regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
marietje1000

Berichten: 781
Geregistreerd: 31-01-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-08-13 21:02

Het basisprincipe is dat een dier zichzelf heelt. Als dat spontaan gebeurt is dat fantastisch. Er genezen ook mensen "spontaan" van kanker, die eigenlijk opgegeven zijn.
Maar vaak heeft het herstelmechanisme een extra impuls nodig. En dat kan bijvoorbeeld met bioresonantie, homeopathie, of weet ik veel hoe. Handoplegging van mijn part. Prima, als het maar werkt.

Okee, we zijn al op pagina 4.

EstherHegt
Berichten: 3349
Geregistreerd: 21-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-08-13 21:04

Anya schreef:
Ester????? ik snap het niet? Want Lans sarcoid is weg en al jaren en jaren weg.


Dat was niet duidelijk in je post. Het leek in je post dat de jeuk weg was en niet de sarcoid. 2 verschillende dingen.

Mist

Berichten: 9674
Geregistreerd: 17-02-03
Woonplaats: noord brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-08-13 21:05

Anya schreef:
@Mist: er moet een 'werkende termijn' zijn van de behandeling.
Begin in het voorjaar. Dan moet de behandelde groep duidelijk minder schuren dan de controlegroep. Is ook min of meer objectiveerbaar door foto's te nemen van manen en staart.


dat niet alleen maar ook gecontroleerde omstandigheden, hoe lang (of hoe laat ) op de weide zetten, of 24/7 buiten ? hoe dicht bij water ? Allemaal dezelfde deken? Je zou deze paarden allemaal op dezelfde stalling moeten zetten....om een eerlijke meting te krijgen.

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-08-13 21:05

marietje1000 schreef:
Het basisprincipe is dat een dier zichzelf heelt. Als dat spontaan gebeurt is dat fantastisch. Er genezen ook mensen "spontaan" van kanker, die eigenlijk opgegeven zijn.
Maar vaak heeft het herstelmechanisme een extra impuls nodig. En dat kan bijvoorbeeld met bioresonantie, homeopathie, of weet ik veel hoe. Handoplegging van mijn part. Prima, als het maar werkt.


Mee eens. En als het niet geneest, dan kan het verlichting geven. De vraag is, wat verwacht je ervan?
Laatst bijgewerkt door Cassidy op 19-08-13 21:06, in het totaal 1 keer bewerkt

Anya
Berichten: 32776
Geregistreerd: 01-02-02
Woonplaats: Hengelo

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 19-08-13 21:05

oh oke :D Spraakverwarring (eh typverwarring)

Anya
Berichten: 32776
Geregistreerd: 01-02-02
Woonplaats: Hengelo

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 19-08-13 21:09

@Mist. Moet iets op te verzinnen zijn. En bovendien niet alle dubbelblinde onderzoeken zijn zo bepalend als het om dezelfde stallen gaat.

Bijvoorbeeld een onderzoek naar luchtzuigers dat ik me kan herinneren. Vooraf werd het aantal luchtzuigjes geteld en na het toedienen van een maagzuurremmer werden de luchtzuigjes ook geteld. Dit is in een kliniek gebeurd, maar ook later bij mensen thuis (met een placebo maagzuurremmer voor de controlegroep).

Ibbel

Berichten: 51257
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-08-13 21:09

Paarden op één stal houden zou kunnen om verschillen uit te sluiten. Maar ook bij onderzoek bij mensen naar geneesmiddelen mogen ze gewoon hun eigen leven leiden.
Vergeet niet, als onder uniforme omstandigheden iets werkt, toont dat in feite nog niet aan dat het in de dagelijkse praktijk werkt. Dus er is niets op tegen paarden in hun eigen omgeving te houden. Zolang de placebogroep maar gematcht is qua leefomstandigheden.

Anya
Berichten: 32776
Geregistreerd: 01-02-02
Woonplaats: Hengelo

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 19-08-13 21:10

kijk, twee zielen één gedachte :D

Ibbel

Berichten: 51257
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-08-13 21:11

marietje1000 schreef:
Maar vaak heeft het herstelmechanisme een extra impuls nodig. En dat kan bijvoorbeeld met bioresonantie, homeopathie, of weet ik veel hoe. Handoplegging van mijn part. Prima, als het maar werkt..


En dát is dus maar de vraag - of het werkt. Want dat is nergens van bewezen op een manier dat het >95% zeker is (p-waarde 0,05) dat het herstel niet toe te schrijven is aan regressie naar het midden (spontaan herstel dus) of toeval.

Ibbel

Berichten: 51257
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-08-13 21:12

Anya schreef:
kijk, twee zielen één gedachte :D


Gepokt en gemazeld in wetenschappelijk onderzoek :D

pien_2010

Berichten: 48705
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-08-13 21:20

Ibbel schreef:
En dát is dus maar de vraag - of het werkt. Want dat is nergens van bewezen op een manier dat het >95% zeker is (p-waarde 0,05) dat het herstel niet toe te schrijven is aan regressie naar het midden (spontaan herstel dus) of toeval.


Deze vraag geldt ook regulier. Heb gewerkt als doktersassistente. Onduidelijk was waarom twee mensen met de zelfde soort kanker in de zelfde week gediagnosticeerd de een beter is geworden en de ander na drie maanden overleden was. Beiden waren enkel regulier behandeld. Dus de vraag of het werkt en waarom wel of niet en in welke mate is ook lastig te beantwoorden bij regulieren behandelingen. Ziektes, genezingen wel of niet zijn daarvoor te individueel en te lastig vaak om te verklaren hoe of wat. Heb te veel voorbeelden daarvan gezien zowel als ze regulier als alternatief behandeld waren. Een portie geluk is altijd erg fijn als dat ook aanwezig is ongeacht hoe dier of mens behandeld wordt. Mijn twee paarden hebben gelukkig hun portie geluk gehad, de een die door het oog van de naald is gekropen bij koliek (regulier beter gemaakt) en de ander die doodziek was van lyme.
Laatst bijgewerkt door pien_2010 op 19-08-13 21:21, in het totaal 1 keer bewerkt

marietje1000

Berichten: 781
Geregistreerd: 31-01-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-08-13 21:20

Ibbel schreef:
marietje1000 schreef:
Maar vaak heeft het herstelmechanisme een extra impuls nodig. En dat kan bijvoorbeeld met bioresonantie, homeopathie, of weet ik veel hoe. Handoplegging van mijn part. Prima, als het maar werkt..


En dát is dus maar de vraag - of het werkt. Want dat is nergens van bewezen op een manier dat het >95% zeker is (p-waarde 0,05) dat het herstel niet toe te schrijven is aan regressie naar het midden (spontaan herstel dus) of toeval.


Als 85 tot 90% van mijn klanten tevreden tot zeer tevreden zijn is dat voor mij voldoende en heb ik geen "wetenschappelijk onderzoek" meer nodig. Het zou wel erg toevallig zijn als paarden die soms al jaren regulier lopen te tobben ineens spontaan herstellen. Dat is mij een te groot toeval.

EstherHegt
Berichten: 3349
Geregistreerd: 21-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-08-13 21:21

Fijn topic!

Mist

Berichten: 9674
Geregistreerd: 17-02-03
Woonplaats: noord brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-08-13 21:21

Anya schreef:
@Mist. Moet iets op te verzinnen zijn. En bovendien niet alle dubbelblinde onderzoeken zijn zo bepalend als het om dezelfde stallen gaat.

Bijvoorbeeld een onderzoek naar luchtzuigers dat ik me kan herinneren. Vooraf werd het aantal luchtzuigjes geteld en na het toedienen van een maagzuurremmer werden de luchtzuigjes ook geteld. Dit is in een kliniek gebeurd, maar ook later bij mensen thuis (met een placebo maagzuurremmer voor de controlegroep).


Als dat zo is dan is het geen dubbelblind onderzoek geweest, sterk onderhevig dus aan het placebo effect.
Dubbelblind wil zeggen dat zelfs de onderzoekers tot het einde van het onderzoek niet weten wie ze water of een een echt geneesmiddel injecteren...of wie een echte maagzuurremmer krijgt of een lekkere appeltjespasta :D

Anya
Berichten: 32776
Geregistreerd: 01-02-02
Woonplaats: Hengelo

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 19-08-13 21:23

@Marietje: ik begrijp dat dat voor jouw individuele situatie geldt. Tevreden klanten is voor iedere behandelaar een groot goed.

Maar heb jij zelf niet af het toe het gevoel dat het fijn zou zijn als er wel onderzoek is dat bewijst dat een vorm van alternatieve geneeskunst bewezen werkt? Dat zou bijvoorbeeld heel veel discussies en soms ook geruzie schelen..

Ibbel

Berichten: 51257
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-08-13 21:24

marietje1000 schreef:
Als 85 tot 90% van mijn klanten tevreden tot zeer tevreden zijn is dat voor mij voldoende en heb ik geen "wetenschappelijk onderzoek" meer nodig. Het zou wel erg toevallig zijn als paarden die soms al jaren regulier lopen te tobben ineens spontaan herstellen. Dat is mij een te groot toeval.


En dat is dus de dooddoener :\

EstherHegt
Berichten: 3349
Geregistreerd: 21-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-08-13 21:25

marietje1000 schreef:
Als 85 tot 90% van mijn klanten tevreden tot zeer tevreden zijn is dat voor mij voldoende en heb ik geen "wetenschappelijk onderzoek" meer nodig. Het zou wel erg toevallig zijn als paarden die soms al jaren regulier lopen te tobben ineens spontaan herstellen. Dat is mij een te groot toeval.


Maar vraag jij je dan niet af of jouw klanten geen paarden hebben die last hebben van pony by proxy?

Anya
Berichten: 32776
Geregistreerd: 01-02-02
Woonplaats: Hengelo

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 19-08-13 21:26

@Mist, dat wisten de eigenaren en de onderzoekers ook niet. Dat zat in een gesloten envelop.
En het aantal luchtzuigjes tellen 15 minuten voor, tijdens eten en 15 minuten na etenstijd (volgens mij tenminste 5 maaltijden per week gedurende een bepaalde periode) is echt objectiveerbaar. Een deel ervan moest nl op video opgenomen worden ;)

Op ieder onderzoek is wel wat af te dingen natuurlijk. Maar er was sprake van een behoorlijk grote piergroup én er was sprake van een significant verschil.

Mist

Berichten: 9674
Geregistreerd: 17-02-03
Woonplaats: noord brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-08-13 21:29

pien_2010 schreef:
Ibbel schreef:
En dát is dus maar de vraag - of het werkt. Want dat is nergens van bewezen op een manier dat het >95% zeker is (p-waarde 0,05) dat het herstel niet toe te schrijven is aan regressie naar het midden (spontaan herstel dus) of toeval.


Deze vraag geldt ook regulier. Heb gewerkt als doktersassistente. Onduidelijk was waarom twee mensen met de zelfde soort kanker in de zelfde week gediagnosticeerd de een beter is geworden en de ander na drie maanden overleden was. Beiden waren enkel regulier behandeld. Dus de vraag of het werkt en waarom wel of niet en in welke mate is ook lastig te beantwoorden bij regulieren behandelingen. Ziektes, genezingen wel of niet zijn daarvoor te individueel en te lastig vaak om te verklaren hoe of wat. Heb te veel voorbeelden daarvan gezien zowel als ze regulier als alternatief behandeld waren. Een portie geluk is altijd erg fijn als dat ook aanwezig is ongeacht hoe dier of mens behandeld wordt. Mijn twee paarden hebben gelukkig hun portie geluk gehad, de een die door het oog van de naald is gekropen bij koliek (regulier beter gemaakt) en de ander die doodziek was van lyme.


Dat is ook de reden dat ze dieren...en ik neem aan ook mensen, die deelnemen aan clinical trials ook van tevoren helemaal screenen, net zoals mijn kat. Kanker...en ook natuurlijk aids geven heel veel complicaties en voor de trials was het bijzonder belangrijk dat het dier verder "gezond" was. Had hij - ik neem maar een dwarsstraat, een te snel werkende schildklier gehad of (beginnende) niersuffientie, of zelfs maar niesziekte...dan had hij niet mee mogen doen.

Bij "echte" patienten kun je nooit zo'n schone diagnose maken, globaal wel maar waren het allemaal alcohol geheelonthouders ? rookten niet ? aten ze allemaal gezond ? je dient natuurlijk dan de medicijnen toe die nodig zijn, maar er spelen meerdere faktoren mee.

marietje1000

Berichten: 781
Geregistreerd: 31-01-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-08-13 21:29

Anya schreef:
@Marietje: ik begrijp dat dat voor jouw individuele situatie geldt. Tevreden klanten is voor iedere behandelaar een groot goed.

Maar heb jij zelf niet af het toe het gevoel dat het fijn zou zijn als er wel onderzoek is dat bewijst dat een vorm van alternatieve geneeskunst bewezen werkt? Dat zou bijvoorbeeld heel veel discussies en soms ook geruzie schelen..


Dat ben ik gedeeltelijk wel met je eens. Wat erop tegen is, is dat het huidige wetenschappelijke onderzoek vaak al zo gekleurd is dat het nog nauwelijks objectief te noemen is. Voorbeeld: het onderzoek naar het nut van de griepprik: gesponsord door........ de farmaceutische industrie. Dat is lachwekkend, als het niet zo erg was.

Echt onafhankelijk onderzoek is gewoon niet mogelijk. Zo'n onderzoek moet nu eenmaal worden gefinancierd. En de instantie die het financiert wil graag dat de uitslag wel in hun straatje past. So much for onafhankelijkheid.

En daarom, beste Ibbeltje, geloof ik mijn resultaten en sterk ik me aan de tevredenheid van mijn klanten. En daar doen alle tegenstanders niets aan af.

pien_2010

Berichten: 48705
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-08-13 21:31

Anya schreef:
Maar heb jij zelf niet af het toe het gevoel dat het fijn zou zijn als er wel onderzoek is dat bewijst dat een vorm van alternatieve geneeskunst bewezen werkt? Dat zou bijvoorbeeld heel veel discussies en soms ook geruzie schelen..


Ik zou dat zelf wel fijn vinden.

Alleen denk ik dat het een lastige wordt om te meten. Als ik kijk naar de antroposofische artsen praktijk daar werden mensen met de zelfde klachten vaak totaal verschillend behandeld. De overeenkomst was dan de klacht maar de oorzaak kon verschillend zijn evenals de oplossing dus voor het probleem. Daarbij werden sommige mensen enkel antroposofisch behandeld, een groep met een mix van antroposofisch en regulier en de derden enkel regulier. De arts eventueel in overleg met de specialist (ook met specialisatie antroposofische geneeskunst) besliste dan uiteindelijk wat er ging gebeuren.
Dus Anya zowel regulier als alternatief is helaas niet zo zwart wit als wij graag zouden willen.

Anya
Berichten: 32776
Geregistreerd: 01-02-02
Woonplaats: Hengelo

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 19-08-13 21:32

Nee dat is waar, maar bijvoorbeeld bij bioresonantie zou het wel kunnen als ik het goed begrijp. En wellicht zijn er meer opties.

geerke

Berichten: 31213
Geregistreerd: 06-09-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-08-13 21:33

daar heb je wel een punt Marietje@
De pharmaceutische industrie is een soort van maffia

pien_2010

Berichten: 48705
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-08-13 21:34

Bioresonantie ken ik niet dus weet ik niets vanaf Anya.
Ben het eens met Marietje dat de pharmaceutische industrie niet deugd. Heb daarvan genoeg gezien via de VPRO hoe zaken daar werken en hoe mensen bedreigd worden als ze zaken aan de kaak willen stellen.
Laatst bijgewerkt door pien_2010 op 19-08-13 21:37, in het totaal 1 keer bewerkt

Anya
Berichten: 32776
Geregistreerd: 01-02-02
Woonplaats: Hengelo

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 19-08-13 21:37

Er is zeker onderzoek dat gefinancieerd wordt door partijen die belang hebben bij een zeker resultaat van een onderzoek. Maar om te claimen dat er geen onafhankelijk onderzoek bestaat.. Dát is een regelrechte belediging aan het adres van de gemiddelde wetenschappelijk onderzoeker Marietje.

Ik spreek dan maar even voor mijzelf, maar mijn onderzoek wordt niet gefinancieerd door externe bronnen en ik laat me zeker niet beinvloeden door het onderzoek zo in te richten dat er iets uit komt dat ik vooraf zou kunnen benoemen o.i.d. Bovendien laat ik altijd mijn onderzoeksvragen en de opzet van mijn onderzoeken checken door derden. Dat geldt trouwens ook voor mensen die bijvoorbeeld hun afstudeeropdrachten bij mij doen ;) Ik ben ook maar een mens en dus worden ook die opdrachten dubbel gecheckt.