regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Leetje

Berichten: 1228
Geregistreerd: 28-09-02
Woonplaats: Strijen

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-09-13 09:24

Visitor schreef:
Sorry Leetje dat ik er op doorga, want ik waardeer het echt dat je de moeite neemt vragen te beantwoorden, maar ik probeer het gewoon te begrijpen. (Edit: en ik ben nogal sceptisch aangelegd, dus ik begrijp dingen niet snel ;) ) Wat je op de vorige pagina's schreef, waar je naar verwijst, dat begrijp ik dus niet. Het is voor mij echt abacadabra. En natuurlijk zou, als een arts nu uitlegt hoe een bepaald regulier geneesmiddel werkt, het ook abacadabra voor mij zijn, maar dan zou ik met mijn middelbareschoolkennis biologie en scheikunde er nog wel wat van kunnen maken, of er in ieder geval meer over kunnen opzoeken. Maar bij wat jij vertelt, weet ik niet waar ik moet beginnen. Want wat bedoel je bijvoorbeeld met 'energetisch'? Wat voor energie heb je het dan over en hoe werkt de homeopathie daar dan op in? (Want mij lijkt ook wat Bo_Cassey zegt, dat je daar niet direct op in kan werken, zoals zij ook beschrijft.)

Bij homeopathie denk ik (ongefundeerd ook, dat klopt) dan echter eerder aan mazzel (dwz uit zichzelf genezen, wat samenviel met het moment van behandelen), een placebo effect of (zoals het kennelijk heet, heb ik hier geleerd) placebo by proxy als we het over dieren hebben waarvan de eigenaar meent dat ze klachten hadden en die klachten nu weg zijn. Maar zeker weten wat er echt is gebeurd, doen we het eigenlijk nooit, daar heb je gelijk in. :j

Wat mijn vraag misschien eigenlijk is, is waarom ik homeopathie eerder zou 'geloven' dan bijvoorbeeld bomologie. Ik probeer te begrijpen wat jullie (ik generaliseer even) er in zien. Daarom probeer ik te begrijpen wat de theorie erachter is. En laten we van bomologie maar lantaarnpalologie maken, een rondje om de lantaarnaal is misschien een beter voorbeeld dan een rondje om een boom en eten van schors. (En vergeet niet dat ik bij mezelf en bij mijn paard vele malen homeopatische middelen heb toegepast, maar zelf geen resultaat heb gemerkt.)


Ik zal is nadenken of ik nog meer uit kan leggen over energetisch.
Wellicht naar aanleiding van de formule van Einstein E=mc2.
Er is een relatie tussen massa en energie. Ik vind dat overigens reuze interessant, maar de tijd ontbreekt mij om het zo uit te diepen dat ik het nog beter uit kan leggen. Ik zal is aan me pa vragen. Die heeft zich uitgebreid verdiept in de theorie van EInstein!
Voor mij is het wel duidelijk dat er een vorm van energie moet zijn waar het lichaam uit bestaat, waar een lichaam van leeft. Als dat er namelijk niet is dan ben je dood.
Ik geloof dat ik op dit moment daar niet meer over uit kan leggen dan wat ik tot nu toe gedaan heb. Maar ik ga er is over nadenken, vind het alleen maar leuk om me daarin verder te ontwikkelen :D
Maar vanuit de gedachte dat een lichaam dus bestaat uit energie, dat dat de basis is in verschil tussen leven en dood. En dat daar dus gezondheid en ziekte vandaan komen. Van daar uit lijkt me ook logisch dat er middelen zijn (stoffelijke) die dan wel in het stoffelijke iets toevoegen (bv door voeding, door toevoegingen en voor mij waar ik mee werk: celzouten), middelen die de fysiologie aansturen en middelen die op de energetische laag werken. Dus op de basis van het leven.
Aangezien dat enegetisch is. Is het voor mij logisch dat als je daar iets mee wilt, je niet met een stoffelijk iets moet aankomen. Maar met een energetische prikkel.
En door beweging kun je energie verkrijgen.... Dus als je schud (wat echt een belangrijk onderdeel is van het maken van een homeopathisch middel) haal je energie ergens uit of breng je het ergens in.

Aangezien alles bestaat uit energie, kan ik me ook voorstellen dat als je dat schud dat de energie er uit gehaald wordt (bv een plant in een vloeistof). En dat je zo dus de energie van een plant hebt. En dat je dan een energetische prikkel hebt die op de energie werkt van een ander organisme.

Van daaruit vind ik het mooie dus van de homeopathie (zoals ik hem gebruik, want er zijn meerdere stromingen) dat je dus met een energetische prikkel voorschrijft op een energetisch basis van leven en van ziekte en gezondheid. En als er dus meer een fysiek probleem is in de fysiologie je meer met fysieke middelen moet werken.
EN als het echt stoffelijk is geworden, zoals bv artrose, dat je dan ook met middelen die stoffelijk zijn moet komen, om voor te schrijven op waar het probleem bestaat.

En als je er vanuit gaat dat de energie dus de basis is van leven ( en van gezondheid / ziekte) zit daar de oorzaak. EN als je dus alleen met stoffelijke middelen werkt je op de stoffelijke ziekte wel het eea kan doen, maar met energetische middelen je dus een stap verder gaat.

Ik vind dit logisch klinken. Ik kan me niet vinden in een puur fysieke verklaring van ziekte. Dan mis ik wat. Voor mij is dat verhaal niet compleet. Goed dat kan voor een ander anders zijn, dat mag ook...
Ik weet geloof ik op dit moment niet een betere uitleg, maar ik blijf er over nadenken! :\

Leetje

Berichten: 1228
Geregistreerd: 28-09-02
Woonplaats: Strijen

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-09-13 09:42

Bo_Cassey schreef:
Ik denk dat BigBen vooral bedoelt: een alternatieve aanpak die iemands leven redde, waar de reguliere geneeskunst dit niet kon. Want zeg nu zelf: er zijn genoeg kruiden die werken tegen infectie. Aangezien je aan infectie kan overlijden, kan je zeggen dat dat kruid in bepaalde gevallen levensreddend is. Echter, de reguliere geneeskunst heeft hier ook middelen voor.


Levensreddend misschien niet, maar ik heb in mijn jeugd zware nierinsufficientie gehad. Artsen wisten het uiteindelijk niet meer, aangezien ik nergens op verbeterde. Toen ging mijn mams (gelukkig!!) verder kijken en ben ik behandeld door een klassiek homeopaat, met resultaat. Geen idee wat er was gebeurd als mijn mams dat niet had gedaan....

Maar ook uit mijn praktijk: Ik heb 1 keer echt een paard gehad die zo benauwd was dat de eigenaar er serieus over na dacht hem in te laten slapen. Nu rijd ze er weer mee! (en deze was dus al 3/4 jaar reguleer behandeld, zonder resultaat!) Niks veranderd in omgeving, niks anders gedaan. Alleen maar homeopathie.

Janneke2 schreef:
Het grote punt wel, dat als je een methode recht wilt doen,
"alleen maar" dubbelblind placebo gecontroleerd niet voldoende is.
Concreet, om een voorbeeld uit deze discussie aan te halen:
als een paard 'koliek' heeft, dan is dat uiteraard een ernstige situatie - maar qua homeopathische diagnose komt er veel en veel meer bij kijken. Hoe gedraagt het dier zich (suf, onrustig, wil liggen, gaat rollen, zweet, kijkt om - etc.etc.) en "wie is dit dier zelf, als persoon".
Dan schrijft iemand een middel voor
.....en pas daarna kun je een wetenschappelijk verantwoorde dubbelblind placebo gecontroleerd onderzoek gaan doen.
(Ga je gewoon onderzoeken: "werkt middel X in verdunning D zoveel te ja of te nee tegen koliek" dan weet je de uitslag al van te voren. Reken maar, dat dat heel erg vaak niet werkt! En dan meet je ook niet de methode homeopathie als zodanig.)


_/-\o_ Mooi uitgelegd!
En soms heb je zo weinig symptomen dat het lastig is om te bepalen welk middel daar het beste bij past.
Vaak zijn acute symptomen vrij duidelijk. Maar hoe meer het chronisch wordt, hoe algemener het vaak wordt. Zeker als er al een hoop onderdrukking is geweest. Dat "vervaagd" het beeld. En dan is soms net een ander middel nodig, of een andere combinatie van middelen.

EstherHegt schreef:
Janneke2 schreef:
Concreet, om een voorbeeld uit deze discussie aan te halen:
als een paard 'koliek' heeft, dan is dat uiteraard een ernstige situatie - maar qua homeopathische diagnose komt er veel en veel meer bij kijken. Hoe gedraagt het dier zich (suf, onrustig, wil liggen, gaat rollen, zweet, kijkt om - etc.etc.) en "wie is dit dier zelf, als persoon".
Dan schrijft iemand een middel voor
.....en pas daarna kun je een wetenschappelijk verantwoorde dubbelblind placebo gecontroleerd onderzoek gaan doen.


Wat als een paard geen pijn laat zien? Maar wel acuut moet worden geopereerd omdat de punctie van buikvocht laat zien dat het serieus ernstig is? Paard in dit geval deed gewoon wat suf. Dit paard gaf verder op dat moment eigenlijk geen koliek aan qua rollen, naar buik kijken etc.


Daarom zeg ik bij dit soort symptomen, altijd dat er onderzoek gedaan moet worden door een DA!
Ik zal best homeopathie voor schrijven, maar altijd naast het advies er een DA bij te halen.
Maar ik heb ook bij DA's gezien dat ze te laat waren met doorzoeken of doorsturen. En dat het gewoon te laat was voor het paard.

EstherHegt schreef:
Om on topic te blijven, Bij een paard van mij die erg ziek was en net was geopereerd werd er ongevraagd geschreven dat als ik niet zou doen wat de alternatieve genezer vond dat er moest gebeuren het paard dood zou gaan omdat de kliniek niet wist waar ze mee bezig waren. Er werd beweerd dat anijs beter was dan antibiotica.


Geen fijn vooruitzicht idd!
Toch zou ik wel kiezen voor een alternatief in dit geval (naast regulier!), ik zou namelijk er alles aan willen proberen om dingen te voorkomen.
Maar wel binnen een bepaalde marge!

Maar even op jou bericht: Zulke adviezen als dat je niet naar een kliniek zou moeten gaan en dat anijs beter zou werken dan AB, dat vind ik dus ook gewoon kwakzalverij en keur ik gewoon af!
Je zal mij dit nooit horen zeggen. Er zijn gewoon grenzen.

irmaz schreef:
Jouw ervaring brengt me eigenlijk op iets anders.
Zou het zo zijn dat niet de alternatieve methode het probleem is maar eerder de therapeut?


Dit vind ik daarom een wijs idee :j

Visitor
Berichten: 1560
Geregistreerd: 06-09-11

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-09-13 09:59

Leetje, bedankt voor je uitgebreide antwoord! Nog steeds is het voor mij echt abacadabra, helaas. Jij vindt het logisch klinken, ik juist echt totaal niet. Ik kan niet zo veel met dingen als energie, een energetische laag, dat alles energie zou zijn, energetische prikkels en energie van planten die dan door het schudden op de vloeistof overgaat. Want ik heb het idee dat jij 'energie' hier niet ziet in de natuurkundige zin. En dan is het allemaal zo vaag en onduidelijk wat het precies is waar je het over hebt, voor mij. En daardoor kan ik met zo'n opvatting van energie zelf heel weinig omdat ik het niet begrijp en daarom geen reden heb om aan te nemen dat het zo is en zo werkt als jij zegt. Juist een meer fysieke verklaring zou ik beter kunnen begrijpen, denk ik, omdat dat beter past bij het wereldbeeld dat in de natuurkunde, scheikunde, biologie heerst. Wat ik me daarom afvraag, heb jij buiten je homeopatische opleiding, of misschien wel binnen die opleiding, ook dingen geleerd over de reguliere opvatting van een gezond en ziek lichaam? Dus bijvoorbeeld, in plaats van 'de levenskracht is verminderd', 'er is virus X dat zich zus en zo gedraagt'. Want denk je niet dat de dingen die jij nu verklaart in 'homeopatische termen' (om het zo maar even te noemen) ook in 'reguliere termen' zouden kunnen worden verklaard? En ben je daar dan niet ook benieuwd naar?

Janneke2

Berichten: 23646
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-09-13 10:06

papagroom schreef:
En het paard kan zelf niet kiezen ,maar is daar voor afhankelijk van zn eigenaar.
Vandaar dus ook dat het laten diagnostiseren door een niet veterinair bij wet zelfs verboden is!

Dat lijkt me de oude wet van Thorbecke. Geldt die nog in het veterinaire?

(Van 1865 tot plm. 1970 oid gold, dat slechts artsen, dierenartsen en verloskundigen medisch mochten handelen. Humaan in 1993 vervangen (na een min of meer "wetteloze" periode) door de wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg, de BIG. )
Laatst bijgewerkt door Janneke2 op 07-09-13 10:20, in het totaal 3 keer bewerkt

Janneke2

Berichten: 23646
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-09-13 10:15

EstherHegt schreef:
Punt wat ik maak is dat ik veel geld heb uitgegeven aan alternatieve genezers, liever geneesswetsers.
Het vooruitzicht moet ik zelf wel om lachen, daar kan geen een alternatieve geneesswetser tegenop.
Wat er is gebeurd is bijvoorbeeld de iriscopist die beweerde na door dat apparaat te kijken dat mijn lever en nieren niet goed werkten, daar ook homeopathische middelen voor uitschreef en een consult rekende. Een oogarts die door een apparaat kijkt kon zien dat er iets erg mis is.
Om on topic te blijven, Bij een paard van mij die erg ziek was en net was geopereerd werd er ongevraagd geschreven dat als ik niet zou doen wat de alternatieve genezer vond dat er moest gebeuren het paard dood zou gaan omdat de kliniek niet wist waar ze mee bezig waren. Er werd beweerd dat anijs beter was dan antibiotica.


First things first: heel rot voor je! Heel naar van je ogen - en je beschrijft 2 hele nare ervaringen!!!

Maar in het geval van de iriscopist denk ik wel, dat er botweg een GROOT misverstand speelt.
Een iriscopist kijkt naar je ogen, om te zien, hoe of de rest van je lichaam er aan toe is.
Dus hoe akelig en hoe wrang ook: dat de iriscopist de achteruitgang van je ogen niet meldde, is min of meer eigen aan de methode. (Zoals iemand die voetreflex onderzoek doet, niets kan zeggen tav. de voeten zelf: je gebruikt de voeten, om de rest van het lichaam te onderzoeken.)

...en dat je lever en nieren "niet goed werkten", dat zou op zichzelf nog waar kunnen zijn. (Zij het, daar hebben we het hier ook al eerder over gehad, dat dit een natuurgeneeskundige uitspraak was. Ga je prompt na deze mededeling regulier lever en nieren regulier laten onderzoeken, komt er doorgaans geen enkele pathologie uit. Natuurgeneeskundig betekent dit doorgaans, dat reinigingskuren aan de orde zijn.)

Wat je schrijft over je paard vat ik helaas andermaal niet compleet. Sorry. Maar "wat er werd geschreven", dat klinkt mij als een dreigbrief in de oren!! (''Als je mij ongehoorzaam bent, dan gaat je paard dood...'' Je zou de politie toch bellen als je dat soort brieven kreeg. Ik had het gister over "laag gedrag" en dit is er een diep-, dieptriest voorbeeld van.)

Shadow0

Berichten: 44488
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-09-13 10:18

Leetje schreef:
En soms heb je zo weinig symptomen dat het lastig is om te bepalen welk middel daar het beste bij past.
Vaak zijn acute symptomen vrij duidelijk. Maar hoe meer het chronisch wordt, hoe algemener het vaak wordt. Zeker als er al een hoop onderdrukking is geweest. Dat "vervaagd" het beeld. En dan is soms net een ander middel nodig, of een andere combinatie van middelen.


En hoe meer chronisch, hoe minder de reguliere wetenschap daar vaak een antwoord op heeft vooralsnog. Voor accute problemen zijn vaak wel goed theorieen voorhanden, en ook goede medicijnen, die over het algemeen bovendien snel werken - of niet. Dan is ook de onderverdeling in organen en symptoomgebieden logisch en nuttig.

Maar als het chronischer wordt, dan heeft de reguliere geneeskunde vaak niet zoveel zicht op de processen die zich voltrekken, de reacties van het lichaam om bepaalde dingen te compenseren of in stand te houden, dan wordt het ook meer constitutioneel dan specifiek 1 orgaan... en volgens mij kan een meer holistische visie daar dan ook veel meer betekenen. De reguliere geneeskunde beperkt zich toch net wat te vaak tot 'niets aan te doen' of symptoombestrijding (pijnbestrijding, luchtwegverwijders, ontstekingsremmers - allemaal heel nuttig in hun functie maar niet het sluitende antwoord en genezing bewerkstelligen ze niet bij chronische klachten.)

En de manier waarop er gekeken zou kunnen worden hoeft niet per definitie alternatief te zijn, en al helemaal niet uitsluitend homeopathie, maar op dit moment biedt de reguliere geneeskunde daar gewoon vrij weinig mogelijkheden in. Wil je daar dan toch wat mee, dan kom je uit bij alternatieven. (Maar zelfs holistisch artsen worden vaak tot de alternatieven gerekend...)

Visitor: toch kun je niet om energie heen. De werking van zenuwen en de hersenen zijn voornamelijk energiegestuurd, niet moleculair. De hele stofwisseling heeft tot doel energie op te wekken - die energie hebben we essentieel nodig. We verbranden x calorieen per dag, en met die energie doen we iets. Dat is allemaal in essentie geen chemie. (En dat weten we ook best, want heel veel reguliere methode, van pacemaker tot mri zijn ook puur gebaseerd op energie en niet op chemie.)

De natuurkunde, biologie en scheikunde hebben ook nog helemaal geen antwoord op wat een leven eigenlijk tot leven maakt (de koppeling geest-lichaam bv.) En dat is ook niet zo makkelijk. Maar als levend wezen is juist dat leven voor mij wel belangrijk. En ik wil echt niet beweren dat de alternatieven dat antwoord wel hebben, maar als de regulieren dat deel ontkennen dan zijn ze gewoon te kortzichtig.

Leetje

Berichten: 1228
Geregistreerd: 28-09-02
Woonplaats: Strijen

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-09-13 10:26

Visitor schreef:
Leetje, bedankt voor je uitgebreide antwoord! Nog steeds is het voor mij echt abacadabra, helaas. Jij vindt het logisch klinken, ik juist echt totaal niet. Ik kan niet zo veel met dingen als energie, een energetische laag, dat alles energie zou zijn, energetische prikkels en energie van planten die dan door het schudden op de vloeistof overgaat. Want ik heb het idee dat jij 'energie' hier niet ziet in de natuurkundige zin. En dan is het allemaal zo vaag en onduidelijk wat het precies is waar je het over hebt, voor mij. En daardoor kan ik met zo'n opvatting van energie zelf heel weinig omdat ik het niet begrijp en daarom geen reden heb om aan te nemen dat het zo is en zo werkt als jij zegt. Juist een meer fysieke verklaring zou ik beter kunnen begrijpen, denk ik, omdat dat beter past bij het wereldbeeld dat in de natuurkunde, scheikunde, biologie heerst. Wat ik me daarom afvraag, heb jij buiten je homeopatische opleiding, of misschien wel binnen die opleiding, ook dingen geleerd over de reguliere opvatting van een gezond en ziek lichaam? Dus bijvoorbeeld, in plaats van 'de levenskracht is verminderd', 'er is virus X dat zich zus en zo gedraagt'. Want denk je niet dat de dingen die jij nu verklaart in 'homeopatische termen' (om het zo maar even te noemen) ook in 'reguliere termen' zouden kunnen worden verklaard? En ben je daar dan niet ook benieuwd naar?


Ergens snap ik jou wel hoor en de andere sceptici. Zeker als je wereldbeeld anders is. Dat is zo, daar kan ik niks aan veranderen.
Ik was in het begin ook erg sceptisch, maar wel erg nieuwsgierig en heb zo veel positieve dingen gezien en ervaren, dat het voor mij duidelijk is.
En ik vind deze visie, zoals ik hem omschrijf erg interessant, maar besef me ook dat het best "wazig" over kan komen. En dat er nog veel meer over te leren valt.
Maar ik vind het juist leuk en een uitdaging om me daarin verder te ontwikkelen. Ik ben geen heilige :D gelukkig maar ;)

Ik heb eerst paraveterinair gedaan en in mijn opleiding krijg je ook basis medisch. Maar ik ben geen DA, dus er zal veel meer te leren zijn :D
En ben ik daar ook zeker nieuwsgierig naar. Maar ik vind dat gewoon niet als enige een verklaring. Ik werk als homeopaat maar ik besef ook heel goed dat ze regulier heel ver zijn met onderzoeken, met het fysieke. EN vind dat ook reuze interessant :D

En natuurlijk speelt een virus mee, en is het ook afhankelijk van hoe sterk die is. Maar er is ook een voedingsbodem, een immuunsysteem, een persoon/ dier!
En waarom wordt de een wel ziek en de ander niet? Dat is die voedingsbodem. En daar kun je ook wat mee!
Zowel met voeding, huisvesting, training ed. Maar voor mij dus ook met homeopathie.
En ik besef me heel goed dat met homeopathie je vooral op het immuunsysteem werkt, op de levenskracht. OP het dier zelf.
En soms is een bacterie of virus zo sterk dat je er niet alleen komt met ondersteuning op het immuunsysteem. En dat bv AB nodig is.
EN soms is een virus zo sterk dat er niks tegen op kan en gaan we helaas gewoon dood :+

Aan de andere kant denk ik dat met allergie, met auto-immuunziekte ed het vooral het immuunsysteem in de war is. En ik denk dat daar dus een enorme kracht ligt van oa de homeopathie.

En zo zou het mijn inziens heel mooi allebei kunnen!

Visitor
Berichten: 1560
Geregistreerd: 06-09-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-09-13 10:59

Nou ja, let's agree to disagree. :D Ik kan tegen wat jullie zeggen, Shadow en Leetje, wel weer mijn visie inbrengen, maar we komen toch geen steek verder, ben ik bang, haha. Wel fijn Leetje dat je bereid bent zo veel uitleg te geven! En ik vind het voor je spreken dat je een medische achtergrond hebt, dat lijkt me toch echt een pre.

Shadow0

Berichten: 44488
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-09-13 11:05

Visitor schreef:
Nou ja, let's agree to disagree.


Maar ik snap niet zo goed waar je het niet mee eens bent? Want ik heb in mijn stuk volgens mij vooral aangegeven waar de reguliere geneeskunde nog geen antwoord op heeft. Als dat fout is dan hoor ik het graag (want ik ben zeer geinteresseerd in die antwoorden), maar hoe kun je het er verder niet mee eens zijn?

Visitor
Berichten: 1560
Geregistreerd: 06-09-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-09-13 11:20

Oke, daar gaan we dan :)
Shadow0 schreef:
Visitor: toch kun je niet om energie heen.
Heb ik ook niet gezegd. Ik heb alleen het idee dat Leetje de term 'energie' niet gebruikt zoals gebruikelijk in de natuurkunde, maar op een andere, allesomvattende manier.
Citaat:
De werking van zenuwen en de hersenen zijn voornamelijk energiegestuurd, niet moleculair.
Weet ik te weinig van, kan best zijn, maar dan nog begrijp ik Leetjes verhaal niet.
Citaat:
De hele stofwisseling heeft tot doel energie op te wekken - die energie hebben we essentieel nodig. We verbranden x calorieen per dag, en met die energie doen we iets. Dat is allemaal in essentie geen chemie.
De stofwisseling is nou bij uitstek wél een kwestie van chemie. Het heet niet voor niets stof-wisseling. ;) Ik moet wel aantekenen, ik ben geen arts, natuurkundige, bioloog of scheikundige hoor, maar sommige dingen weet ik toevallig wel, zoals dat de stofwisseling juist een chemisch proces is.
Citaat:
De natuurkunde, biologie en scheikunde hebben ook nog helemaal geen antwoord op wat een leven eigenlijk tot leven maakt (de koppeling geest-lichaam bv.)
Ja dus? Het feit dat de wetenschap nog niet alles weet, maakt Leetjes verhaal niet duidelijker voor mij... (Bovendien heb ik zo mijn eigen ideeën over de koppeling lichaam en geest, waarvan ik zo het vermoeden heb dat die nogal verschillen van die van jullie :D )
Citaat:
Maar als levend wezen is juist dat leven voor mij wel belangrijk. En ik wil echt niet beweren dat de alternatieven dat antwoord wel hebben, maar als de regulieren dat deel ontkennen dan zijn ze gewoon te kortzichtig.
Ik begrijp niet wat je hiermee bedoelt. Ontkennen regulieren het leven? En wat heeft dat te maken met hoe homeopathie werkt?

Waar het op neerkomt, ik vraag me af wat de theorie achter homeopathie precies is. Ik had gehoord van het principe dat met verdunningen van iets dat de symptomen kan veroorzaken wordt gewerkt, waarvoor totaal geen aanwijzing is dat het inderdaad zo werkt. Lantaarnpalologie laten we maar zeggen. Leetje kwam met een uitgebreider verhaal, dus ik probeer te begrijpen wat dan het wereldbeeld/lichaamsbeeld is dat ten grondslag ligt aan de homeopathie. Ik probeer open te staan voor een andere opvatting, misschien zit er wel wat in. Ik probeer te begrijpen wat ze zegt. Want kennelijk is dat wereldbeeld totaal anders dan het 'reguliere' en het beeld dat ik met mijn gebrekkige kennis van zaken heb. Maar ik vind wat Leetje zegt niet duidelijk, ik word er geen wijs uit. Dat staat los van wat de reguliere geneeskunde/de wetenschap al dan niet te bieden zou hebben.

Dus, het zal best dat de reguliere geneeskunde op niet alles een antwoord heeft, en er mag ook zeker kritiek geleverd worden op de reguliere geneeskunde. Maar wat heeft dat voor consequenties voor de theorie achter homeopathie die Leetje hier uiteen probeert te zetten? Niets toch?

Bo_Cassey

Berichten: 1011
Geregistreerd: 19-03-10
Woonplaats: edam

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-09-13 11:25

Over energie: werking van zenuwen en hersenen is een natuurkundige werking (elektriciteit, dus ja... energie, maar niet van het soort dat buiten de wetenschap valt).

Babootje

Berichten: 28556
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-09-13 11:27

Ik heb even je website gelezen Leetje, waardoor ik wel wat meer begrijp hoe je te werk gaat.
Door dezelfde prikkel te geven (als het symptoom) of een combinatie ervan bij meer symptomen wil je bewerkstelligen dat het lichaam tegengesteld op die prikkels reageert en daardoor zichzelf geneest, waarmee je ook de oorzaak van de symptomen aanpakt, alhoewel je niet precies weet wat die oorzaak is.
Dat is ook de reden waarom bij een homeopatische behandeling de klachten in eerste instantie ook kunnen verergeren.
Dat zal best een goede aanpak kunnen zijn voor een bepaald aantal ziekten, maar ik kan me ook zo voorstellen dat er ziekten zijn waarbij je heel voorzichtig moet zijn met deze aanpak omdat een ziekte mogelijk bij het verergeren ervan levensbedreigend kan worden en het lichaam geen slagkracht (meer) heeft zichzelf te genezen. Je zal ook niet alles kunnen oplossen en moet dus goed kunnen onderscheiden wanneer je iemand naar regulier doorstuurt of wanneer je er zelf aan peutert, zeg maar.

Odysseus

Berichten: 22503
Geregistreerd: 15-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-09-13 11:39

Bo_Cassey schreef:
Over energie: werking van zenuwen en hersenen is een natuurkundige werking (elektriciteit, dus ja... energie, maar niet van het soort dat buiten de wetenschap valt).



Inderdaad; juist de energie van de hersenen is prima meetbaar en aantoonbaar. Het hele proces van een aktiepotentiaal (natrium/kalium verhoudingen die leiden tot voltage verschil) is namelijk meetbaar en zichtbaar (een neuron gaat van rust potentiaal van -75 mV naar +25 mV en komt dan weer terug naar -75 mV. Dit proces gaat dan weer overnieuw als er genoeg input is, waarbij de stof glutamate input versterkend is en GABA input afzwakkend. Grappig is dat uit recent onderzoek is gebleken dat migraine patiënten teveel glutamate hebben. Hun hersenen staan dus eigenlijk constant onder hoogspanning tot "de bom barst" en tijdelijk alles letterlijk stil valt).

Visitor
Berichten: 1560
Geregistreerd: 06-09-11

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-09-13 11:48

Focusses, dat gaat mij even boven mijn pet, maar zal het later eens nazoeken en kijken of ik het begrijp. Maar goed, wat ik bedoelde te zeggen is dat het idee heb dat dat niet het soort energie is als waar Leetje op doelt. Ik heb het idee dat zij een heel ander wereld-/lichaamsbeeld aanhangt. En als dat wel het soort energie is waar ze op doelt, dan nog snap ik niet hoe je met homeopathische middelen invloed op die energie uit zou kunnen oefenen op de manier die Leetje beschrijft.

Odysseus

Berichten: 22503
Geregistreerd: 15-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-09-13 11:57

Het is vrij simpel opzich, op Youtube staan hele goede filmpjes als ze zoekt op "action potential" oid, mocht je er geinteresseerd in zijn.

Wat mijn punt was: Er werd gesteld dat de energie in de hersenen niet moleculair zijn, terwijl dit bijna moleculair onderzoek pur sang is. Alles wordt op "microscopisch niveau" onderzocht, en is bekend (w.b.t. de energie dan, de functies is natuurlijk een ander verhaal). De neutrotransmitters die belangrijk zijn bij het proces, de ionen en ionkanalen etc. etc. Daarnaast is het ook meetbaar (EEG) , functioneert het volgens bepaalde wetten en is het ook controleerbaar (bekijk maar eens een filmpje over TMS, waarbij de neuronactiviteit door een hele sterke magneet compleet verstoord wordt).
Kortom: Dit heeft niets te maken met de "ongrijpbare" en imo "onbegrijpbare" energie waar het in de alternatieve geneeskunde over gaat. Hetzij de levensenergie waar Leetje het over heeft, als de Qi/Chi in de Chinese geneeskunst, de "innate intelligence" die volgens chiropractoren door de wervelkolom stroomt" etc. etc.

Babootje

Berichten: 28556
Geregistreerd: 25-06-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-09-13 12:02

Visitor schreef:
Waar het op neerkomt, ik vraag me af wat de theorie achter homeopathie precies is. Ik had gehoord van het principe dat met verdunningen van iets dat de symptomen kan veroorzaken wordt gewerkt, waarvoor totaal geen aanwijzing is dat het inderdaad zo werkt. Lantaarnpalologie laten we maar zeggen. Leetje kwam met een uitgebreider verhaal, dus ik probeer te begrijpen wat dan het wereldbeeld/lichaamsbeeld is dat ten grondslag ligt aan de homeopathie. Ik probeer open te staan voor een andere opvatting, misschien zit er wel wat in. Ik probeer te begrijpen wat ze zegt. Want kennelijk is dat wereldbeeld totaal anders dan het 'reguliere' en het beeld dat ik met mijn gebrekkige kennis van zaken heb. Maar ik vind wat Leetje zegt niet duidelijk, ik word er geen wijs uit. Dat staat los van wat de reguliere geneeskunde/de wetenschap al dan niet te bieden zou hebben.
Dus, het zal best dat de reguliere geneeskunde op niet alles een antwoord heeft, en er mag ook zeker kritiek geleverd worden op de reguliere geneeskunde. Maar wat heeft dat voor consequenties voor de theorie achter homeopathie die Leetje hier uiteen probeert te zetten? Niets toch?


Dat begrijp ik ook nog niet; ik kan wat beoogd wordt met homeopatie nog wel begrijpen. Het lichaam tegengesteld laten reageren waardoor het zichzelf geneest, klinkt voor mij nog wel enigszins logisch.
Maar het potentieren van de middelen de wijze waarbij een stof herhaaldelijk en opeenvolgend verdund wordt en waarbij door schudden tussen de verdunningen de geneeskracht wordt overgedragen aan de oplossing, is iets wat je simpelweg moet willen geloven omdat geen enkel (natuur)wetenschappelijk bewijs voor is, dat het ook inderdaad zo werkt.
Volgens de natuurwetenschap is het zeer onwaarschijnlijk dat bij sterk verdunde potenties, er ook maar een enkel molecuul van de oorspronkelijke werkzame stof aanwezig is.
Volgens de homeopathische leer zou dat niet erg zijn, omdat de werking van de oertinctuur zou worden overgedragen op het oplosmiddel middels de schudbeweging. De schudbeweging zou de energie (potentie) van het oertinctuur overdragen op de stof. Maar daar is geen enkele wetenschappelijke basis voor.
De overdracht van energie/potentie van het oertinctuur op het oplosmiddel door schudden is ook iets waar ik moeite mee heb te geloven.
Neemt niet weg (en dat is dan wel weer verbazend) dat het middel Oscillococcinum een potentie heeft van 10-400 en dus eigenlijk niet zou kunnen werken (natuurwetenschappelijk gezien). Desondanks is het nu een veelgebruikt middel en staat het ook standaard in mijn medicijnkastje omdat ik er al een aantal x en baat bij heb gehad.

Ik zou wel eens willen horen wat nu de historische achtergrond is geweest van het potentieren en hoe men heeft uitgevonden dat het doet wat het doet. Hoe is het ontstaan?

Bo_Cassey

Berichten: 1011
Geregistreerd: 19-03-10
Woonplaats: edam

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-09-13 12:02

Focussed schreef:
Bo_Cassey schreef:
Over energie: werking van zenuwen en hersenen is een natuurkundige werking (elektriciteit, dus ja... energie, maar niet van het soort dat buiten de wetenschap valt).



Inderdaad; juist de energie van de hersenen is prima meetbaar en aantoonbaar. Het hele proces van een aktiepotentiaal (natrium/kalium verhoudingen die leiden tot voltage verschil) is namelijk meetbaar en zichtbaar (een neuron gaat van rust potentiaal van -75 mV naar +25 mV en komt dan weer terug naar -75 mV. Dit proces gaat dan weer overnieuw als er genoeg input is, waarbij de stof glutamate input versterkend is en GABA input afzwakkend. Grappig is dat uit recent onderzoek is gebleken dat migraine patiënten teveel glutamate hebben. Hun hersenen staan dus eigenlijk constant onder hoogspanning tot "de bom barst" en tijdelijk alles letterlijk stil valt).


Ik ben zelf migraine patiënt. Althans, in de pubertijd ben ik er grotendeels overheen gegroeid. Ik heb wel nog de migraine-hoofdpijn. Migraine is idd een teveel aan activiteit, daarom kunnen we ook niet tegen daglicht. Er stroomt te veel bloed ons hoofd in (dit is exact tegengesteld aan normale hoofdpijn). Daarom mogen we wel pijnstilling, maar absoluut niets dat het bloed verdunt. Dan verergert alles.

Shadow0

Berichten: 44488
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-09-13 12:03

Focussed schreef:
Inderdaad; juist de energie van de hersenen is prima meetbaar en aantoonbaar.


Nou... 'prima' is wat te veel eer. fMRI wordt steeds beter maar het blijft allemaal nog vrij globaal. Zeker, de actiepotentiaal van een enkel neuron kan goed worden gemeten, maar dat is nog iets anders dan de werking van het geheel overzien. Het is bv nog niet zo dat je van die potentiaaltjes al meteen een goed 'placebo'-effect kunt maken.

(Magnetic brain stimulation is in opkomst, maar is toch vrij onsubtiel. Terwijl ik me heel goed voor kan stellen dat een goedgericht middel - niet automatisch homeopathie trouwens - net zoveel effect kan hebben. Een beetje zoals je een paard kunt tegenhouden met een hekwerk dat een paar ton kan hebben, maar als je goed bent met de hulpen kan het ook door je pink op te tillen. Wie weet dat bepaalde zaken werkelijk een kwestie zijn van precies de juiste neuron op precies het juiste moment triggeren. Daarmee weet ik nog steeds niet wat ik van homeopathie moet vinden, maar het inzetten van energie op de juiste plek op het juiste moment kan ik me weer wel goed voorstellen.)

Citaat:
Grappig is dat uit recent onderzoek is gebleken dat migraine patiënten teveel glutamate hebben. Hun hersenen staan dus eigenlijk constant onder hoogspanning tot "de bom barst" en tijdelijk alles letterlijk stil valt).


Dat vind ik dan wel weer interessant, omdat er aan alle kanten wordt gezegd dat mononatriumglutamaat (ve-tsin / E621) geen effect heeft op hoofdpijn en dergelijke, en dat alternatieven die aanraden om dat uit je voeding te weren onzinnig bezig zijn. Terwijl dat dan weer iets is dat in theorie heel aannemelijk klinkt.

Odysseus

Berichten: 22503
Geregistreerd: 15-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-09-13 12:07

Bo_Cassey: Ik ben zelf ook migraine patient. Helaas niet erover heen gegroeid, in mijn pubertijd is het zelfs verergerd helaas. Er zijn hele mooie hersenscans te zien van mensen die tijdens een aanval in een hersenscan hebben gelegen. Daarbij zie je eerst extreem veel overactiviteit in belangrijke delen, en daarna extreme onderactiviteit. Ik heb zelf last van aura's (zichts uitval) en halfzijdige verlammingen, en op die scans zie je ook dat bij mensen met die kwalen die gebieden bijna helemaal uitvallen. Je kunt het vergelijken met een tijdelijk herseninfarct.

Hier een gifje voor het idee: Je ziet dat de depressie in activiteit ontstaat in de occipitale lobe (achterin, waar het zicht zit) en dan naar voren trekt langs sensorisch (gevoel/tast) en dan naar motorisch (beweging).
Afbeelding

Shadow0

Berichten: 44488
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-09-13 12:19

Babootje schreef:
Ik zou wel eens willen horen wat nu de historische achtergrond is geweest van het potentieren en hoe men heeft uitgevonden dat het doet wat het doet. Hoe is het ontstaan?


Ik weet het niet. Zelf heb ik ook moeite met het potentieren van oneindige verdunningen.
Zelf heb ik het idee dat de meeste alternatieve werkingen een combinatie zijn van een werkelijke basis en een (te?) ver doorgevoerd principe. De observatie klopt in wezen, maar ligt versluierd onder een theorie die niet per se de juiste hoeft te zijn.

Wat ik me heel goed kan voorstellen bv is dat het wel werkt dat je een bepaalde gevoeligheid traint. Een beetje wat er met allergie ook gebeurt: de eerste wespensteek heeft niet het effect dat latere steken kunnen hebben. Je lichaam wordt getraind op een gevoeligheid - en kan dat trouwens ook weer enigzins afleren door een gedoseerde blootstelling.
Eenzelfde mechanisme zou prima moeten kunnen werken voor positieve effecten: de eerste keer heb je een sterker middel nodig, daarna creeer je gevoeligheden door steeds minder toe te dienen. Het is (ook fysiek) heel goed mogelijk dat het lichaam bijvoorbeeld reageert met het aanmaken van meer receptoren voor dat middel. Iets wat door een overdaad juist gestopt wordt. (Oh, en ja, dat effect is meestal logaritmisch, niet lineair. Net als verdunningen dus.)

Omdat mensen echter mensen zijn voeren ze die ervaring echter wat te ver door - tot verdunningen naar het niveau dat ze niet meer nuttig zijn. (Het is trouwens in een behandeling wel weer een logische stap: je sluit de behandeling af met de verdunning die niets fysieks meer doet maar de geestelijke barriere beslecht.)

Odysseus

Berichten: 22503
Geregistreerd: 15-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-09-13 12:20

Shadow0:

Ik gebruik actie potentialen niet om een placebo effect te verklaren, maar het is een voorbeeld waarbij de energie die hersenen gebruiken prima te begrijpen én te grijpen is en dus niet equivalent aan de ongrijpbare energie die door Leetje werd aangehaald. Daarnaast zijn bepaalde placebo-effect die te maken hebben met pijn ook zichtbaar in de hersenen.
Wanneer men gezegd wordt een pijnstiller te krijgen (men krijgt in werkelijkheid zoutoplossing ingespoten) worden er vervolgens in de hersenen pijnstillende stoffen afgegeven (morfine achtige stoffen zoals endorfine) waardoor de pijnstilling intreed.

Odysseus

Berichten: 22503
Geregistreerd: 15-06-07

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-09-13 12:26

Babootje:

In de tijd dat Hahnemann met zijn homeopathie kwam ging men eerder dood door de geneeskunde dan men genas. Vaak was je zonder behandeling nog beter uit dan met. In die tijd was aderlaten erg populair, maar ook het voorschrijven van giftige stoffen in hoge concentraties.

Hahnemann bedacht toen om die giftige stoffen te gaan verdunnen. Natuurlijk werkte dit, want een volle lading arsenicum is een stuk minder giftig wanneer je het tot 1/100ste verdund. Dit ging steeds verder, en mensen leken beter te reageren op hele hoge verdunningen. (Ook nog begrijpbaar, helemaal geen arsenicum is nog beter dan 1/100ste arsenicum). Hahnemann's behandeling was dus vele male succesvoller dan de - op dat moment - reguliere behandeling. Bij hem ging er een groot gedeelte minder patienten dood namelijk, omdat hij ze niet vergiftigde.

Hij bracht zijn medicatie ter paard naar patienten die verder weg woonden. Hij had het idee dat deze patienten beter reageerden op zijn middelen dan de patienten die hij de middelen te voet bracht. Volgens hem was het draven van de paarden verantwoordelijk hiervoor: Zijn middeltjes werden geschut tijdens het rijden, waardoor ze volgens hem "sterker" werden. Hierna is hij het schudden gaan invoeren.

Eventjes globaal, ik ken het verhaal niet 1 op 1. In Trick or Treatment staat het helemaal beschreven voor de geinteresseerde.

Bo_Cassey

Berichten: 1011
Geregistreerd: 19-03-10
Woonplaats: edam

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-09-13 12:44

Focussed schreef:
Shadow0:

Ik gebruik actie potentialen niet om een placebo effect te verklaren, maar het is een voorbeeld waarbij de energie die hersenen gebruiken prima te begrijpen én te grijpen is en dus niet equivalent aan de ongrijpbare energie die door Leetje werd aangehaald. Daarnaast zijn bepaalde placebo-effect die te maken hebben met pijn ook zichtbaar in de hersenen.
Wanneer men gezegd wordt een pijnstiller te krijgen (men krijgt in werkelijkheid zoutoplossing ingespoten) worden er vervolgens in de hersenen pijnstillende stoffen afgegeven (morfine achtige stoffen zoals endorfine) waardoor de pijnstilling intreed.


Dit gebeurde ook met placebo-antidepressiva: de pillen waren in uiterlijk hetzelfde en gaven, net als de gewone pillen, een droge mond. Resultaat: het lichaam ging acuut zelf serotonine aanmaken.

Jannepauli

Berichten: 10818
Geregistreerd: 21-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-09-13 13:01

Ach.. iedereen mag leuk broddelen over energie, maar wat energie nu werkelijk IS, dat is nog niet verklaard. Oh ja, er zijn talloze vormen van energie en die zijn in de meeste gevallen de oorzaak van IETS, maar verklaar ook dan maar wat het iets IS. (En als je toch bezig bent, geef dan meteen een verklaring voor wat ruimte, tijd en massa IS) :D

De vraag is in hoeverre de vraag relevant is. Ik hou het graag simpel. Denk aan een jong veulen dat springt en bokt door de wei en een oud, aftands en vermagerd paard dat met 't hoofd treurig naar de aarde gebogen staart. Da's in grove vorm plus en min energie. En dan schaal-verkleinen.

Babootje

Berichten: 28556
Geregistreerd: 25-06-05

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-09-13 13:52

En zo worden we wel lekker filosofisch :D :D :D