Bokt.nl

**Geplaatst**: 06-09-13 17:41

Geplaatst: 06-09-13 17:41

marietje1000 schreef:
Ik ben niet degene die zulke stellige beweringen doet, dat is bigben.

Wat zeg je dan eigenlijk? Dat hij ongelijk heeft?

**Geplaatst**: 06-09-13 18:11

Geplaatst: 06-09-13 18:11

maikeltje schreef:
marietje1000 schreef:
Ik ben niet degene die zulke stellige beweringen doet, dat is bigben.

Wat zeg je dan eigenlijk? Dat hij ongelijk heeft?

Het ging er hier om te bewijzen dat alternatief wel degelijk bewezen werkt. Maar ik heb in dit topic ook al eerder objectieve onderzoeken uit Zwitserland naar voren gebracht, en zonder dat men de moeite neemt zich erin te verdiepen wordt er al gezegd dat de onderzoeken niet goed zijn gedaan. Right, en je stond er met je neus bovenop?
Google dan gewoon zelf als je bewezen onderzoeken naar alternatieve geneeswijzen wilt zien.

Laatst bijgewerkt door Science90 op 06-09-13 18:12, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 06-09-13 18:12

Geplaatst: 06-09-13 18:12

marietje1000 schreef:
BigBen schreef:
En nee, het spijt me, er bestaat geen enkel geval waarin een alternatieve behandeling
het verschil heeft gemaakt tussen leven en dood.

Kun je dat ook wetenschappelijk onderbouwen? Heb je documentatie van iedere wereldburger, ongeacht of deze wel of niet alternatief behandeld is?
Zo nee, dan is deze opmerking slechts gebakken lucht.

Ik denk dat BigBen vooral bedoelt: een alternatieve aanpak die iemands leven redde, waar de reguliere geneeskunst dit niet kon. Want zeg nu zelf: er zijn genoeg kruiden die werken tegen infectie. Aangezien je aan infectie kan overlijden, kan je zeggen dat dat kruid in bepaalde gevallen levensreddend is. Echter, de reguliere geneeskunst heeft hier ook middelen voor.

**Geplaatst**: 06-09-13 18:28

Geplaatst: 06-09-13 18:28

BigBen schreef:
Dit verhaal illustreert voor mij perfect waarom kwakzalverij moet bestreden worden.

Voor mij eigenlijk niet.

1. je ontneemt mensen vrijheid (het mag de foute keuze zijn maar het is ieders eigen keuze.)

2. er zijn genoeg ouders die 'een wrak' worden na de dood van hun kind. Het is niet dubbelblind-placebogecontroleerd aangetoond dat het de alternatieve geneeskunde is geweest waardoor de man hierop zo heeft gereageerd. Je schrijft immers dat de man al voor de alternatieven de dood van z'n kind niet kon accepteren.

3. de reguliere geneeskunde had het kind al opgegeven, het is dus niet zo dat hier een kind is gestorven dat anders gered had kunnen worden

4. als je dergelijke voorbeelden belangrijk vindt, dan wil ik graag baby Jelmer aandragen. Toch zou ik daaruit niet meteen concluderen dat de hele reguliere kliek incompetent en volstrekt niet integer is, en te vuur en te zwaard bestreden moet worden. (Maar wel dat er ook binnen de reguliere geneeskunde genoeg scheef zit, en dat ik hoop dat mensen hun energie steken in het verbeteren van dergelijke zaken, ipv het hakken op anderen.)

**Geplaatst**: 06-09-13 18:44

Geplaatst: 06-09-13 18:44

Ik denk dat iedereen het erover eens zal zijn dat kwakzalverij bestreden moet worden. Wat helaas erg onduidelijk is, is wat de criteria zijn van een kwakzalver. Kromme neus en puntmuts?
Er zijn hele goede genezers die misschien geen enkel diploma hebben. En er zijn afgestudeerde therapeuten die, in mijn ogen, pure kwakzalvers zijn. Ook al zijn ze aangesloten bij een beroepsvereniging.

**Geplaatst**: 06-09-13 18:44

Geplaatst: 06-09-13 18:44

BigBen schreef:
Ik wil best geloven dat je slim bent, maar dan weet je ook dat persoonlijk ervaring
absoluut niets zegt over het al dan niet werken van bepaalde behandelingen of middelen.
Jouw persoonlijke ervaring is precies wat het zegt, persoonlijk,
dat wil zeggen beïnvloed door honderden factoren die jij niet onder controle hebt,
of zelfs niet eens kent.
Wil je te weten komen of een behandeling/middel werkt,
dan zul je dat moeten onderzoeken onder perfect gecontroleerde omstandigheden,
met andere woorden dmv dubbel blind placebo gecontroleerd onderzoek.
Alle dergelijke onderzoeken zeggen tot nog toe dat homeopathie niet beter scoort dan placebo.

...dit is eerder in de discussie langs gekomen, maar ik heb nu zelf geen zin om te scrollen.

Het grote punt wel, dat als je een methode recht wilt doen,
"alleen maar" dubbelblind placebo gecontroleerd niet voldoende is.
Concreet, om een voorbeeld uit deze discussie aan te halen:
als een paard 'koliek' heeft, dan is dat uiteraard een ernstige situatie - maar qua homeopathische diagnose komt er veel en veel meer bij kijken. Hoe gedraagt het dier zich (suf, onrustig, wil liggen, gaat rollen, zweet, kijkt om - etc.etc.) en "wie is dit dier zelf, als persoon".
Dan schrijft iemand een middel voor
.....en pas daarna kun je een wetenschappelijk verantwoorde dubbelblind placebo gecontroleerd onderzoek gaan doen.
(Ga je gewoon onderzoeken: "werkt middel X in verdunning D zoveel te ja of te nee tegen koliek" dan weet je de uitslag al van te voren. Reken maar, dat dat heel erg vaak niet werkt! En dan meet je ook niet de methode homeopathie als zodanig.)

BigBen schreef:
En nee, het spijt me, er bestaat geen enkel geval waarin een alternatieve behandeling
het verschil heeft gemaakt tussen leven en dood.

Zozo - dat is een wel heel erg boude bewering.
(Het gaat hier dus niet om jouw persoonlijke ervaring, maar om een generieke uitspraak.)
(En kijk just for fun eens hier: http://www.ntvg.nl/publicatie/moerman-t ... den#663997)

**Geplaatst**: 06-09-13 19:10

Geplaatst: 06-09-13 19:10

Visitor schreef:
(En vergeet niet dat ik bij mezelf en bij mijn paard vele malen homeopatische middelen heb toegepast, maar zelf geen resultaat heb gemerkt.)

En daar zit hem volgens mij dus ook wel de crux. Ben jij / je paard ook onder behandeling geweest van een homeopaat of heb je alleen A Vogel of iets van de paardendrogist gebruikt? Want ik begrijp uit het verhaal van Leetje dat een homeopatische behandeling echt heel individueel gericht wordt toegepast.

**Geplaatst**: 06-09-13 19:29

Geplaatst: 06-09-13 19:29

Janneke2 schreef:
Concreet, om een voorbeeld uit deze discussie aan te halen:
als een paard 'koliek' heeft, dan is dat uiteraard een ernstige situatie - maar qua homeopathische diagnose komt er veel en veel meer bij kijken. Hoe gedraagt het dier zich (suf, onrustig, wil liggen, gaat rollen, zweet, kijkt om - etc.etc.) en "wie is dit dier zelf, als persoon".
Dan schrijft iemand een middel voor
.....en pas daarna kun je een wetenschappelijk verantwoorde dubbelblind placebo gecontroleerd onderzoek gaan doen.

Wat als een paard geen pijn laat zien? Maar wel acuut moet worden geopereerd omdat de punctie van buikvocht laat zien dat het serieus ernstig is? Paard in dit geval deed gewoon wat suf. Dit paard gaf verder op dat moment eigenlijk geen koliek aan qua rollen, naar buik kijken etc.

**Geplaatst**: 06-09-13 19:51

Geplaatst: 06-09-13 19:51

BigBen schreef:
Ik wil best geloven dat je slim bent, maar dan weet je ook dat persoonlijk ervaring
absoluut niets zegt over het al dan niet werken van bepaalde behandelingen of middelen.
Jouw persoonlijke ervaring is precies wat het zegt, persoonlijk,
dat wil zeggen beïnvloed door honderden factoren die jij niet onder controle hebt,
of zelfs niet eens kent.
Wil je te weten komen of een behandeling/middel werkt,
dan zul je dat moeten onderzoeken onder perfect gecontroleerde omstandigheden,
met andere woorden dmv dubbel blind placebo gecontroleerd onderzoek.
Alle dergelijke onderzoeken zeggen tot nog toe dat homeopathie niet beter scoort dan placebo.

Het was niet mijn bedoeling om met mijn ervaring wetenschappelijk aan te tonen dat alternatieve behandelingen perse zouden werken. Ik geef alleen mijn ervaring, aan ieder de keus wat hij/zij er mee doet.

BigBen schreef:
Het verhaal van mijn vriend en zijn dochter was een illustratie,
niet de reden waarom ik vind dat kwakzalverij moet bestreden worden.
Dat had ik eerder ook duidelijk gemaakt.
En nee, het spijt me, er bestaat geen enkel geval waarin een alternatieve behandeling
het verschil heeft gemaakt tussen leven en dood.

Het paard waar ik het hierboven over had is wel zo'n geval, dat paard was door 3 DA opgegeven ivm gevaarlijk gedrag en zware ataxie. Hij is inmiddels weer een vrolijk en vriendelijk paard. Op bokt kom je verschillende paarden tegen die alternatief zijn behandeld en beter zijn geworden terwijl de eigenaar door de reguliere dierenartsen als advies had gekregen om het dier af te laten maken. Lijken me duidelijk gevallen van verschil tussen leven en dood.

Overigens zeg ik hiermee niet dat alternatief dus werkt, ik zeg wel dat de reguliere geneeskunde nog veel te weinig weet en kan oplossen om alternatieve geneeswijzen bij het grof vuil te zetten.

Ik vind het oprecht nobel van je dat je andere mensen probeert te behoeden voor het verdriet van je vriend, maar er is dus ook een andere kant van ellende die in de reguliere sector wordt veroorzaakt door een te kort aan huidige kennis en alternatieven.

**Geplaatst**: 06-09-13 19:58

Geplaatst: 06-09-13 19:58

EstherHegt schreef:
Janneke2 schreef:
Concreet, om een voorbeeld uit deze discussie aan te halen:
als een paard 'koliek' heeft, dan is dat uiteraard een ernstige situatie - maar qua homeopathische diagnose komt er veel en veel meer bij kijken. Hoe gedraagt het dier zich (suf, onrustig, wil liggen, gaat rollen, zweet, kijkt om - etc.etc.) en "wie is dit dier zelf, als persoon".
Dan schrijft iemand een middel voor
.....en pas daarna kun je een wetenschappelijk verantwoorde dubbelblind placebo gecontroleerd onderzoek gaan doen.

Wat als een paard geen pijn laat zien? Maar wel acuut moet worden geopereerd omdat de punctie van buikvocht laat zien dat het serieus ernstig is? Paard in dit geval deed gewoon wat suf. Dit paard gaf verder op dat moment eigenlijk geen koliek aan qua rollen, naar buik kijken etc.

Wat bedoel je nou precies hiermee?
Tuurlijk heeft het zin als de diagnosticus zich dit afvraagt, maar daar ging het niet om.

**Geplaatst**: 06-09-13 20:15

Geplaatst: 06-09-13 20:15

@Janneke2 ik denk dus dat zodra er wordt gesproken over het verschil tussen leven en dood het er wel om gaat. IrmaZ beweert iets in bovenstaande post dat er paarden gered zijn door.........alternatieve geneeswijzen, sorry Irma dat ik jou erbij aanhaal. Maar paarden kunnen ook gedrag hebben en een twijfelende eigenaar, zodra de twijfelende eigenaar naar oplossingen gaat zoeken komt er hoogstwaarschijnlijk ook zelfreflexie bij te pas en bepaald gedrag van betreffend paard gewoon niet meer willen accepteren.

**Geplaatst**: 06-09-13 20:36

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 06-09-13 20:36

Hier bestrijken we meerdere gebieden tegelijk. Zoals al duidelijk is, zijn er alternatieve methoden die wetenschappelijk onderbouwd zijn (maar niet tot de reguliere geneeskunst behoren) en alternatieve methoden die door geen enkel onderzoek worden ondersteund.

De ene alternatieve methode is de andere niet.

Wellicht kunnen we feitelijke uitspraken beter verbinden aan de methode in kwestie. Dus niet: mens gered door alternatieve behandeling, maar: gered door homeopathie, of: gered door handoplegging, of: gered door bedevaart naar Lourdes, enz enz.

**Geplaatst**: 06-09-13 20:39

Geplaatst: 06-09-13 20:39

EstherHegt schreef:
@Janneke2 ik denk dus dat zodra er wordt gesproken over het verschil tussen leven en dood het er wel om gaat. IrmaZ beweert iets in bovenstaande post dat er paarden gered zijn door.........alternatieve geneeswijzen, sorry Irma dat ik jou erbij aanhaal. Maar paarden kunnen ook gedrag hebben en een twijfelende eigenaar, zodra de twijfelende eigenaar naar oplossingen gaat zoeken komt er hoogstwaarschijnlijk ook zelfreflexie bij te pas en bepaald gedrag van betreffend paard gewoon niet meer willen accepteren.

Natuurlijk kan dat en dat zal ook zeker in een bepaald percentage van de mensen die hulp in het alternatieve zoeken het geval zijn. En dan nog, helpt het, dan helpt het.
En in mijn geval was de eigenaar ook atactisch dus wie weet was het allemaal spiegelgedrag van het paard, of zat het allemaal in de verbeelding van de eigenaar

**Geplaatst**: 06-09-13 20:56

Geplaatst: 06-09-13 20:56

EstherHegt schreef:
@Janneke2 ik denk dus dat zodra er wordt gesproken over het verschil tussen leven en dood het er wel om gaat. maZ beweert iets in bovenstaande post dat er paarden gered zijn door.........alternatieve geneeswijzen, sorry Irma dat ik jou erbij aanhaal. Maar paarden kunnen ook gedrag hebben en een twijfelende eigenaar, zodra de twijfelende eigenaar naar oplossingen gaat zoeken komt er hoogstwaarschijnlijk ook zelfreflexie bij te pas en bepaald gedrag van betreffend paard gewoon niet meer willen accepteren.

Eh.....

Ik beschreef de correcte wijze van dubbel blind placebo gecontroleerd onderzoek mbt homeopathie.
Met koliek als voorbeeld.
Nou staat het iedereen vrij dieper in te gaan op de moeilijkheden mbt het stellen van die diagnose, maar strikt genomen is dat off topic.

Wat je verderop schreef over zelfreflexie en gedrag niet meer accepteren, vat ik niet helemaal.

**Geplaatst**: 06-09-13 21:15

Geplaatst: 06-09-13 21:15

Janneke2 schreef:
Ik beschreef de correcte wijze van dubbel blind placebo gecontroleerd onderzoek mbt homeopathie.
Met koliek als voorbeeld.

Heb je een link naar betreffend dubbel blind placebo gecontroleerd onderzoek mbt homeopathie.
met koliek als voorbeeld?

**Geplaatst**: 06-09-13 21:27

Geplaatst: 06-09-13 21:27

EstherHegt schreef:
Janneke2 schreef:
Ik beschreef de correcte wijze van dubbel blind placebo gecontroleerd onderzoek mbt homeopathie.
Met koliek als voorbeeld.

Heb je een link naar betreffend dubbel blind placebo gecontroleerd onderzoek mbt homeopathie.
met koliek als voorbeeld?

Nee.
Ik beschreef hoe zo'n onderzoek er uit hoort te zien.
Helaas zijn deze onderzoeken nog niet uitgevoerd, en dus vind ik berichten over "homeopathie is bewezen niet beter dan placebo" te vroeg.

**Geplaatst**: 06-09-13 21:39

Geplaatst: 06-09-13 21:39

Babootje schreef:
Visitor schreef:
(En vergeet niet dat ik bij mezelf en bij mijn paard vele malen homeopatische middelen heb toegepast, maar zelf geen resultaat heb gemerkt.)

En daar zit hem volgens mij dus ook wel de crux. Ben jij / je paard ook onder behandeling geweest van een homeopaat of heb je alleen A Vogel of iets van de paardendrogist gebruikt? Want ik begrijp uit het verhaal van Leetje dat een homeopatische behandeling echt heel individueel gericht wordt toegepast.

Beide, zowel een tijd echt onder behandeling van homeopaat (alsook wel eens acupuncturist en weet-ik-wat-voor-ist) als gewoon los dingen uit drogist, dus dat is 't 'm niet. Geldt voor paard en mijzelf.

**Geplaatst**: 06-09-13 21:45

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 06-09-13 21:45

Ook ik ben onder behandeling geweest van allerlei alternatieve peuten. Kost veel geld, maar uiteindelijk wordt ik doodgewoon blind, dat is vastgesteld in het AMC. Na die diagnose kon ik verder en me verder geld besparen en de juiste wegen bewandelen om er verder mee te kunnen.

**Geplaatst**: 06-09-13 21:53

Geplaatst: 06-09-13 21:53

EstherHegt schreef:
Ook ik ben onder behandeling geweest van allerlei alternatieve peuten. Kost veel geld, maar uiteindelijk wordt ik doodgewoon blind, dat is vastgesteld in het AMC. Na die diagnose kon ik verder en me verder geld besparen en de juiste wegen bewandelen om er verder mee te kunnen.

EstherHegt, jeetje dat is geen mooi vooruitzicht. Mijn voorbeeld ging gelukkig niet om zoiets ernstigs. Maar ik begrijp je instelling helemaal, je kan er dan maar beter mee leren leven voor zover dat gaat, dan ongegronde hoop houden en geld en tijd kwijt zijn aan iets dat niet werkt. Ik denk dan tenminste altijd, ik kan mijn tijd en geld wel beter besteden (aan m'n paard bijvoorbeeld

)

**Geplaatst**: 06-09-13 22:02

Geplaatst: 06-09-13 22:02

Dat is geen fijn vooruitzicht EstherHegt Y;(

Ik neem aan dat de oorzaak dan ook bekend is of was het een 'educated guess' van het AMC?
Gelukkig gaat de technische wetenschap op dat vlak op het moment razendsnel, dus wellicht dat je daar tzt goed terecht kunt.

**Geplaatst**: 06-09-13 22:18

Geplaatst: 06-09-13 22:18

irmaz schreef:
Dat is geen fijn vooruitzicht EstherHegt Ik neem aan dat de oorzaak dan ook bekend is of was het een 'educated guess' van het AMC?
Gelukkig gaat de technische wetenschap op dat vlak op het moment razendsnel, dus wellicht dat je daar tzt goed terecht kunt.

Punt wat ik maak is dat ik veel geld heb uitgegeven aan alternatieve genezers, liever geneesswetsers.
Het vooruitzicht moet ik zelf wel om lachen, daar kan geen een alternatieve geneesswetser tegenop.
Wat er is gebeurd is bijvoorbeeld de iriscopist die beweerde na door dat apparaat te kijken dat mijn lever en nieren niet goed werkten, daar ook homeopathische middelen voor uitschreef en een consult rekende. Een oogarts die door een apparaat kijkt kon zien dat er iets erg mis is.
Om on topic te blijven, Bij een paard van mij die erg ziek was en net was geopereerd werd er ongevraagd geschreven dat als ik niet zou doen wat de alternatieve genezer vond dat er moest gebeuren het paard dood zou gaan omdat de kliniek niet wist waar ze mee bezig waren. Er werd beweerd dat anijs beter was dan antibiotica.

**Geplaatst**: 06-09-13 22:33

Geplaatst: 06-09-13 22:33

maikeltje schreef:
marietje1000 schreef:
Ik ben niet degene die zulke stellige beweringen doet, dat is bigben.

Wat zeg je dan eigenlijk? Dat hij ongelijk heeft?

Naar mijn idee heeft bigben gelijk, hij onderbouwt het ook en geeft bronnen waar je het na kunt zoeken.

**Geplaatst**: 06-09-13 22:42

Geplaatst: 06-09-13 22:42

Sorry voor dat vooruitzicht, ik realiseerde het me na het versturen dat dat in deze context wel een apart woord was Afbeelding

Maar jij hebt je portie kwakzalvers wel gehad.

Jouw ervaring brengt me eigenlijk op iets anders.
Zou het zo zijn dat niet de alternatieve methode het probleem is maar eerder de therapeut?

**Geplaatst**: 06-09-13 22:48

Geplaatst: 06-09-13 22:48

irmaz schreef:
[ Afbeelding ]

LOL!!

Citaat:
Jouw ervaring brengt me eigenlijk op iets anders.
Zou het zo zijn dat niet de alternatieve methode het probleem is maar eerder de therapeut?

Ik denk zelf dus dat de therapeut het probleem is.
Als het om een griepje gaat dan is er geen probleem. als het om een griepje gaat bij een kwetsbare patiënt groter probleem. Bij een paard is een griepje echt een probleem. Influenza bij een paard is meer dan een griepje bij een mens en niet te vergelijken met een griepje.

**Geplaatst**: 06-09-13 23:54

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 06-09-13 23:54

En het paard kan zelf niet kiezen ,maar is daar voor afhankelijk van zn eigenaar.
Vandaar dus ook dat het laten diagnostiseren door een niet veterinair bij wet zelfs verboden is!