Bokt.nl

**Geplaatst**: 31-01-18 16:42

Geplaatst: 31-01-18 16:42

Art_Ificious schreef:
over longe aan.bit, mijn vriendin wou dat ik met bit zou longeren omdat je dan "meer te zeggen hebt". Terwijl limo zich voorheen ook lostrok met bit in. Dus ja broodjeaapverhaal. Ik longeer ook liever zonder bit. Ik denk er wel over om een kaptoomneusriem te halen die in mijn hoofdstel past.

Nu nog niet direct aan de orde, maar als je (rug)spieren wil opbouwen zul je dit door aanspannen/ontspannen van de spieren moeten doen. Dan heb je er niets aan om je paard aan een halster te longeren. Leuk voor zijn conditie maar niet voor het ontwikkelen van de spieren daar waar het nodig is.
Dus zul je moeten gaan bijzetten, om je pony op de begrenzing te laten nageven zodat hij over de rug gaat bewegen. Dan zul je toch een bit moeten gebruiken; een kaptoom kan ook, maar is niet per se vriendelijker dan een bit.

**Geplaatst**: 31-01-18 17:03

Geplaatst: 31-01-18 17:03

Babootje schreef:
Art_Ificious schreef:
over longe aan.bit, mijn vriendin wou dat ik met bit zou longeren omdat je dan "meer te zeggen hebt". Terwijl limo zich voorheen ook lostrok met bit in. Dus ja broodjeaapverhaal. Ik longeer ook liever zonder bit. Ik denk er wel over om een kaptoomneusriem te halen die in mijn hoofdstel past.

Nu nog niet direct aan de orde, maar als je (rug)spieren wil opbouwen zul je dit door aanspannen/ontspannen van de spieren moeten doen. Dan heb je er niets aan om je paard aan een halster te longeren. Leuk voor zijn conditie maar niet voor het ontwikkelen van de spieren daar waar het nodig is.
Dus zul je moeten gaan bijzetten, om je pony op de begrenzing te laten nageven zodat hij over de rug gaat bewegen. Dan zul je toch een bit moeten gebruiken; een kaptoom kan ook, maar is niet per se vriendelijker dan een bit.

Fout advies. Je kan een paard perfect trainen op spieropbouw puur aan het kaptoom met enkel het gebruik van je eigen lichaamstaal en tools als zijnde dressuurzweep als communicatietools. Bijzetteugels zorgen enkel voor geforceerd lopen en verkeerd gebruik van spieren, en bij sommige, zeer sensibele paarden ook stress, angst door gevoel van opgesloten te zitten.

**Geplaatst**: 31-01-18 17:07

Geplaatst: 31-01-18 17:07

miezelke schreef:
Fout advies. Je kan een paard perfect trainen op spieropbouw puur aan het kaptoom met enkel het gebruik van je eigen lichaamstaal en tools als zijnde dressuurzweep als communicatietools. Bijzetteugels zorgen enkel voor geforceerd lopen en verkeerd gebruik van spieren, en bij sommige, zeer sensibele paarden ook stress, angst door gevoel van opgesloten te zitten.

Onzin. Ligt natuurlijk wel een beetje aan wat voor bijzetteugel maar een chambon of gogue is prima mee te werken, mits goed afgesteld.
Kaptoom had ik ook als optie genoemd, maar dat vind ik onvriendelijk voor paarden. (In ieder geval de kaptomen die voor de begrenzing een beetje werken). Het is een bitloze optoming, waarbij je (met de meeste bitloze optomingen) ook heel goed moet weten wat je aan het doen bent. Het is niet minder vriendelijk voor een paard dan een juist gebruikt bit en bijzet.

Laatst bijgewerkt door Babootje op 31-01-18 17:11, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 31-01-18 17:09

Re: Röntgen van rug laten maken

Geplaatst: 31-01-18 17:09

Niks onzin. Als je denkt dat je enkel spieropbouw kan trainen mits gebruik van bijzetteugel dan heb je het echt niet begrepen, sorry.

**Geplaatst**: 31-01-18 17:12

Geplaatst: 31-01-18 17:12

miezelke schreef:
Niks onzin. Als je denkt dat je enkel spieropbouw kan trainen mits gebruik van bijzetteugel dan heb je het echt niet begrepen, sorry.

Een kaptoom is ook een begrenzing en dus een bijzet. Je moet niet net doen of dat vriendelijker is.
Enfin, dit is off topic lijkt me.

Spieropbouw krijg je door de spieren in aanspanning en ontspanning te trainen. Daarvoor moet je paard niet alleen voorwaarts neerwaarts ontspannen maar ook de buikspieren gaan aantrekken. Dat gaat ie niet doen zonder dat je begrenst. Door de opgewekte impuls achter en de begrenzing voor geeft je paard na en spant de buikspieren aan. Daardoor gaat het paard over de rug bewegen. Heel belangrijk juist voor de spieren die nu bij Limo op de rug ontbreken.

Laatst bijgewerkt door Babootje op 31-01-18 17:19, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 31-01-18 17:13

Geplaatst: 31-01-18 17:13

Een kaptoom is geen begrenzing; ze kunnen met hun hoofd wel alle kanten op. Een bijzet maakt dat het hoofd en hals maar tot een bepaalde positie kan reiken en = dus wel begrenzing.

**Geplaatst**: 31-01-18 17:16

Geplaatst: 31-01-18 17:16

Babootje schreef:
miezelke schreef:
Fout advies. Je kan een paard perfect trainen op spieropbouw puur aan het kaptoom met enkel het gebruik van je eigen lichaamstaal en tools als zijnde dressuurzweep als communicatietools. Bijzetteugels zorgen enkel voor geforceerd lopen en verkeerd gebruik van spieren, en bij sommige, zeer sensibele paarden ook stress, angst door gevoel van opgesloten te zitten.

Onzin. Ligt natuurlijk wel een beetje aan wat voor bijzetteugel maar een chambon of gogue is prima mee te werken, mits goed afgesteld.

Eens, ik zie de werkwijze van miezelke ook niet meteen werken zonder meer...
je moet het paard echt eerst in die houding meemaken en dan duidelijk maken dat het dat is wat je wilt.

Daarvoor moet het dier het dus voldoende zelf aanbieden en dat lijkt me hier niet het geval. Absoluut niet als commentaar bedoeld, TS, maar dat zal je wel begrijpen. Zelfs bij een gemiddeld paard moet je heeeel erg veel geduld hebben zonder iets van hulp (ik zeg gemiddeld, er zijn uitzonderingen), zeker als je die neerwaartse neiging niet onder het zadel kan bevestigen.
Het hoeft echt niet zo lang te duren om paardvriendelijk te zijn. Je moet het zien als 'het paard helpen om te begrijpen wat die vervelende tweepoter van hem wilt'. We willen nl een constante(!) neerwaartse neiging. Niet enkel het sporadische duiken naar de grond. Tegen dat je dat constante erin hebt zitten, kan je met een ongelukkig gebouwd paard al heel wat belastende rondjes verder zijn.

Ik ben ook fan van de gogue of chambon in zo'n geval. En als het dan na een tijd zonder kan is dat super, maar als de drempel wat hoger is als bij het gemiddelde paard, kunnen die dingen wonderen verrichten. Dat is ook waarvoor ze bedoeld zijn.

edit: ik schrijf dit alles uitgaande van een trainer met beperkte kennis en inzicht... ik vind het heel fijn dat half bokt zijn/haar paard met een blik in vw nw krijgt aan de longe, maar daar heeft de ts in haar huidige situatie weinig aan. Ik ga uit van haar kunnen.

Laatst bijgewerkt door SinneJ op 31-01-18 17:21, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 31-01-18 17:18

Geplaatst: 31-01-18 17:18

Eens met miezelke. Zelfs aan een stalhalster kun je een paard longeren en alle spieren laten gebruiken.
Een zweep, longeerlijn en jezelf en meer heb je dan niet nodig.
En ja de achterhand en rug kunnen dan heel goed getraind worden.
Goed het geeft wat kennis in hoe je het in samenspel brengt, maar dan is het heel wat fijner dan welke longeerhulp ook.

**Geplaatst**: 31-01-18 17:20

Re: Röntgen van rug laten maken

Geplaatst: 31-01-18 17:20

Kennis, tijd en geduld zijn een mooie deugd SinneJ.... Dat is waar het in de moderne dressuur een beetje fout is gelopen:
Dag 1: "Ik wil dat mijn paard voorwaars-neerwaarts loopt!"
Dag 2: "Hmmm, hij wil niet voorwaarts-neerwaarts lopen..."
Dag 3: "Ik hang er een bijzet aan zodat hij wel moet voorwaarts-neerwaarts lopen!"

**Geplaatst**: 31-01-18 17:23

Geplaatst: 31-01-18 17:23

Ik heb nooit bijzet gezegd. Ik gebruik geen bijzet. Ik gebruik zelf ook geen gogue of chambon met mijn paard, die doet het wel

maar nogmaals: ts heeft er niets aan dat het mijn paard lukt, het moet limo lukken

ik vind het heel fijn dat klassiek gelijk staat met geduld, maar tegenwoordig is geduld een voldoende voorwaarde om iets klassiek te noemen en dat klopt gewoon niet.

**Geplaatst**: 31-01-18 17:27

Geplaatst: 31-01-18 17:27

En waarom niet? Iemand die spieropbouw traint in de fitnesszaal, gaan ze ook niet begrenzen met één of ander touwtje of harnas of helpen door ergens bij te duwen of zo. Die gaat ook puur zijn spieren moeten inzetten die ie wil trainen. En "geduld" hoeft niet over jaren te gaan maar kan zich ook uitdrukken in weken, maanden (afhankelijk over wat het gaat).
Maar goed, we zijn wat aan het afdwalen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 31-01-18 17:28

Geplaatst door de TopicStarter : 31-01-18 17:28

Hmm dat er vaak gediscussieerd wordt over wel of geen bijzet lees ik idd ontzettend veel terug in topics.
Zelf zie ik liever geen bijzet om de reden die Miezelke aangaf: extra stress en spanning bij Limo. Heb voorbeeld foto's van toen hij "bijgezet met losse touwtjes" gelongeerd werd niks van ontspanning te zien dan.

Toen Leenbeesje hem longeerde was hij wel lekker ontspannen en heeft toch langer in een neerwaartse houding rondgedraafd dan hij voorheen bij mij deed.
Ergens ben ik me dan ook bewust geworden dat ik hem onbewust verkeerde signalen geef waardoor hij sneller weer omhoog komt. Want heb het tegendeel gezien toen leenbeesje hem longeerde.
Wil nog even melden dat hij bij mij toch ook wel 3 tot 4 drafpassen in een lagere houding blijft alvorens weer omhoog te komen. Maar het omhoog lopen is ook niet meer de giraffe-houding.

Misschien een idee om aan mijn houding te werken miezelke?

Laatst bijgewerkt door Art_Ificious op 31-01-18 17:38, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 31-01-18 17:29

Geplaatst: 31-01-18 17:29

Maar goed, we agree to disagree, ik ga hier niet over discussiëren, ik geef mijn visie en TS mag daar mee doen wat ze wilt en als ze meer wil weten, zal ze dat hier wel duidelijk maken. Ik vind het ook super wanneer het zonder kan, dat is het doel, maar het doel is ook de tijd tot dat lukt redelijk houden omdat het om gezondheidsredenen ook beter is dat hij niet nog maanden/jaren zo blijft lopen.

wel ga ik nog 1 keer herhalen voor TS, mocht ze het overwegen: een bijzet is GEEN gogue of chambon. Maak alstublieft dat onderscheid. Want ik zie het niet als iets mechanisch, gewoon iets dat zorgt dat het paard snapt dat de neus naar beneden moet en verder moet er geen druk op zitten. Want daarin geef ik je helemaal gelijk, miezelke, ik heb ook een bloedhekel aan strak bijgezette paarden die constant druk ervaren. Een gogue of chambon hoort ook door te hangen vanaf dat het paard de hals vanaf de schoft laat vallen. En na enkele keren luid belonen wanneer het paard de hals laat vallen (eerst vanwege de gogue of chambon) gaat hij snappen dat je dat wilt en kan je verder gaan zonder. Zo zou ik het aanpakken.

**Geplaatst**: 31-01-18 17:39

Geplaatst: 31-01-18 17:39

SinneJ schreef:
Maar goed, we agree to disagree, ik ga hier niet over discussiëren, ik geef mijn visie en TS mag daar mee doen wat ze wilt en als ze meer wil weten, zal ze dat hier wel duidelijk maken. Ik vind het ook super wanneer het zonder kan, dat is het doel, maar het doel is ook de tijd tot dat lukt redelijk houden omdat het om gezondheidsredenen ook beter is dat hij niet nog maanden/jaren zo blijft lopen.

wel ga ik nog 1 keer herhalen voor TS, mocht ze het overwegen: een bijzet is GEEN gogue of chambon. Maak alstublieft dat onderscheid. Want ik zie het niet als iets mechanisch, gewoon iets dat zorgt dat het paard snapt dat de neus naar beneden moet en verder moet er geen druk op zitten. Want daarin geef ik je helemaal gelijk, miezelke, ik heb ook een bloedhekel aan strak bijgezette paarden die constant druk ervaren. Een gogue of chambon hoort ook door te hangen vanaf dat het paard de hals vanaf de schoft laat vallen. En na enkele keren luid belonen wanneer het paard de hals laat vallen (eerst vanwege de gogue of chambon) gaat hij snappen dat je dat wilt en kan je verder gaan zonder. Zo zou ik het aanpakken.

Prima uitgelegd !!!!

**Geplaatst**: 31-01-18 17:44

Re: Röntgen van rug laten maken

Geplaatst: 31-01-18 17:44

Inderdaad SinneJ, een bijzet is geen gogue of chambon.
Ik snap ook wel wat je met je bericht wil bereiken, vind je uitleg ook heel plausibel.
Maar, en het is al bewezen, kan Limo VW-NW lopen puur op basis van lichaamstaal. Hij heeft er geen gogue of chambon voor nodig gehad. Tis TS die nog moet leren hoe ze dat moet bekomen.

**Geplaatst**: 31-01-18 17:55

Geplaatst: 31-01-18 17:55

miezelke schreef:
Inderdaad SinneJ, een bijzet is geen gogue of chambon.

Daar zal de verwarring zitten

Een gogue of chambon is een hulpteugel bedoeld om je paard een andere houding aan te leren en valt bij mij onder "bijzetten". En te strak is natuurlijk nooit goed.
Maar goed, NH, Parelli en academische rijkunst en ik gaan nooit vrienden worden vrees ik.... Maar dat is ook weer een andere discussie.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 31-01-18 18:15

Geplaatst door de TopicStarter : 31-01-18 18:15

miezelke schreef:
Inderdaad SinneJ, een bijzet is geen gogue of chambon.
Ik snap ook wel wat je met je bericht wil bereiken, vind je uitleg ook heel plausibel.
Maar, en het is al bewezen, kan Limo VW-NW lopen puur op basis van lichaamstaal. Hij heeft er geen gogue of chambon voor nodig gehad. Tis TS die nog moet leren hoe ze dat moet bekomen.

idd en ik ben niet bang om toe te geven dat ik onbewust nog verkeerde signalen doorgeef. Puur omdat ik het zelf niet door heb namelijk.

Heb even een filmpje van 11 januari bekeken. Longeerde ik met hoofdstel en bit maar in zijn lage houding zie je dat hij ook onrustiger is met het hoofd net alsof hij het touw probeert kwijt te spelen, met touwhalster is dit veel minder het geval.
Ook zakt hij sneller aan de kant waar hij steun heeft van de bakwand.

**Geplaatst**: 31-01-18 18:21

Re: Röntgen van rug laten maken

Geplaatst: 31-01-18 18:21

Zijn er eigenlijk al concrete plannen om Limo bij je instructrice in training te zetten?

**Geplaatst**: 31-01-18 20:20

Re: Röntgen van rug laten maken

Geplaatst: 31-01-18 20:20

Hoi, ik lees al een tijdje mee en las deze discussie. Wat denk je van longeren met dubbele longe? Ik weet niet of hij daar al iets van kent hoor haha. Maar dan kun je uitschuiven en vragen, ontspannen en aanspannen, maar dan zit hij niet vast. Ik heb zelf een enorme rilkip die alles op en om zijn lijf eng vindt, maar ook hij deed het er heel goed op. Verder heb ik er niet heel veel verstand van hoor haha, maar ik dacht er ineens aan toen ik dit las. Want een paard goed op een kaptoom trainen is ontzettend moeilijk (heb ik zelf al wel gemerkt :')

)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 31-01-18 20:26

Geplaatst door de TopicStarter : 31-01-18 20:26

Kimmie25501 schreef:
Hoi, ik lees al een tijdje mee en las deze discussie. Wat denk je van longeren met dubbele longe? Ik weet niet of hij daar al iets van kent hoor haha. Maar dan kun je uitschuiven en vragen, ontspannen en aanspannen, maar dan zit hij niet vast. Ik heb zelf een enorme rilkip die alles op en om zijn lijf eng vindt, maar ook hij deed het er heel goed op. Verder heb ik er niet heel veel verstand van hoor haha, maar ik dacht er ineens aan toen ik dit las. Want een paard goed op een kaptoom trainen is ontzettend moeilijk (heb ik zelf al wel gemerkt )

Voorlopig geen optie ivm angst voor de lijn die over de rug gaat. De lijn achterlangs doen is al helemaal geen optie ivm paniekerig vluchten, over de rug geeft ook spanning ipv ontspanning.

Tevens staat hij sinds het kliniekbezoek zonder deken dus is weer even niet meer gewend aan geprul over de rug. Deken omdoen en buiksingels/bilsingels bevestigen vond hij ook spannend maar dat beterde al wel.

**Geplaatst**: 31-01-18 20:31

Re: Röntgen van rug laten maken

Geplaatst: 31-01-18 20:31

Heb je dit al eens geprobeerd of niet? Ik dacht namelijk ook dat mijn paard het heel eng zou vinden, hij vond het ook wel een beetje eng, maar eigenlijk viel het erg mee. Ik longeerde dan wel met twee lijnen over de rug, niet langs de kont, dat was weer een brug te ver.
En nu ik toch bezig ben haha, heb je wel eens gedacht aan clickertraining? Zo kun je je paard op een leuke manier dingen leren, zoals bijvoorbeeld iets op de rug doen. Of een deken omdoen of whatever. En dan gewoon in kleine stapjes.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 31-01-18 20:37

Geplaatst door de TopicStarter : 31-01-18 20:37

Heb over de rug idd al geprobeerd wat resulteerde in een op hol slaand paard met de touwen achter hem aan slepend. Ik kon hem namelijk niet meer tegenhouden.
Tweede keer piste afgezet, ging hij wederom in paniekerig galop (kont intrekken staart tussen benen rug hol nek hoog en gáán) maar kon niet weg door de afzetting. Echter kreeg ik hem niet meer ontspannen en stond hij te rillen en snuiven en zweten zodra ik hem aftuigde (had longeersingel ook om). Eenmaal de singel los was rende hij weer zo rond.
Daarna nog 1x geprobeerd maar ipv de tWeede lijn over de rug te doen heb ik die aan de bovenste ring van de singel gedaan zodat hij kon wennen aan het idee van een tweede lijn ter hoogte van zijn schouders.
Dit ging beter maar niet ontspannen. Toch goed afgesloten omdat hij niet ging rennen.

Het probleem zit hem vermoedelijk aan de lijn rechts van hem. Links kan ik namelijk zijn achtervoetjes aanraken en de longeerlijn tegen hem houden. Maar rechts wil hij de lijn niet tegen zijn lijf hebben.

Clicker was ik aan het overwegen. Maar je moet na de klik ook belonen en vaak wordt daarvoor snoep gebruikt. Ik wil zonder snoep werken maar hij moet dan weten dat de klik het juiste gedrag aangeeft terwijl ik daarbij ook "Goooeeedd zoo" zeg.

Laatst bijgewerkt door Art_Ificious op 31-01-18 20:42, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 31-01-18 20:41

Geplaatst: 31-01-18 20:41

Ik zou persoonlijk het 'vindt hij eng' eens loslaten en gewoon doen, hij zal het uiteindelijk toch moeten leren en dat gebeurt voornamelijk door het te doen. Misschien een goede om te onthouden: NIVEA (Niet Invullen Voor Een Ander) en in dit geval dus niet invullen voor Limo

Ik confronteer mijn pony vrijwel dagelijks met nieuwe 'enge' dingen. Vindt ze het eng? Ja dat is jammer, maar je zult er toch mee moeten leren leven. Ik haal het 'enge' pas weg op het moment dat ze enigszins ontspanning vertoont. Inmiddels is ze nu in een fase dat ze zelf op onderzoek gaat, alsof het een jong paard is (ze is 12) en ze begint alles om te gooien, vastpakken, duwen, likken, noem het maar op.

Maar ik kan me voorstellen dat als je zelf nog onzeker bent dat je het niet aandurft om bijvoorbeeld dubbele lijnen te gaan gebruiken. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat je onbedoeld de verkeerde hulpen geeft en hem juist onzeker maakt in plaats van hem te vertellen dat het niet eng is.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 31-01-18 20:44

Geplaatst door de TopicStarter : 31-01-18 20:44

Kom jij het even doen? Ik wil namelijk geen gewond paard omdat hij in paniek gaat zodra de lijn over de rug is.
Hem vasthouden die keer dat hij in het afgespannen stuk zo wegrende heeft mij twee weken lang zere armen bezorgd. En heb mijn armen hard nodig op mijn werk.
Ik mag eigenlijk van geluk spreken dat hij nog niet door de platen van de bakwand gegaan is met een been want hij rent er dan echt tegenop als hij in paniek is. En in de hoeken botst hij keihard tegen de platen met zijn borst.
Er is al op enkele plaatsen rond de bak schade aan de platen door een ander paard wat bokkend tegen de platen gekomen is. (Achter de platen is het hol)

Ontspanning is bij limo dan ook VER te zoeken. Hij heeft namelijk na die eerste keer zelfs in de stal nog lang nagesnoven en gezweet.

Ik weet dus dat het echt paniek is en niet zomaar iets eng vinden.
Mijn vorige pony vond de eerste keren ook eng maar daar ging ik wel gewoon mee verder. Bij Limo is het duidelijk een groot verschil.
Misschien zelfs een trauma omdat hij in begin een halstertouw al niet voorbij de schouder kon aanvaarden. Meelopen aan haltertouw kon zelfs de eerste twee maanden niet. Na 3 passen trok hij zich keihard los en raakte extra in paniek door het meeslepend touw. Hij heeft toen vaak 30 min tot een uur liggen rondcrossen door de wei alvorens hij in een hoek rillig bleef staan en we hem rustig konden benaderen om touw los te klikken.

Bij de eerste smid hebben 3 mannen hem proberen vast te houden toch rukte hij zich los ondanks de sedatie volr bijna 800kg die hij inmiddels gekregen had. Daarna nog eens gesedeerd voor 400kg.

Zegt veel over zijn angsten.

**Geplaatst**: 31-01-18 20:58

Geplaatst: 31-01-18 20:58

In dit traject wat je nu voor de dierenarts volgt zou ik sowieso nog even niet denken aan nieuwe dingen zoals dubbele lijnen, maar uiteindelijk lijkt het me wel de bedoeling dat hij het gaat leren?

Ik ken de pony verder ook niet, ik ga alleen af op wat jij zegt natuurlijk en daarin herken ik mijn eigen pony. Zij staat letterlijk te shaken als ze iets doodeng vindt, dan kom je ook echt niet zomaar binnen bij haar. Maar ze moet en zal toch echt luisteren naar mij, paniek of niet. Het is jammer dat ik geen beeldmateriaal heb van haar paniekreacties vorig jaar, daar had ik zelf ook veel van kunnen leren. Helaas toen vrijwel niks gefilmd.

Overigens heeft mijn pony een onbekend verleden uit de handel, ze komt uit Oost-Duitsland en is uiteindelijk binnen 6 maanden op de paardenmarkt in Hedel beland. Bij haar zijn ook duidelijk traumatische ervaringen te merken. Ik snap dus wel wat je bedoelt met een rillerige pony met angsten.