Wat is nou eigenlijk kwakzalverij?

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
papagroom

Berichten: 5410
Geregistreerd: 19-07-10
Woonplaats: Friesland

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 29-04-12 00:01

nog even een wetenswaardigheidje.....
Aan hangers van homeopathie zeggen vaak dat de farmaceuten hun onderzoeken manipuleren......
hier twee voorbeelden andersom,en van recente datum...althands niet 100 jaar oud.

Citaat:
In 1988 beweerde een Franse wetenschapper Jacques Benveniste van het prestigieuze INSERM instituut dat hij had vastgesteld dat hoge verdunningen van stoffen in water een geheugeneffect in dat water vertoonden. Daarmee had hij een grond voor de werkzaamheid van homeopathie verschaft. Zijn resultaat werd in Nature gepubliceerd, echter onder de vermelding dat deze uitkomsten onwaarschijnlijk waren. Daaropvolgende onderzoeken, waaronder die van James Randi, toonden aan dat het onderzoek niet correct was uitgevoerd. Dit schandaal leidde tot het ontslag van de wetenschapper Benveniste.


Het Leipziger homeopathie-onderzoek uit 2003, dat zogenaamd een empirisch bewijs van het effect van zwaar gepotentieerde homeopathische oplossingen geleverd had, werd eind 2005 weer ingetrokken. De Hans-Heinrich-Reckeweg-prijs, die de onderzoekers (apotheker Franziska Schmidt en de farmacologen prof. dr. Karen Nieber en prof. dr. Wolfgang Süß) toegekend was, werd teruggegeven. De chemicus dr Klaus Keck, de wiskundige prof. Gerhard Bruhn en de geofysicus prof. Erhard Wielandt hadden publiekelijk kritiek geuit op het feit dat de resultaten van het onderzoek niet op objectieve metingen berustten maar op vooroordelen en systematische meetfouten.

papagroom

Berichten: 5410
Geregistreerd: 19-07-10
Woonplaats: Friesland

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 29-04-12 00:05

Nog even een oprechte vraag aan de gelovers....veel homeopathen ,zijn tegen inenting,wat is jullie mening hier over?

Balada
Berichten: 276
Geregistreerd: 15-03-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-04-12 00:08

En ik vind het erg dat iemand er zo falikant tegen is.
Homeopathie marginaal noemen is volledig fout: doe je geschiedenisles een beetje beter en je zal merken hoeveel klinieken er waren in engeland, Duitsland, etc ... alvorens regulier bestond. Moest dat allemaal niet hebben geholpen, hadden die klinieken geen patiënten, punt. Alsof dat mensen indertijd gingen betalen voor een behandeling die niet helpt.
Nu is er geld teveel voor alle grapjes, de jaren die jij opnoemt is eerder gekenmerkt door armoede (behalve de rijke aristocraten, etc).
De middenklasse die nu paardjes en laptops heeft, plus tijd om te banketstaaf op internet, bestaat nog niet zo lang. Zo slim moet je toch zijn, of moet ik hier een boek schrijven?

Uiteraard gaat ieder met zijn tijd mee, wat 10j geleden goed en modern was , wordt nu al volledig verbannen , bespot en beschimpt.

Ik heb genoten van die 4 j. studie, waarbij steeds wordt gehamerd om alles in perspectief te zien, open-minded blijven, niks uitsluiten en blijven analyseren. Logisch denken, verbanden leggen en blijven bijleren....
Anatomie, psychologie, zenuwstelsel, plantenkennis toepassen.... in 1 woord geweldig!
Wat een bedrog??? Hoe kan je kritiek hebben als je het niet ként!!! Hoe kortzichtig!

En hierbij besluit ik mijn bijdrage tot dit topic. Jullie weten nu allen meer van mij van ik van jullie :)
Ik heb geprobeerd alles op een aangename manier uit te leggen.... en ik heb weinig van dit topic geleerd.

Ruga
Berichten: 5407
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-04-12 00:15

Balada schreef:
Hoe kan je kritiek hebben als je het niet ként!!! Hoe kortzichtig!

Wie zegt dat ik er niet goed bekend mee ben? Ik kan ook zeggen 'hoe kan je dat zo blijven verdedigen'? Je hoeft toch geen geleerde te zijn om te zien dat het niet kan doen wat het zegt te doen, gewoon boerenverstand lijkt me genoeg. Waarom durf je de kern van de zaak niet in de ogen te kijken?

papagroom

Berichten: 5410
Geregistreerd: 19-07-10
Woonplaats: Friesland

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 29-04-12 00:22

Bandida schreef:
Balada schreef:
Hoe kan je kritiek hebben als je het niet ként!!! Hoe kortzichtig!

Wie zegt dat ik er niet goed bekend mee ben? Ik kan ook zeggen 'hoe kan je dat zo blijven verdedigen'? Je hoeft toch geen geleerde te zijn om te zien dat het niet kan doen wat het zegt te doen, gewoon boerenverstand lijkt me genoeg. Waarom durf je de kern van de zaak niet in de ogen te kijken?

Geloof is een ding.......dat kun je niet zomaar weg redeneren......je kunt het wel respecteren,en de gelovige met tegen argumenten op vriendelijke wijze,op andere gedachten proberen te brengen.

Ruga
Berichten: 5407
Geregistreerd: 26-11-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-04-12 00:26

papagroom schreef:
Geloof is een ding.......dat kun je niet zomaar weg redeneren......je kunt het wel respecteren,en de gelovige met tegen argumenten op vriendelijke wijze,op andere gedachten proberen te brengen.

En vriendelijk discussiëren over geloof is inderdaad mijn sterkste kant niet. Ik hou het ook maar voor bekeken.

NickAltena
Berichten: 804
Geregistreerd: 19-04-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-04-12 13:50

Balada schreef:
Uiteraard gaat ieder met zijn tijd mee, wat 10j geleden goed en modern was , wordt nu al volledig verbannen , bespot en beschimpt.


Nou... uiteraard.... iedereen....... behalve die homeopaten en hun believers...

want wat in de tijd van Samuel Hahnemann (1755 – 1843) (her) "ontdekt" was .... houd men nu na al die jaren degelijk onderzoek en tegen sprekende bewijzen.... in die wereld nog steeds o zo krampachtig vast.....

Ken zeker je geschiedenis...maar vooral ook die recente ....zeker over de wetenschap die als hoofddoel genezen heeft....

NickAltena
Berichten: 804
Geregistreerd: 19-04-04

Re: Wat is nou eigenlijk kwakzalverij?

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-04-12 18:32

Mag ik er aan herinneren dat het hier om kwakzalverij voor dieren gaat, in het bijzonder PAARDEN ??

Issy
Berichten: 2442
Geregistreerd: 17-04-04

Re: Wat is nou eigenlijk kwakzalverij?

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-04-12 18:48

En bij paarden wordt het ook nog gebruikt :+

EstherHegt
Berichten: 3349
Geregistreerd: 21-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-04-12 19:18

Issy schreef:
En bij paarden wordt het ook nog gebruikt :+


En dat is onvergeeflijk, punt A het is voorbehouden aan een dierenarts een diagnose te stellen en medicatie voor te schrijven. Punt B Homeopathie is geen medicatie, immers vrij bij de drogist verkrijgbaar het is water of alcohol een placebo, echte medicatie is niet vrij verkrijgbaar. Als een paard ziek is heeft dat paard recht op goede medische zorg in plaats van een kwakzalver die een diagnose loopt te fantaseren.

Hermelientje

Berichten: 1834
Geregistreerd: 25-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-04-12 20:22

Balada schreef:
Homeopathie marginaal noemen is volledig fout: doe je geschiedenisles een beetje beter en je zal merken hoeveel klinieken er waren in engeland, Duitsland, etc ... alvorens regulier bestond. Moest dat allemaal niet hebben geholpen, hadden die klinieken geen patiënten, punt. Alsof dat mensen indertijd gingen betalen voor een behandeling die niet helpt.


Dat is niet zo'n sterk argument. Het is een feit dat mensen niet alleen betaalden voor behandelingen die niet werkten maar zelfs voor behandelingen waar ze dood aan gingen, denk bijvoorbeeld aan veelvuldige aderlatingen. Arme mensen die zich geen arts konden veroorloven hadden meer kans om hun ziekte te overleven. Het is dan ook niet verwonderlijk dat homeopathie een zegen was. Vergeleken met sommige artsen uit de tijd was water met geheugen werkelijk een prima alternatief. Na het voortreffelijke wetenschappelijke werk van Florence Nightingale is "evidence based medicine" duidelijk een betere optie. En als tweede argument kan ik nog inbrengen dat niet alleen mensen indertijd gingen betalen voor een behandeling die aantoonbaar niet werkt ook nu zijn ze bereid dat te doen.

Onderzoek naar kwakzalverij bij paarden wordt natuurlijk altijd bemoeilijkt door het feit dat het paard geen vragen kan beantwoorden. ;) Maar is er eigenlijk ooit serieus dubbelblind onderzoek gedaan naar de effecten van bijvoorbeeld homeopathie/acupunctuur versus placebo bij paarden vraag ik me af. Uit de humane geneeskunde ken ik genoeg onderzoek, maar weet iemand of er ook onderzoek bij dieren is gedaan. Bij voorbaat mijn excuses als ik het gemist heb in de discussie, ik lees maar "globaal" mee hier.

Bij mij is alles wat niet bij reguliere geneeskunde hoort kwakzalverij. Tenzij er wetenschappelijke consensus is dat iets werkzaam is begin ik er niet aan. Bij een dierenarts die ook alternatieve geneeskunde aanbiedt zal mijn paard in galop de kliniek verlaten. :+
Laatst bijgewerkt door Hermelientje op 29-04-12 20:53, in het totaal 1 keer bewerkt

ThePast03
Berichten: 49845
Geregistreerd: 01-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-04-12 20:44

Moderatoropmerking:
Zojuist zijn er weer berichten verwijderd die niet over paarden gaan. Als je over kwakzalverij in cominatie met mensen wilt discusseren open dan een topic op MW. Dit topic staat op het tabblad Informatief en daar is het alleen toegestaan om over paarden te praten.

EstherHegt
Berichten: 3349
Geregistreerd: 21-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-04-12 23:01

Balada schreef:
EstherHegt schreef:
Je mag ook geen koffie drinken of tandenpoetsen dat werkt het tegen, alsof een paard dat doet? De stelilng hierachter lijkt te zijn dat het middel anders niet werkt. Mijn conclusie is dan dat ik mijn paarden dan geen koffie mag laten drinken en hun tanden laten poetsen.
http://www.paranormaaladviespunt.nl/Aan ... itleg.html Kik dan bij voorzorgsmaatregel onderaan de3 pagina!


Koffie drinken wordt gewoon algemeen afgeraden in de homeopathie aangezien het een stimulant is, net zoals (snelle) suikers , nicotine en alcohol. Zoals steeds , gaat het om het geheel van de persoon en meestal wordt een bepaalde levenswijze in hand gehouden. Tanden poetsen met zware munt of fresh breeze dingetjes én vlak daarna de homeopatische oplossing nemen wordt idd afgeraden. dit geldt ook voor nemen bij het eten van pittig gekruide menu's etc...
Je moet het gewoon nemen als je een 30min niks hebt gegeten en de komende 30min ook niet. Dat is ideaal.

Dus heel goed dat je paarden geen koffie drinken en hun tanden niet gepoetst en geflost worden met supersterke chemische fluor tandpasta's.


Je mist het punt, paarden zijn er op gebouwd de hele dag door kleine beetjes te eten. Het gaat dus niet om koffie of tandenpoetsen, alleen al het hele verschillende metabolisme en manier van voedselinname maakt al duidelijk dat een paard niet geschikt is en de argumenten al mank gaan. Een paard rookt niet, drinkt geen alcohol en poets geen tanden, maar 30 minuten niet eten past al niet bij een paard, die lunchen, ontbijten en dineren niet. Ook een wat pittig gekruid menu gaat niet op voor een dier.

papagroom

Berichten: 5410
Geregistreerd: 19-07-10
Woonplaats: Friesland

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 29-04-12 23:05

Citaat:
Ook een wat pittig gekruid menu gaat niet op voor een dier.

Of je moet ontwormen met wortelen en look...

EstherHegt
Berichten: 3349
Geregistreerd: 21-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-04-12 23:11

Hermelientje schreef:
Onderzoek naar kwakzalverij bij paarden wordt natuurlijk altijd bemoeilijkt door het feit dat het paard geen vragen kan beantwoorden. ;) Maar is er eigenlijk ooit serieus dubbelblind onderzoek gedaan naar de effecten van bijvoorbeeld homeopathie/acupunctuur versus placebo bij paarden vraag ik me af. Uit de humane geneeskunde ken ik genoeg onderzoek, maar weet iemand of er ook onderzoek bij dieren is gedaan. Bij voorbaat mijn excuses als ik het gemist heb in de discussie, ik lees maar "globaal" mee hier.

Bij mij is alles wat niet bij reguliere geneeskunde hoort kwakzalverij. Tenzij er wetenschappelijke consensus is dat iets werkzaam is begin ik er niet aan. Bij een dierenarts die ook alternatieve geneeskunde aanbiedt zal mijn paard in galop de kliniek verlaten. :+


Er is in ieder geval wetenschappelijk onderzoek gedaan naar planten die wel of niet werkzaam zijn, ook naar magnesium en andere mineralen . De onderzoeken die ik ken zijn met name gericht op Insulineresistentie en PPID. Als voorbeeld is misschien Vitex wel een duidelijke, de bedoeling was dat dat ACTH omlaag zou brengen, dubbelblind getest, en vergeleken met een wel werkzaam middel Pergolide. Pergolide doet wat het belooft bij de onderzoeksgroep, behalve bij een paard. Vitex brengt geen ACTH omlaag. Zal even verder navragen, ik ken er wel meer, maar niet uit mijn hoofd. Recent bleek ook bij magnesium dat het echt oudewijvenpraat is en het geen invloed heeft op IR. Het wordt wel als zodanig aan de man gebracht.

papagroom

Berichten: 5410
Geregistreerd: 19-07-10
Woonplaats: Friesland

Re: Wat is nou eigenlijk kwakzalverij?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 29-04-12 23:20

Is iR zowiezo niet een mode praatje Esther....je hoort er vaak over de laatste tijd,,,,maar ik ben er nog nooit eentje tegen gekomen.

EstherHegt
Berichten: 3349
Geregistreerd: 21-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-04-12 23:34

papagroom schreef:
Is iR zowiezo niet een mode praatje Esther....je hoort er vaak over de laatste tijd,,,,maar ik ben er nog nooit eentje tegen gekomen.


Nou IR kan best een probleem zijn , vooral bij te dikke paarden en koudbloeden, of het echt een heel groot probleem is durf ik niet te zeggen, zelf heb ik een paard met PPID en daarom ligt mijn interesse in die hoek, dan kom je ook wat sneller je interesse tegen he. Ik mail daarom ook best wel regelmatig met experts op dit gebied. Mijn paard stopt met eten als ze het werkende middel krijgt. PPID is de betere naam voor Cushing, bij paarden lijkt dit toch echt anders te werken dan bij honden of mensen. Gaat meestal niet om een tumor maar om dysfunctie van de hypofyse.
Mijn paard is trouwens niet te dik, geen krulvacht, maar wel een paar keer positief getest. ( endocrien is lastig om te testen) Hier werkt rantsoeneren en rantsoen goed berekenen tot nu toe heel erg goed. Als ik nou ook nog wat homeopathisch water had gegeven zou dat de credits krijgen in plaats van gezond verstand!

NickAltena
Berichten: 804
Geregistreerd: 19-04-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-04-12 00:06

Ach... die verhaaltjes van die gluco lijkt wel op het magnesium verhaal...deze was met een beetje googlewerk al vrij snel gevonden...

http://www.holistischdierenarts.nl/file ... e_2011.doc

Een rechtstreekse link...je krijgt dus een schermpje op een verder witte pagina om het bestand te openen of binnen te halen, beide methodes werken.
Als gewone inet pagina's ben ik het nog niet tegen gekomen, maar dit was de eerste link op mijn google die ik kreeg naar het zoeken op naam van en stukje van de tekst (titel)
Investigating the Potential and Feasibility of Conducting Scientific Research on the Impact of Phytonics ‘Gluco balance’ on Insulin Resistant Horses

Ook dit is geen wetenschappelijk gepubliceerd onderzoek, niet peer reviewd...maar wordt door ons zeer bekende holistische lechner antenne arts wel gebruikt ....ik denk voor een betere verkoop.....

EstherHegt
Berichten: 3349
Geregistreerd: 21-03-05

Re: Wat is nou eigenlijk kwakzalverij?

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-04-12 00:58

Ik had van de week eens wortels van C1000, ze werken niet beter dan de wortels die ik normaal koop, ik geeft ze buiten het weideseizoen bij gebrek aan vers gras en B caroteen, dat is nodig om A aan te kunnen maken.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-04-12 08:54

Maar is niet alles wat extra is aan ruw voer, buiten zijn, kudde, gewoon kwakzalverij? Al dat tuig wat te koop is, dus de hulpstukken om je paard te rijden, als je niet weet wat paardrijden is, al de hulpgoederen die je als ruiter aan kan schaffen want dan pas kan je gaan rijden, al die soorten voer waar je de bomen het bos niet in ziet, die potjes en pannetjes die in overvloed aan merken te koop zijn en waarmee de leken kunnen huisdokteren?
Dan staan er de laatste 10 jaar een overvloed aan goeroe's op, een overvloed aan gedragswetenschappers/coaches, gebitsverzorgers die geen flauw benul hebben, orthopedisch(?) hoefsmeden die een paard met platvoeten nog platter zetten....,

De basis voor onze paarden klopt al niet....dat merk je al als je een jaar een zoektocht maakt naar echt paardnhooi, ipv schapen/koeienhooi wat er feitelijk alleen maar te koop is hier, zeker met al die mest die weggewerkt moet worden in Nederland, dat er veel te klein voor veestapels is.....

De basis voor gezonde voeding, ruimte en paardenbeleid is al onbekend bij de meesten, laten we niet over trainen en stress gaan praten....

Wil je echt goed bezig zijn, valt dat al niet mee......de stap naar kwakzalverij s dan klein....

Dan heb ik nog en rijtje namen aan da's, hoefsmeden, ta's due nooit meer aan mijn paarden mogen komen, omdat ze voor mij ook aan de rij kwalkzalver mogen worden toegevoegd....

EstherHegt
Berichten: 3349
Geregistreerd: 21-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-04-12 09:40

Hermelientje schreef:
Onderzoek naar kwakzalverij bij paarden wordt natuurlijk altijd bemoeilijkt door het feit dat het paard geen vragen kan beantwoorden. ;) Maar is er eigenlijk ooit serieus dubbelblind onderzoek gedaan naar de effecten van bijvoorbeeld homeopathie/acupunctuur versus placebo bij paarden vraag ik me af. Uit de humane geneeskunde ken ik genoeg onderzoek, maar weet iemand of er ook onderzoek bij dieren is gedaan. Bij voorbaat mijn excuses als ik het gemist heb in de discussie, ik lees maar "globaal" mee hier.

Bij mij is alles wat niet bij reguliere geneeskunde hoort kwakzalverij. Tenzij er wetenschappelijke consensus is dat iets werkzaam is begin ik er niet aan. Bij een dierenarts die ook alternatieve geneeskunde aanbiedt zal mijn paard in galop de kliniek verlaten. :+


Ik heb nog een en ander nagevraagd voor je en hier wat linken.

http://www.facultyofhomeopathy.org/rese ... earch.html , dit is dus van homeopaten zelf! noemen slechts een onderzoek en dat is deze:

http://www.homeopathicvet.co.uk/pdf%20f ... search.pdf.

hier is wel een review van gemaakt, niet officieel en niet getekend met een naam, zal zien dat ik de er nog bij kan vinden, maar bruikbaar als geheugensteuntje:

http://www.vetpath.co.uk/voodoo/elliott.html

Verder is er nog een onderzoek gedaan over gebruik van zeel comp in paarden:
http://www.vetline.de/facharchiv/pferde ... 81895_.htm = artikel
Pubmed geeft verder nog de studie naar effect of beter gezegd de beleving door de eigenaar va homeopatisch behandelde dieren, waaronder wat paarden.

http://www.homeopathicvet.co.uk/pdf%20f ... y_2007.pdf
Let wel, de onderzoekers vonden positieve uitkomsten of iets wat er op lijkt, maar ieder onderzoek bij dieren zul je toch zelf moeten lezen en ook de reviews opzoeken en commentaren, die vatten ze niet voor je samen.

Vooral het cushing onderzoek is belachelijk van de 23 paarden was bij maar liefst 21 paarden geen bevestigde diagnose, slechts een werd via de golden standard getest, maar verder ontbreekt ieder gegeven, laten we nog even buiten het verhaal, dat honden gewoonlijk een totaal andere aandoening hebben als daar sprake is van cushing dan bij het paard. Ook hier is geen vermelding van welke specifieke cushing vorm sprake was bij de honden. ook mis je iets as een controle groep en vergelijk met het best werkende middel voor honden of paarden.
Er ontbreekt dus vooronderzoek, zekerheid over de aandoening, geen data die iets kunnen controleren, bijv. meting van cortisol en acth.
Ook de bewering dat lang haar uitsluitend bij cushing in paarden voorkomt klopt niet. omgekeerd niet elk paard met cushing (naar huidige opvattingen:PPID) heeft lang haar of krijgt lang haar.

EstherHegt
Berichten: 3349
Geregistreerd: 21-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-05-12 23:56


Dyonne
Moderator Over Paarden

Berichten: 31009
Geregistreerd: 10-03-02
Woonplaats: Nijkerk

Re: Wat is nou eigenlijk kwakzalverij?

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-05-12 14:48

Moderatoropmerking:
Weer een deel van de berichten zijn verwijderd. Het gaat hier over kwakzalvers bij paarden. De disucssie over humane homeopathie kan heel interessant zijn, maar hoort dan op MW geplaatst te worden.

papagroom

Berichten: 5410
Geregistreerd: 19-07-10
Woonplaats: Friesland

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 09-05-12 17:25


pmarena

Berichten: 51544
Geregistreerd: 09-02-02

Re: Wat is nou eigenlijk kwakzalverij?

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-05-12 19:29

Excuses voor het niet doorlezen van het hele topic hoor, maar ik vraag me af wat er eigenlijk allemaal onder homeopathie gerekend wordt?

Het verhaal van die enorme verdunningen dat klinkt als lariekoek, maar als je dan weer kijkt naar druppeltjes van Dr. Vogel, of Bach bloesems.... DAT werkt als een tierelier +:)+

Valt dat er ook niet onder ? :)