Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-09-16 21:36

Geplaatst door de TopicStarter : 18-09-16 21:36

Wat is wijsheid? Vorige week mummelde hij het land in. Nu doe ik hem het land in en gaat hij in volle galop naar achteren in het land.
Zal ik m voorlopig niet het land in doen en aan de hand stappen? Ivm dat hij als een dolle het land op gaat.
Of zou dat sprintje niet erg zijn ( hij gaat niet door met racen )
Zodra hij vanuit galop draaft is hij wel wat onregelmatig. ( zie diagnose hierboven)
Over 3 weken heb ik controle

**Geplaatst**: 19-09-16 15:53

Geplaatst: 19-09-16 15:53

Hillebill schreef:
Hij is 1 jaar geleden door een ander paard opgejaagd en is fabs toen een paar keer onderuit gegaan. Eerste instantie hamstring blessure fisio erbij maar het ging niet beter. Ben al tig keer naar de kliniek geweest ivm dat hij niet fijn liep. Telkens ontstekingsremmers. Hele verhaal in begin te lezen.

Het hele verhaal heb ik eerlijk gezegd nog nergens gelezen.
Ik weet niet of je er tijd voor hebt,
maar zet anders een keer alles wat je paard heeft meegemaakt op een rijtje.
Dan hebben we het hele beeld.

PS Ik zou hem voorlopig zeker niet in volle galop het land laten ingaan.

**Geplaatst**: 20-09-16 09:18

Re: Kraakbeen kogel voorbeen weg. PRP oplossing?

Geplaatst: 20-09-16 09:18

Ik neig ook naar het advies van BigBen. Alleen het land in als hij zich rustig gedraagt. Omdat hij al een tijdje rust heeft zijn dit soort galoppades met mogelijke slidingstops in het land niet handig. Ik zou even overleggen met de veearts.
De ontsteking moet met met ontstekingsremmers en rust overgaan.
Zo jammer dat het er al zo een tijd zit blijkbaar. Dat is weer niet zo fijn.

**Geplaatst**: 20-09-16 13:57

Geplaatst: 20-09-16 13:57

Als je er zelf over twijfelt zegt dat denk ik al genoeg. Heb zelf ook ooit de fout gemaakt om na drie maand revalidatie van een peesontsteking mijn paard weer op de grote wei te zetten. Ondanks schematisch opbouwen met weidegang in een klein weitje ging mijn paard compleet uit haar stekker. resultaat een nog grotere ontsteking dan waar we mee begonnen.... Uiteindelijk is ze er wel helemaal bovenop gekomen hoor, met veel rust en langzaam, heeeel langzaam opbouwen waarbij veel rechtdoor stappen op het harde en koelen.

**Geplaatst**: 28-09-16 13:46

Geplaatst: 28-09-16 13:46

Bigben schreef:
@dierfysio
Dit is niet kwaad bedoeld, maar ik vind het storend dat jij telkens opnieuw reclame zit te maken voor horseflex. Ik kan geen topic lezen, of hop, daar ben jij weer met je horseflex. Dat je mensen advies wil geven, geen probleem, maar dit is geen advies meer, het is gewoon publiciteit. Dat je er iets aan verdient, okee, maar plaats dan gewoon een advertentie. Veel eerlijker.

Ehhh, hoe kom je erbij dat ik daar wat aan verdien? Dat is namelijk absoluut NIET het geval! Ik vind het goede producten, heb er zelf veel verschillende getest voor ik op deze uit kwam. Werkt goed, ik zie er bij veel verschillende paarden goede resultaten van, dáárom noem ik het wanneer er ervaringen gevraagd worden. Niet omdat ik voor ze werk ofzo, want dat is niet zo! Dus ik vind jouw opmerking a) onterecht en ongefundeerd en daarom b) totaal niet relevant.

**Geplaatst**: 28-09-16 15:48

Geplaatst: 28-09-16 15:48

Natuurlijk, natuurlijk...

**Geplaatst**: 28-09-16 23:32

Re: Kraakbeen kogel voorbeen weg. PRP oplossing?

Geplaatst: 28-09-16 23:32

Je reacties worden steeds vreemder. Ik leg het nog netjes uit, en dan reageer je zó. Wat vind je daar zelf nou van? Zou je het fijn vinden om zelf zo bejegend te worden? Ken je mij? Weet je voor wie ik wel of niet werk (enkel voor mezelf, ben eigen baas!!)? Wie ben jij dat jij over mij oordeelt? #klaarmeealshetzomoet

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-09-16 22:33

Re: Kraakbeen kogel voorbeen weg. PRP oplossing?

Geplaatst door de TopicStarter : 29-09-16 22:33

Nou, t wordt steeds ingewikkelder:
Ik heb een fisio erbij gehad die werkt volgens de Jack Meagher methode. Zij heeft mijn paard gratis behandeld ( kwam haar toevallig tegen bij een open dag waar ik met mijn pyrografie ook aanwezig was) Ze had mijn verhaal op facebook gelezen en wilde met eigen ogen zien hoe mijn paard bewoog etc..
Ze heeft hem gratis helemaal nagekeken en kwam tot de volgende dingen:
- heupen stonden scheef ( toen ze het zei viel het mij pas op idd ene kant hoger dan de andere kant)
- hals zat vast
- spieren / pezen in zijn elleboog waren elastiekjes bij zijn "zere been"
De plekken waar hij wat had kwam door de val van vorig jaar, waren geen vastzitplekken dmv verkeerd rijden of zadel oid
Hij staat als het ware al 1 jaar eigenlijk stil.

Nu zei zij ook van tja als ze dat been met die elastiekjes opeens een buigproef mee gaan doen, de elastiekjes worden opeens aangespannen en dan moet hij ook nog wegdraven........ dan lijkt het mij logisch dat hij kreupel loopt.
Ze zegt wel van dat ze niet weet of het door oorzaak is maar dat het wel een groot gedeelte daar vandaan komt.
Toen ze klaar was bewoog hij weer op zijn kont, ik zag het weer drillen zeg maar. En zoals hij loopt..... Je ziet echt niets aan hem. Ook als hij in het land loopt / draaft totaal niets.
fisio zei ook dat ze zo aan zijn beweging niet echt wat raars zag. Zijn been is mooi droog, stevig, niet warm, niet opgezet. Gewoon mooi stevig en droog.

volgende week dinsdag wil ze hem nog 1x behandelen ( gratis ) om te kijken hoe het met zijn elleboog is voordat ik voor controle naar de kliniek ga ( volgende week vrijdag )
Bij de kliniek vroeg ze of ik een filmpje wilde maken van de buigproef.

Nou wie snapt m nog??? Ik val van de ene verbazing in de andere verbazing maar heb wel weer een sprankje hoop dat het misschien door de spieren in de elleboog komt. Of zie ik alles nu te roze?

Hij oogt gewoon super gezond en loopt in het land ook super rad

Kunnen de spieren / pezen in de elleboog weer sterk worden? Dat deze weer zo worden zoals het moet zijn?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-09-16 22:42

Geplaatst door de TopicStarter : 29-09-16 22:42

dierfysio schreef:
Als het kraakbeen echt weg is, wordt het lastig, vrees ik. Weg is weg, dat krijg je met geen enkele therapie terug. Als het een kwestie is van in goede conditie houden van het laagje wat er nog wel is, dan kan ik je Horseflex glucosamine of joint mix adviseren. Ik voer het nu enkele jaren bij mijn paard met forse artrose, en houd hem zo vrolijk op de been. Adviseer het ook veel aan klanten, ook met enkel positieve reacties.
http://www.horseflex.nl

op advies van de DA voer ik Joint supplement bij van Newmarket (1500 gr voor 98 euro. Maar als het helpt heb ik het er graag voor over)
concentrated glucosamine hydrochloride guaranteed over 99% puur

Laatst bijgewerkt door Hillebill op 29-09-16 22:50, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 29-09-16 22:45

Geplaatst: 29-09-16 22:45

Ik vind dat soort therapeuten altijd gevaarlijk. Ze missen medische kennis en maken je als paardeneigenaar onwijs onzeker.

Vaak als het in de spieren bij een bepaald gewricht zit, is er met dat gewricht wat aan de hand. Die spieren behandelen is dan ook symptoombestrijding ondanks dat ik voor jou hoop dat het gewoon de spieren zijn.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-09-16 22:52

Geplaatst door de TopicStarter : 29-09-16 22:52

R12312 schreef:
Ik vind dat soort therapeuten altijd gevaarlijk. Ze missen medische kennis en maken je als paardeneigenaar onwijs onzeker.

Vaak als het in de spieren bij een bepaald gewricht zit, is er met dat gewricht wat aan de hand. Die spieren behandelen is dan ook symptoombestrijding ondanks dat ik voor jou hoop dat het gewoon de spieren zijn.

Ze is volledig gediplomeerd met als eerst fisio voor mensen voordat ze aan fisio voor paarden mocht beginnen. En alle bijscholingen volgt ze. Heb er wel vertrouwen is dat ze weet wat ze doet.
Ik heb weer ietsie meer hoop voor mijn paard

**Geplaatst**: 29-09-16 23:00

Re: Kraakbeen kogel voorbeen weg. PRP oplossing?

Geplaatst: 29-09-16 23:00

Fysio bedoel je denk ik........

Tuurlijk heb je vertrouwen in haar, ze geeft je hoop en hoop doet leven.

**Geplaatst**: 29-09-16 23:09

Re: Kraakbeen kogel voorbeen weg. PRP oplossing?

Geplaatst: 29-09-16 23:09

Even controleren of ik het snap: volgens de fysio heeft het paard bij 1 elleboog spieren en pezen als 'elastiekjes' en daardoor loopt hij kreupel bij een buigproef, maar eigenlijk is hij dus niet kreupel maar gewoon elastiekerig, en dat de spieren en pezen daar elastiekjes zijn komt door een ongeluk van een jaar geleden?

Wat zijn spieren die elastiekjes zijn? Wat doen die elastiekjes, waarom heeft een paard dat dan een heel jaar lang en hoe kom je daar dan weer vanaf? Hoe weet ze 100% zeker die afwijking alleen door dat ene ongeluk komt, en hoe weet ze dat bijvoorbeeld de kreupelheid bij de buigproef niet door een onderliggend probleem veroorzaakt wordt?
Dat zijn zo een paar vragen die zo'n toch vrij rigoreus oordeel bij mij oproept.

**Geplaatst**: 30-09-16 08:21

Geplaatst: 30-09-16 08:21

Afgezien van cynisch commentaar (ze geeft je hoop en is een knoeier) - jij doet het goed.

Ik vind het verhaal niet onlogisch klinken. (Ik heb 'elastiekjes' geïnterpreteerd als "veel te slap".)
Paard valt, bekken komt scheef te staan, hals gaat vastzitten en om een en ander te compenseren kan ik me voorstellen dat het dier een voorbeen gaat ontzien (dus spieren verslappen). Uiteraard kan het ontzien, verslappen etc meerdere oorzaken hebben, inclusief: het been heeft ook een dreun van de klap gekregen.

Een van de redenen dat ik het verhaal credits kan geven is een paard bij ons op stal.
Er werd eindeloos gedokterd aan het kreupele voorbeen, maar veel helpen deed het niet.
Arts x erbij: die is aan zijn rug gaan voelen en kwam tot de conclusie dat zijn rug zeer deed - en dat hij raar (buiten zijn eigen comfortzone) moest gaan lopen om dat te compenseren.
...en die plek, die kennelijk het zwaktste was, gaf als eerste pijn.
Rugpijn is geleidelijk aan de wereld uit geholpen en zonder verdere ingrepen herstelde het voorbeen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-09-16 08:50

Geplaatst door de TopicStarter : 30-09-16 08:50

Janneke2 schreef:
Afgezien van cynisch commentaar (ze geeft je hoop en is een knoeier) - jij doet het goed.

Ik vind het verhaal niet onlogisch klinken. (Ik heb 'elastiekjes' geïnterpreteerd als "veel te slap".)
Paard valt, bekken komt scheef te staan, hals gaat vastzitten en om een en ander te compenseren kan ik me voorstellen dat het dier een voorbeen gaat ontzien (dus spieren verslappen). Uiteraard kan het ontzien, verslappen etc meerdere oorzaken hebben, inclusief: het been heeft ook een dreun van de klap gekregen.

Een van de redenen dat ik het verhaal credits kan geven is een paard bij ons op stal.
Er werd eindeloos gedokterd aan het kreupele voorbeen, maar veel helpen deed het niet.
Arts x erbij: die is aan zijn rug gaan voelen en kwam tot de conclusie dat zijn rug zeer deed - en dat hij raar (buiten zijn eigen comfortzone) moest gaan lopen om dat te compenseren.
...en die plek, die kennelijk het zwaktste was, gaf als eerste pijn.
Rugpijn is geleidelijk aan de wereld uit geholpen en zonder verdere ingrepen herstelde het voorbeen.

Dat bedoel ik te slap. En hij is niet meer in training.
Hij is er gewoon mee doorgelopen en heeft zijn Eigen loopje ontwikkeld ( scheve bekken ) Die buigproef zet zijn spieren opeens strak en dan moet hij wegrennen.

**Geplaatst**: 30-09-16 08:55

Re: Kraakbeen kogel voorbeen weg. PRP oplossing?

Geplaatst: 30-09-16 08:55

Tja - en een buigproef is een proef, een test.
Na afloop weet je dat er iets mis is, (want niet rad bij wegdraven) - maar daarna zijn er nog legio vragen.
Welke structuur is aangedaan? Waar zit het precies fout? En ook nog de vraag "waarom".
Ik zeg wel eens : een echte diagnose is een verhaal met kop en staart.

**Geplaatst**: 30-09-16 13:27

Geplaatst: 30-09-16 13:27

Janneke2 schreef:
Afgezien van cynisch commentaar (ze geeft je hoop en is een knoeier) - jij doet het goed.

Zoals hierboven ook is gezegd, de dame geeft zomaar 100% een diagnose die ze niet kan stellen. Ik snap TS dat ze haar wil geloven, dat zou ik ook willen.

**Geplaatst**: 30-09-16 20:15

Geplaatst: 30-09-16 20:15

Dat moge waar zijn, maar we hebben het wel over iemand die 5 jaar studie achter de rug heeft (4 jaar fysiotherapie, 1 jaar dierfysio) - dus de opmerking 'zo iemand mist medische kennis' lijkt me buiten de orde.
(De opleiding van Jack Meagher of hoe heet hij weet ik niets van.)

Ze heeft het dier 'gezien', onderzocht en ten dele behandeld.
Dat je als mens onzeker kunt worden als verschillende mensen met verschillende invalshoeken, verhalen, diagnoses etc komen, dat erken ik.

En ik heb meer 'een verhaal met kop en staart' gelezen dan een complete diagnose - en een kundig en geschoold kijker kan een scheef bekken vaststellen; een kundige fysio kan vaststellen 'dat de hals vastzit' en kan vaststellen dat de spieren op plek x in het lichaam nogal slap zijn. Waar daar precies gevaarlijk aan is ontgaat me.
(De precieze link met de valpartij eerlijk gezegd ook, maar als het dier daarna niet meer gereden is, zal dit in de anamnese ter sprake zijn gebracht.)

En tot het vakgebied van de dierfysio hoort 'het verhaal' dat bepaalde klachten, symptomen etc vaak in combinatie voorkomen. (Zoals: schreefstand van het bekken 'moet' op een of andere manier worden gecompenseerd.)

....en zo te lezen hebben we het ook niet over een geldwolf.

**Geplaatst**: 30-09-16 21:13

Geplaatst: 30-09-16 21:13

Janneke2 schreef:
Dat moge waar zijn, maar we hebben het wel over iemand die 5 jaar studie achter de rug heeft (4 jaar fysiotherapie, 1 jaar dierfysio) - dus de opmerking 'zo iemand mist medische kennis' lijkt me buiten de orde.

Er zit een verschil tussen anatomische kennis en medische kennis. Een fysio/osteo zal veel anatomische kennis hebben over het bewegingsapparaat en problemen die in de houding/beweging naar voren komen. Dat is iets anders dan medische kennis: daarbij gaat het namelijk om kennis van álle weefsels in het paard en ook de pathologieen die bij al die weefsels voorkomen.

Natuurlijk snap ik dat het verhaal van de fysiotherapeut hier erg verleidelijk is, het enige probleem zou dan namelijk zijn dat een been met elastiekjes aan elkaar hangt (dus te slap is?) en dat wordt netjes gekoppeld aan een ongeluk een jaar eerder, wat anatomisch gezien mogelijk zou kunnen zijn, maar een echte medische professional zal niet tevreden zijn met 1 mogelijke verklaring, maar zal ook alle andere alternatieven onderzoeken die tot dezelfde verschijnselen kunnen leiden. Er zijn namelijk ook genoeg andere redenen waardoor een been slapper is dan het ander. Die moet je allemaal uitsluiten voor je écht weet wat er aan de hand is. Dat is dus iets anders dan een hypothese hebben over het hoe en wat en het daarbij te laten.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-09-16 22:08

Re: Kraakbeen kogel voorbeen weg. PRP oplossing?

Geplaatst door de TopicStarter : 30-09-16 22:08

Ze zegt niet dat "dat" het probleem is maar dat het er mee te maken kan hebben dat hij niet door de buigproef komt.
DA hebben het ook niet altijd bij het goede eind. Mijn DA zei dat mijn paard ( echo gemaakt ) geen kraakbeen meer had dus einde verhaal, spuitje.
Second opinion DA zegt dat hij wel degelijk kraakbeen heeft ( echo gemaakt van beide benen om te vergelijken ) Botstructuur is perfect ( Rontgelogisch zou hij een 1 op papier krijgen.
Dus rontgen zijn perfect, echo is perfect, kraakbeen is bij zowel linksvoor als rechtsvoor gewoon aanwezig zoals bij elk paard.
Ik haal daarom toch wat uit wat de fisio zegt omdat het nu Medisch gezien onverklaarbaar is dat hij niet door de buigproef komt.
Hij loopt nu voor het oog niet kreupel. Hij sjouwt mega in het land. Erop zitten heb ik nog niet gedaan omdat ik as vrijdag wil afwachten.
Daarom mijn vraag of die slappe spieren die in de elleboog zitten: Kan dat ook weer aansterken dat het weer strak zit?
wat zou hij anders mankeren??
De DA heeft in zoverre niet naar zijn bewegingsmechanisme gekeken alleen zijn kogel, daar ligt bij de DA de focus. Maar als hij op de foto super is, in het land sjouwt als een gek met zijn voorbenen wat is dan waarom hij niet door de buigproef komt?

En zoals ik zei de fisio zegt niet dat dat het hele probleem is maar wel dat hij daar in de buigproef wel degelijk op kan reageren door te gaan kreupelen ( slappe banden/spieren opeens aanspannen en dan wegrennen)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-09-16 22:10

Geplaatst door de TopicStarter : 30-09-16 22:10

Janneke2 schreef:
Dat moge waar zijn, maar we hebben het wel over iemand die 5 jaar studie achter de rug heeft (4 jaar fysiotherapie, 1 jaar dierfysio) - dus de opmerking 'zo iemand mist medische kennis' lijkt me buiten de orde.
(De opleiding van Jack Meagher of hoe heet hij weet ik niets van.)

Ze heeft het dier 'gezien', onderzocht en ten dele behandeld.
Dat je als mens onzeker kunt worden als verschillende mensen met verschillende invalshoeken, verhalen, diagnoses etc komen, dat erken ik.

En ik heb meer 'een verhaal met kop en staart' gelezen dan een complete diagnose - en een kundig en geschoold kijker kan een scheef bekken vaststellen; een kundige fysio kan vaststellen 'dat de hals vastzit' en kan vaststellen dat de spieren op plek x in het lichaam nogal slap zijn. Waar daar precies gevaarlijk aan is ontgaat me.
(De precieze link met de valpartij eerlijk gezegd ook, maar als het dier daarna niet meer gereden is, zal dit in de anamnese ter sprake zijn gebracht.)

En tot het vakgebied van de dierfysio hoort 'het verhaal' dat bepaalde klachten, symptomen etc vaak in combinatie voorkomen. (Zoals: schreefstand van het bekken 'moet' op een of andere manier worden gecompenseerd.)

....en zo te lezen hebben we het ook niet over een geldwolf.

nop ze behandeld hem gratis en komt zelfs uit eigen initiatief dinsdag terug om hem voor de 2de keer te behandelen aan zijn oa heupen en elleboog

**Geplaatst**: 01-10-16 09:51

Geplaatst: 01-10-16 09:51

xyzutu2 schreef:
Janneke2 schreef:
Dat moge waar zijn, maar we hebben het wel over iemand die 5 jaar studie achter de rug heeft (4 jaar fysiotherapie, 1 jaar dierfysio) - dus de opmerking 'zo iemand mist medische kennis' lijkt me buiten de orde.

Er zit een verschil tussen anatomische kennis en medische kennis. Een fysio/osteo zal veel anatomische kennis hebben over het bewegingsapparaat en problemen die in de houding/beweging naar voren komen. Dat is iets anders dan medische kennis: daarbij gaat het namelijk om kennis van álle weefsels in het paard en ook de pathologieen die bij al die weefsels voorkomen.

...natuurlijk valt er te debatteren over wat medische kennis is. Fysiotherapeuten leren anatomie, fysiologie, pathologie en therapeutica. Weliswaar gespecialiseerd in het bewegingsapparaat, maar toch ruimer dan jij stelt.
Een fysio is niet direct een osteo, houd het svp helder! (Mogelijk is Jack Meagher osteo, maar zeg dat dan.)

Citaat:
Natuurlijk snap ik dat het verhaal van de fysiotherapeut hier erg verleidelijk is, het enige probleem zou dan namelijk zijn dat een been met elastiekjes aan elkaar hangt (dus te slap is?) en dat wordt netjes gekoppeld aan een ongeluk een jaar eerder, wat anatomisch gezien mogelijk zou kunnen zijn, maar een echte medische professional zal niet tevreden zijn met 1 mogelijke verklaring, maar zal ook alle andere alternatieven onderzoeken die tot dezelfde verschijnselen kunnen leiden

Sorry, ik haak hier af.
Met verleidelijk wil ik nog wel even meegaan (zo is mij dit geleerd op de universiteit, schort je oordeel op)
maar hoezo 'het enige probleem zou zijn' die slappe spieren?
Ik heb nadrukkelijk gelezen dat ze een serie problemen zag, in een logische volgorde kon zetten (en behandelt).

Ik kan nog uit de voeten met dat een goede diagnosticus niet tevreden is met 1 enkele verklaring - maar daar is het volgens mij door eerdere hotemetoten wel op uitgedraaid.
(...als dit het kemerk zou zijn van de ware medische professional, dan valt deze fysiotherapeute er nadrukkelijk binnen en sommige DA's er buiten...)

.

Citaat:
Er zijn namelijk ook genoeg andere redenen waardoor een been slapper is dan het ander. Die moet je allemaal uitsluiten voor je écht weet wat er aan de hand is. Dat is dus iets anders dan een hypothese hebben over het hoe en wat en het daarbij te laten.

...en tegen mijn aanvankelijke bedoeling in wierp ik nog even een blik op deze alinea, maar het ademt krek dezelfde sfeer.

**Geplaatst**: 01-10-16 17:13

Re: Kraakbeen kogel voorbeen weg. PRP oplossing?

Geplaatst: 01-10-16 17:13

Met je eens TS. Ik vind ook juist dat je kan stellen dat je weer een stapje verder bent gekomen. Oorzaak is nog niet helder maar er zijn in ieder geval een paar constateringen gedaan waar je mee verder kunt.

Blijf het ongelooflijk vinden dat DA 1 na de echo zegt dat er geen kraakbeen meer aanwezig is. Dan is deze DA toch geheel niet in staat om een echo te lezen? Heel frappant

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-10-16 10:59

Re: Kraakbeen kogel voorbeen weg. PRP oplossing?

Geplaatst door de TopicStarter : 07-10-16 10:59

Fisio afgelopen dinsdag voor de 2de keer (wederom op haar Eigen kosten ) en hij zat zowiezo veel losser in zijn vel. Heupen waren weer lekker los. Kont stond niet strak, en de spieren in zijn elleboog waren ook al beter dan de 1ste keer.
Straks ga ik weer voor controle naar de kliniek ( half 3 daar zijn ) en duimen draaien )
Tot de dag van vandaag loopt hij rad het land in in zowel stap, draf als gallop.
Fisio vroeg mij filmpjes te maken van een eventueel wederom kreupelheidsonderzoek, buigproef etc.. Puur de beweging.
Dus duimen draaien!!!

**Geplaatst**: 07-10-16 11:07

Re: Kraakbeen kogel voorbeen weg. PRP oplossing?

Geplaatst: 07-10-16 11:07

Ik hoop het voor je. Wel goed dat je terug gaat naar je DA.

Nomineer dit bericht ×