Bokt.nl

**Geplaatst**: 14-10-15 17:05

Geplaatst: 14-10-15 17:05

Link vooral ook het zadel aan iets leuks. Die mesotherapie is om uit te sluiten dat ze in beginsel pijn ervaart maar mentaal moet de knop ook om bij je paard.

Mijn paard vond destijds wandelen aan de hand geweldig bijvoorbeeld. Bij jouw paard is het daarnaast natuurlijk ook nog zaak dat de rugspieren in tact blijven dus leuke dingen doen, maar daarnaast ook de rugspieren trainen. Je zou kunnen longeren met chambon, die nodigt echt uit om te gaan stofzuigen zonder dat er heel veel druk op komt.

Wat was de prognose?

**Geplaatst**: 14-10-15 17:41

Re: Rugprobleem? Slecht zadel? Iets anders?

Geplaatst: 14-10-15 17:41

Duidelijk ts, hier kun je verder mee, er zijn mensen genoeg op bokt met ervaring in KS. Zij kunnen je ook vertellen welke oefeningen goed zijn om de training weer op te bouwen, succes ondanks de vervelende uitslag.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-10-15 20:07

Re: Rugprobleem? Slecht zadel? Iets anders?

Geplaatst door de TopicStarter : 14-10-15 20:07

Gast5428: aan de longe doet hij dit al vrijwel altijd

Onder het zadel probeer ik dit zoveel mogelijk te doen, maar als hij erg gespannen is, heb ik er wel wat werk aan. Maar dat proberen we al zoveel mogelijk te doen

Maikeltje: dat zei de DA idd ook, dat hij in het begin wellicht de link zal leggen met pijn. Hij raadde echter aan om gewoon te longeren zonder hulpteugels. Ik heb daar ook 0,0 verstand van dus ik denk dat het verstandig is om gewoon zo te blijven longeren.

Ik heb hier de foto's, ze waren alleen wel duidelijker in de kliniek zelf. Lijkt wel alsof ze de verkeerde hebben doorgestuurd _O-

Maar je ziet iig wel de wervels die elkaar bijna raken en de DA zei ook dat dit een beeld is als hij stilstaat. Als hij beweegt, zullen die wervels wellicht wel elkaar raken.
http://i.imgur.com/thk8ag6.jpg

http://i.imgur.com/cZouw1Y.jpg

http://i.imgur.com/0tlouOu.jpg

**Geplaatst**: 14-10-15 20:19

Geplaatst: 14-10-15 20:19

Het lijkt op de 2e foto wel of die meest linkse wervel met dst wit erboven ook wat boterosie heeft, klopt dat? Lijkt wel of er aan de rechterkant een hapje uit is.

**Geplaatst**: 14-10-15 20:23

Re: Rugprobleem? Slecht zadel? Iets anders?

Geplaatst: 14-10-15 20:23

Kissing spines..Zeer pijnlijk voor t paard!! Als ik jou was ging ik meteen op zoek naar een hele goeie rechtrichtinstructeur!! Neem anders een een kijkje op www.atletischerijkunst.nl
Zij heeft heel veel ervaring met paarden met ks!

**Geplaatst**: 14-10-15 20:37

Geplaatst: 14-10-15 20:37

xAnthea schreef:
Maikeltje: dat zei de DA idd ook, dat hij in het begin wellicht de link zal leggen met pijn. Hij raadde echter aan om gewoon te longeren zonder hulpteugels. Ik heb daar ook 0,0 verstand van dus ik denk dat het verstandig is om gewoon zo te blijven longeren.

Ik heb hier de foto's, ze waren alleen wel duidelijker in de kliniek zelf. Lijkt wel alsof ze de verkeerde hebben doorgestuurd
Maar je ziet iig wel de wervels die elkaar bijna raken en de DA zei ook dat dit een beeld is als hij stilstaat. Als hij beweegt, zullen die wervels wellicht wel elkaar raken.

Geen verbazingwekkende uitslag dus. Ik vind alleen de tijd om te longeren en daarna de zadeldruk weer opvoeren wat kort om de rug tot rust te laten komen.
Ik zou eerst longeren 2 weken zonder bijzet. Daarna longeren met bijzet 2 weken. Daarna longeren met zadel 1 week en daarna kijken wat hij onder het zadel doet. Voor de KS juist belangrijk dat hij weer wat rugspieren krijgt. Ik zou ook voordat je erop gaat een kwartier longeren of hem onder de warmte lampen zetten. De artrose is minder pijnlijk als hij wat is warmgedraaid.

**Geplaatst**: 14-10-15 20:41

Geplaatst: 14-10-15 20:41

Bij mijn paard is in juli klasse 3 kissing spines vastgesteld. Ik mocht toen doorrijden, heb toen wel enkel gestapt. Hier ben ik echter mee gestopt toen ik voor een second opinion ging. Dat is inmiddels bijna 8 weken geleden, sindsdien niet meer erop gezeten en lekker aan het werk aan de dubbele longe en naast de fiets. Resultaat; een veel minder pijnlijk paard wat zijn lichaam een stuk beter kan gebruiken. Voorlopig (komende 8 weken) blijf ik sowieso nog longeren en stap er daarna wel weer een keer op als het gevoel goed is. Ik ben hier echt super blij mee en kan het je zeker aanraden!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-10-15 20:44

Re: Rugprobleem? Slecht zadel? Iets anders?

Geplaatst door de TopicStarter : 14-10-15 20:44

Ik zal sowieso langer longeren want ik heb niet zoveel tijd om hel te rijden.
Maakt het trouwens uit met die mesotherapie dat hij wel buiten komt? Hij verveelt zich snel op stal en wordt na een tijd vrij zenuwachtig. Als het echt moet, zal ik het doen maar ik wou hier even naar eventuele ervaringen polsen.

Jolien: daar is niets van gezegd..

**Geplaatst**: 14-10-15 21:19

Geplaatst: 14-10-15 21:19

Mijn paard mocht na de mesotherapie gewoon terug op de wei.

Ik zou even navragen of je de chambon mag gebruiken na een week of wat. Dat stimuleert het ruggebruik echt super.
Qua rijden zou ik even rustig aan doen. Laat 'm maar ervaren dat een zadel op leuk is. Zadel op en iets gaan doen wat ie leuk vindt, de eerste tijd gewoon ernaast. Zodat ie het zadel weer gaat associeren met iets plezierigs. Hij zal pijn verwachten wanneer je opstapt, dat zal uit zijn systeem moeten.

Ikzelf heb er heel veel tijd ingestoken maar die van mij had gelukkig geen KS erbij, was puur die singeldwang. Ging ook compleet door het lint als ik op wilde stappen. Heb wel de oorzaak daarvan nog kunnen achterhalen. Ik had haar " zadelmak" gekocht maar dat zadelmakmaken was op een niet zo fijne manier gedaan.

Na ongeveer een jaar kon ik zo opstappen en wegrijden. Bij jou zal dat wel wat eerder zijn denk ik. (Hoop ik)
Maar ook dat zal per paard verschillen.

Ik weet niet hoe de rugspieren nu zijn maar die zou ik sowieso optimaal willen hebben zodat ie jou in balans kan dragen. Daar gaat echt wel tijd in zitten, of je nu longeert of rijdt.

Ik heb gedurende de eerste periode van de revalidatie nog heel vaak telefonisch contact gehad met de behandelend arts van de Bosdreef. Hij heeft me nooit het gevoel gegeven dat ie het vervelend vond als ik hem weer belde omdat ik ergens twijfels over had. Dus als je twijfelt: gewoon bellen

**Geplaatst**: 14-10-15 21:20

Geplaatst: 14-10-15 21:20

Kan gewoon naar buiten; in vrijheid bewegen is prima. Zou hem wel warm houden dus dekentje op.

**Geplaatst**: 14-10-15 21:22

Geplaatst: 14-10-15 21:22

Inderdaad wel deken op deze tijd vsn het jaar, laatste wat je wil is verkramping van de rugspieren door de kou, dus dat is een goede van babootje.

**Geplaatst**: 14-10-15 21:23

Geplaatst: 14-10-15 21:23

ik heb die van mij toen ook mesotherapie gegeven, kreeg exact zelfde trainingsadvies mee
ik heb in het begin zonder iets aan de longe gewerkt en stds beloond wanneer hij zelf zakte en over de rug ging lopen. Nadien ben ik begonnen met een longeerhulp en balkjes draven en ben ook aan de hand begonnen met rechtrichten.

Mijne heeft wel geen KS maar voor zijn rugprobleem bleek dit een goede trainingsmethode te zijn

**Geplaatst**: 14-10-15 21:26

Geplaatst: 14-10-15 21:26

Longeerhulp vind ik persoonlijk heel eng, daarmee zet je paard wel vast. Zeker in geval van KS kan paard heftig reageren als ie in een houding gedwongen wordt. Als ie ontploft en ermee achterover klapt ben je nog verder van huis.

**Geplaatst**: 14-10-15 21:43

Re: Rugprobleem? Slecht zadel? Iets anders?

Geplaatst: 14-10-15 21:43

Eens met maikeltje absoluut niet bijzetten!! Met niks..Trouwens nooit bijzetten..Je zet t paard Hoe dan ook vast!! Kissing spines kan juist komen Door vastzetten zowel Door een longeerhulp of Door de ruiter hand! !

**Geplaatst**: 14-10-15 22:15

Geplaatst: 14-10-15 22:15

Dus toch KS. Elvee van mij heeft het ook, maar dan alleen bij T15-T16. Zij heeft destijds ook meso-therapie gehad en voor haar heeft het heel goed gewerkt. Ze mocht gewoon naar buiten, geen boxrust, na een paar dagen rustig longeren, bij mij was het advies met een gogue te longeren, maar ik heb het met een chambon gedaan omdat met een chambon haar neus naar voren eruit kon en met een gogue dwing je die naar mijn idee teveel achter de loodlijn.
Bij Elvee is haar bekken ook nog recht(er) gezet, want dat was ook scheef. Dat is het volgens mij nog steeds wel wat, maar daar kan ze goed mee omgaan nu.
Na de bekkenbehandeling was het eerst weer rust, dan weer een week longeren en toen mocht ik er weer op, maar dat was inderdaad nog niet helemaal een succes. Als ik het over mocht doen, zou ik het nu wel wat langer uitstellen.
Ik kreeg wel een heel aantal fysio-oefeningen mee om dagelijks te doen, dat heeft ook wel veel geholpen om soepeler en gelijker te worden in haar lijf. Verder had ik al ervaring met werken aan de hand en dat heb ik ook weer opgepakt toen ik mocht rijden, daarmee kan je ook veel doen. Als je wil kan ik je die fysio-oefeningen wel mailen, maar dan kan je me beter even pb-en.
Ik houd haar wel warm met een deken, ze staat nog nauwelijks zonder, hoog zomer met warm weer, dan wel, maar ze stond al weer een week of 6-8 met een gewone regendeken en sinds gister met een 250 gr. deken, ze staat van 7.00-19.00 buiten, vanaf morgen gaan ze wat eerder op stal en wat later naar buiten.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-10-15 22:22

Geplaatst door de TopicStarter : 14-10-15 22:22

Oke dan denk ik dat ik hem toch ga buiten zetten.. Als hij straks heel de tijd gespannen rondjes staat te lopen, gaat dat ook niet echt geweldig zijn...
Nog even over het deken, hij staat nu al vrij dik in zijn vacht en zelfs met deken krijg ik die vacht niet dun dus ik vermoed dat hij erg gaat zweten.
Zo is hij elke winter:
http://i.imgur.com/45Vy3Nv.png

Zou ik dan wel een deken omdoen?

Hoe gebruik je dan precies zo'n chambon? Als het echt goed is voor de rug, wil ik het zeker wel gebruiken hoor

Maar ik ben altijd bang dat ik het fout bevestig en daardoor de ding fout gebruik.
Ik zal hem zeker gewoon laten wennen aan het zadel en ik ga het idd gewoon leuk maken voor hem. Rijden heeft voor mij ook geen prioriteit, het wordt nu alweer winter dus dan rijd ik hem sowieso minder omdat ik voornamelijk buitenritjes maak dus met die regen en de kou gebeurd dat minder

Mijn pony gaat sowieso door het lint als je hem iets verplicht, dus ik rijd hem gewoon met zachte hand en ik heb hem om die reden ook nooit durven bijzetten oid omdat ik daar geen verstand van heb en je daar ook meer fout dan goed mee doet lijkt me dan..

Ik stuur je een PB Jet!

**Geplaatst**: 14-10-15 23:14

Geplaatst: 14-10-15 23:14

Hier zie je hoe een chambon bevestigd wordt, het kan aan een longeersingel, maar ook aan een singel met een zadel. Je hebt dan wel een chambon met lus voor om de singel nodig, of een singel met een ringetje midden onder de buik. Er zijn ook nog losse lusjes met een ring eraan te koop die je om je singel kan doen. http://www.ruitershopboxmeer.nl/product/922/chambon/ .

**Geplaatst**: 15-10-15 07:06

Geplaatst: 15-10-15 07:06

biscaya schreef:
Eens met maikeltje absoluut niet bijzetten!! Met niks..Trouwens nooit bijzetten..Je zet t paard Hoe dan ook vast!! Kissing spines kan juist komen Door vastzetten zowel Door een longeerhulp of Door de ruiter hand! !

Absolute onzin. Hoe kom je daar in vredesnaam bij?
KS ontstaatdoor slecht passend zadel, niet over de rug gereden te worden en er is enige vorm van erfelijke aanleg. Mogelijk had de pony van TS het wel langer aangezien hij vanaf het begin dat ze hem had al wat bokkerig gedrag had. Toen de spieren eraf gingen doordat hij minder werd getraind werd het erger. Dat is ook wel de reden dat ik dacht aan KS.
Oplossing voor KS (in dit stadium kan dat nog; hij heeft pas klasse 2) is over de rug trainen zodat de spieren sterker worden en de KS wat uit elkaar trekken. Het is ook logisch, denk er maar over na. De ruggegraat wordt hol als je op de rug gaat zitten; de spinaaluitsteeksels raken elkaar mogelijk dan. Als je over de rug rijdt bolt de rug en daarmee trek je de spinaaluitsteeksels uit elkaar. Je moet natuurlijk wel goed over de rug kunnen rijden.
Direct na de behandeling nog niet bijzetten, maar na 2 weken kun je hem gaan bijzetten, zodat hij over de rug gelongeerd wordt en spieren gaat bouwen zonder ruitergewicht. Daarna longeren bijgezet met zadel. Niet dat je elke dag moet bijzetten maar zeker wel 3 a 4 x per week. De "gewone longeerhulp" vind ik altijd wat eng (ben atijd bang dat ze erin gaan staan) maar een chambon is een prima hulpmiddel. Google maar even dan zie je hoe je hem gebruikt.

**Geplaatst**: 15-10-15 07:11

Geplaatst: 15-10-15 07:11

xAnthea schreef:
Zou ik dan wel een deken omdoen?

Ik zou het proberen met een met fleece gevoerde regendeken.

**Geplaatst**: 15-10-15 07:13

Geplaatst: 15-10-15 07:13

Babootje schreef:
biscaya schreef:
Eens met maikeltje absoluut niet bijzetten!! Met niks..Trouwens nooit bijzetten..Je zet t paard Hoe dan ook vast!! Kissing spines kan juist komen Door vastzetten zowel Door een longeerhulp of Door de ruiter hand! !

Absolute onzin. Hoe kom je daar in vredesnaam bij?
KS ontstaatdoor slecht passend zadel, niet over de rug gereden te worden en er is enige vorm van erfelijke aanleg. Mogelijk had de pony van TS het wel langer aangezien hij vanaf het begin dat ze hem had al wat bokkerig gedrag had. Toen de spieren eraf gingen doordat hij minder werd getraind werd het erger. Dat is ook wel de reden dat ik dacht aan KS.
Oplossing voor KS (in dit stadium kan dat nog; hij heeft pas klasse 2) is over de rug trainen zodat de spieren sterker worden en de KS wat uit elkaar trekken. Het is ook logisch, denk er maar over na. De ruggegraat wordt hol als je op de rug gaat zitten; de spinaaluitsteeksels raken elkaar mogelijk dan. Als je over de rug rijdt bolt de rug en daarmee trek je de spinaaluitsteeksels uit elkaar. Je moet natuurlijk wel goed over de rug kunnen rijden.
Direct na de behandeling nog niet bijzetten, maar na 2 weken kun je hem gaan bijzetten, zodat hij over de rug gelongeerd wordt en spieren gaat bouwen zonder ruitergewicht. Daarna longeren bijgezet met zadel. Niet dat je elke dag moet bijzetten maar zeker wel 3 a 4 x per week. De "gewone longeerhulp" vind ik altijd wat eng (ben atijd bang dat ze erin gaan staan) maar een chambon is een prima hulpmiddel. Google maar even dan zie je hoe je hem gebruikt.

Even ter verduidelijking, je krijgt de stand van de spinaaluitstekels niet verder uit elkaar als het paard in rust is door goed trainen, helaas. Dat kan alleen met opereren.

**Geplaatst**: 15-10-15 07:56

Re: Rugprobleem? Slecht zadel? Iets anders?

Geplaatst: 15-10-15 07:56

Je kan de stand inderdaad niet veranderen, maar wel het ruggebruik veranderen, dus betere buikspieren en sterkere rugspieren waardoor de KS in dit stadium geen last hoeft te geven.

Ook ik zie inderdaad botwoekering op de foto? Lijkt ook inderdaad onregelmatig aan de bovenkant, maar wellicht ligt het aan de foto?

TS. mijne heeft het op 1 plek met daarbij dus wel echt botwoekering. Op basis van de foto is hij 'afgekeurd' als rijpaard, maar op basis van verder onderzoek (klinisch onderzoek aan de hand, longe en zadel zowel onverdoofd als verdoofd en later nog een week op metacam) lijkt hij vrij weinig hinder te hebben. Bij mij lijkt het zadel dat ik toen had de trigger te zijn geweest plus zijn scheefheid vanuit de natuurlijke scheefheid die hij sowieso als paard al heeft, maar ook zijn scheve bekken (blijkbaar opgelopen na een klap achterover op de poetsplaats met opscheren)

Overigens zou ik wel een deken opdoen, althans ik merk bij de mijne dat warmte op de rug hem veel losser maakt. Als hij het 'koud' heeft, loopt hij letterlijk stijf en koud

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-10-15 10:01

Geplaatst door de TopicStarter : 15-10-15 10:01

Ik heb hem vanochtend buiten gezet met zijn fleecegevoerde regendeken

Tja, wat het veroorzaakt heeft, geen idee. Ik had vroeger wel een slecht zadel en ik heb ook een tijd fout gereden dus het kan goed mijn schuld zijn. De DA zei echter dat het even goed kan zijn dat hij gewoon zo is, dus mss erfelijk? Wie zal het zeggen?

Ik ga dan eens bekijken hoe zo'n chambon werkt en die ga ik dan wellicht gebruiken. Eens kijken hoe hij het daarmee doet

Ik zie idd ook iets vreemd op die foto nadat jullie me dat gezegd hebben, dus ik ga voor de zekerheid een mailtje sturen of dat iets te betekenen heeft.

Ik wil jullie iig allemaal bedanken voor de adviezen en tips!

**Geplaatst**: 15-10-15 20:21

Geplaatst: 15-10-15 20:21

Absolute onzin. Hoe kom je daar in vredesnaam bij?
KS ontstaatdoor slecht passend zadel, niet over de rug gereden te worden en er is enige vorm van erfelijke aanleg. Mogelijk had de pony van TS het wel langer aangezien hij vanaf het begin dat ze hem had al wat bokkerig gedrag had. Toen de spieren eraf gingen doordat hij minder werd getraind werd het erger. Dat is ook wel de reden dat ik dacht aan KS.
Oplossing voor KS (in dit stadium kan dat nog; hij heeft pas klasse 2) is over de rug trainen zodat de spieren sterker worden en de KS wat uit elkaar trekken. Het is ook logisch, denk er maar over na. De ruggegraat wordt hol als je op de rug gaat zitten; de spinaaluitsteeksels raken elkaar mogelijk dan. Als je over de rug rijdt bolt de rug en daarmee trek je de spinaaluitsteeksels uit elkaar. Je moet natuurlijk wel goed over de rug kunnen rijden.
Direct na de behandeling nog niet bijzetten, maar na 2 weken kun je hem gaan bijzetten, zodat hij over de rug gelongeerd wordt en spieren gaat bouwen zonder ruitergewicht. Daarna longeren bijgezet met zadel. Niet dat je elke dag moet bijzetten maar zeker wel 3 a 4 x per week. De "gewone longeerhulp" vind ik altijd wat eng (ben atijd bang dat ze erin gaan staan) maar een chambon is een prima hulpmiddel. Google maar even dan zie je hoe je hem gebruikt.[/quote]

Babootje: het is absoluut geen onzin wat ik verkondig! Alle hulpmiddelen " dwingen" een paard over de rug te lopen! Een paard kan alleen over de rug gaan lopen als de lengtebuiging voor elkaar is, als het binnenachterbeen onder de massa treedt en als het paard in de voorwaarts neerwaartse tendens komt..Dan kan de rug volledig gaan ontspannen! Er is geen hulpmiddel wat dat op de juiste manier kan afdwingen!! Als je dit voor elkaar hebt wat zeker in de 3 gangen stap, draf en galop wel enkele maanden kan duren dan is de nageefelijkheid een cadautje! En op deze manier weet je zeker dat het vanuit het paard komt en niet wordt afgedwongen!! Dit heb ik helaas allemaal niet zelf uitgevonden! Verdiep je eens in het fenomeen rechtrichten!! O.a Marijke de Jong, Monique de rijk van http://www.atletischerijkunst.nl en nog vele andere hebben een prachtige site met heel veel informatie!
Ook ik gebruikte vroeger hulpteugels omdat ik simpelweg niet wist hoe het anders moest..uiteindelijk heb ik jarenlang een fake nageefelijk-heid nagestreefd! Nageefelijkheid is niet af te dwingen!! Ks ontstaat wel degelijk Door veelvuldig de kop in de krul te trekken en wel degelijk Door hulpteugels op de verkeerde manier te gebruiken..En natuurlijk speelt erfelijkheid mee en zal een slecht zadel ook geen goed doen.. Er zijn maar heel bijzonder weinig mensen die een hulpteugel kunnen toepassen op de juiste manier dus pleit ik ervoor het gewoonweg niet te doen..steek de tijd erin die nodig is een paard zijn eigen balans te leren vinden en je paard zal je heel dankbaar zijn!
En Babootje omdat mijn methode misschien niet de jouwe is en andersom vind ik het nogal een uitspraak om dit als onzin te betitelen! Neem de tijd en de moeite om je eens te verdiepen in de klassieke dressuur voordat je een oordeel vergt over iemand anders! Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden!
@ de TS volg wat je hart ingeeft!

**Geplaatst**: 15-10-15 20:40

Geplaatst: 15-10-15 20:40

Biscaya, er zijn meer wegen die naar Rome leiden, en de chambon is daarin één van de juiste hulpmiddelen. Die dwingt niets af als hij goed is ingesteld, die zorgt dat het neusje eruit kan blijven en de rug goed aan het werk kan. Als dat allemaal op beide handen goed gaat heb je het fenomeen van het rechtrichten op de manier van Marijke de Jong en Monique de Rijk en andere rechtrichtmensen niet nodig, het is een heel proces en ook Babootje zegt niet dat het in een maandje gepiept is hoor.

Ik ben het in dit geval helemaal met Babootje eens, sterker nog, ik heb zelf ervaren dat het zonder "rechtrichtmethode" helemaal goed kan komen. Voorwaarts-neerwaarts is prima om mee te beginnen, maar als je een paard hebt dat dat echt niet uit zichzelf doet, kan je hem daarbij een handje helpen door de chambon te gebruiken. Dit kan met longeren, maar ook met rijden als het zonder echt niet gaat. Na verloop van tijd merkt het paard dat die houding veel fijner is en dan kan je wel weer zonder, maar in eerste instantie is dit een positief hulpmiddel!

Laatst bijgewerkt door Jet op 15-10-15 21:01, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-10-15 20:42

Geplaatst: 15-10-15 20:42

Daarom is de chambon nou juist het aangewezen hulpmiddel hierbij. Die nodigt juist uit met de neus eruit lang en laag over de rug te lopen. Die begrenst alleen achter de oren wanneer paard het hoofd omhoog gooit en de rug weg drukt wat je juist bij een paard met KS niet wil dat er gebeurt. Chambon is dan ook het enige hulpmiddel wat ik bij een paard met KS zou durven te gebruiken.

Edit: wat de poster voor mij dus ook al schrijft

Laatst bijgewerkt door maikeltje op 15-10-15 20:43, in het totaal 1 keer bewerkt

Nomineer dit bericht ×