Bokt.nl

**Geplaatst**: 28-03-12 14:59

Geplaatst: 28-03-12 14:59

anneliesdj schreef:
Maar waarom is de farmaceutische industrie boven alle twijfel verheven en al het andere bij voorbaat al waardeloos?

Dat is het geval niet, waar lees je dat?

**Geplaatst**: 28-03-12 15:10

Re: Wat is nou eigenlijk kwakzalverij?

Geplaatst: 28-03-12 15:10

Dat lees ik tussen de regels door als er wordt gezegd dat sterk verdunnen niet kan, ook niet bij stoffen die anders schadelijk zijn.

**Geplaatst**: 28-03-12 15:38

Geplaatst: 28-03-12 15:38

anneliesdj schreef:
Dat lees ik tussen de regels door als er wordt gezegd dat sterk verdunnen niet kan, ook niet bij stoffen die anders schadelijk zijn.

Wat bedoel je hier mee ?
Ook in de reguliere wereld worden zaken voor geschreven die bij bepaalde hoeveelheid zeer giftig kunnen zijn.
Alleen zit daar nog een meetbare werkzaam deel in... in de homeopathie die jij aan haalt is dat zo goed als geheel afwezig....

Jij kan zonder enig probleem een heel flesje van dat heilwater drinken... een grotere dosis dan door je huisarts of dierenarts (om on topic te blijven

) van een geneesmiddel raad ik je echter zeer sterk af.

**Geplaatst**: 28-03-12 15:51

Geplaatst: 28-03-12 15:51

Dyonne schreef:
Ik zal hier eenmalig antwoord op geven, maar in principe ga ik daarmee ook offtopic. Daarom maar eenmalig.
Je gaf zelf al aan in een bericht al offtopic, maar ook over bejaarden en busreizen is niet ontopic.
We zitten hier op het medische deel met betrekking tot paarden dus graag zou ik dit topic daar ook over laten gaan.

Was zeker wel on-topic bedoeld.
Mijn doel met de link was aan te tonen dat er zeer kwetsbare groepen bestaan waar de kwakzalverij-wereld dankbaar gebruik van maakt.
Bejaarden is zo'n groep...met toeval vandaag in het nieuws .... net als de jonge onervaren mensen met paarden , zoals de lezers/schrijvers op Bokt ...
Alleen zijn die helaas zelden met dit soort zaken in het nieuws....(maar Taal slachtoffers kwamen al een heel eind en tegenwoordig komen steeds meer van dat soort oplichters-praktijken op dieren gebied in het nieuws)

Maar ik voorspel dat binnenkort het gat in deze busreizen markt ook op die onervaren dierenbezittersgroep op vergelijkbare schaal zal worden toegepast, gezien het gemak waarmee men deze (vaak jonge) mensen kan overtuigen.
Voor hun dieren dan wel te verstaan....want daar hebben ze alles voor over....

Kijk maar naar de suplementen verhaaltjes, vaak OOK onbewezen en mag ook niet voor niets alleen maar supplement genoemd worden.
Hoe vaak wordt dat onder valse beweringen aanbevolen... maar erger nog.... hoe vaak probeert men dat alleen op een site als Bokt bijvoorbeeld al niet klakkeloos uit.....

Laatst bijgewerkt door NickAltena op 28-03-12 15:59, in het totaal 3 keer bewerkt

**Geplaatst**: 28-03-12 15:53

Geplaatst: 28-03-12 15:53

NickAltena schreef:
Wat bedoel je hier mee ?
Ook in de reguliere wereld worden zaken voor geschreven die bij bepaalde hoeveelheid zeer giftig kunnen zijn.
Alleen zit daar nog een meetbare werkzaam deel in... in de homeopathie die jij aan haalt is dat zo goed als geheel afwezig....

Jij kan zonder enig probleem een heel flesje van dat heilwater drinken... een grotere dosis dan door je huisarts of dierenarts (om on topic te blijven ) van een geneesmiddel raad ik je echter zeer sterk af.

Ook in homeopathie wordt gebruik gemaakt van giftige stoffen en ook van je huisarts zijn genoeg middeltjes waar je rustig dubbele doseringen van kunt nemen.

**Geplaatst**: 28-03-12 15:53

Geplaatst: 28-03-12 15:53

Maar ik kan me nog wel voor stellen dat kwakzalverij bij mensen werkt, door het placebo effect. Paarden, of andere dieren met een mankement reageren niet op placebo, die hebben een echte behandeling (of medicijnen) nodig.

**Geplaatst**: 28-03-12 16:06

Geplaatst: 28-03-12 16:06

anneliesdj schreef:
NickAltena schreef:
Wat bedoel je hier mee ?
Ook in de reguliere wereld worden zaken voor geschreven die bij bepaalde hoeveelheid zeer giftig kunnen zijn.
Alleen zit daar nog een meetbare werkzaam deel in... in de homeopathie die jij aan haalt is dat zo goed als geheel afwezig....

Jij kan zonder enig probleem een heel flesje van dat heilwater drinken... een grotere dosis dan door je huisarts of dierenarts (om on topic te blijven ) van een geneesmiddel raad ik je echter zeer sterk af.

Ook in homeopathie wordt gebruik gemaakt van giftige stoffen en ook van je huisarts zijn genoeg middeltjes waar je rustig dubbele doseringen van kunt nemen.

Wel even lezen hoor voor je in de digitale pen kruipt...
ik schreef heel bewust...
Ook in de reguliere wereld worden zaken voor geschreven die bij bepaalde hoeveelheid zeer giftig kunnen zijn.
En ja...er ZIJN bij de regulieren artsen DUS uiteraard OOK middelen waarvan je rustig een dubbele dosering kan nemen zonder meteen de gevolgen te herkennen....
Maar daar zit nog steeds een werkzame stof in.... uiteindelijk heb of krijg je een probleem....

Nu kan het drinken van water ook dodelijk zijn....als je er maar genoeg van drinkt.... maar over het algemeen krijg je er geen serieuze problemen mee.
Is het homeopatische middel echter niet op water basis maar op basis van alcohol dan zou je alleen om die alcohol niet ongeoorloofd kunnen zuipen... maar de beloofde werkzame stof...ach...daar zat toch al geen atoom meer van in door al die verdunningen dus zal giftige stof waarvan dat ooit gemaakt is ook geen schade meer doen.... (= MIJN denkwijze !!)

**Geplaatst**: 28-03-12 16:16

Geplaatst: 28-03-12 16:16

Abiola schreef:
Maar ik kan me nog wel voor stellen dat kwakzalverij bij mensen werkt, door het placebo effect. Paarden, of andere dieren met een mankement reageren niet op placebo, die hebben een echte behandeling (of medicijnen) nodig.

Ik kan me dat eigenlijk niet voorstellen.
En wel om een heel simpele reden.
Ook bij reguliere medicijnen wordt bij gedegen wetenschappelijk onderzoek een placebo gebruikt.
Zou het placebo effect dan werken...dan zou dat in de wetenschappelijke reguliere onderzoeken dus veel beter uit de "bus" moeten komen als werkzaam medicijn....

Dit geven de alternatieve aanhangers ook niet toe natuurlijk....dat het van een placebo effect afhankelijk is.

Want zoals ik eerder al schreef...hier of elders.... dan zou nog in de reguliere nog in de alternatieve sector al dan niet op gedegen wetenschappelijk of amateuristische belachelijk bewezen werkende medicatie gegeven hoeven te worden.
Men kan immers standaard beginnen met een (zeer goedkoop te maken) placebo als dit effect zo groot was.

**Geplaatst**: 28-03-12 16:18

Geplaatst: 28-03-12 16:18

Abiola schreef:
Maar ik kan me nog wel voor stellen dat kwakzalverij bij mensen werkt, door het placebo effect. Paarden, of andere dieren met een mankement reageren niet op placebo, die hebben een echte behandeling (of medicijnen) nodig.

Klopt helemaal!

Maar ik heb gezien dat er eigenaren zijn die hun paarden nadat ze door een kwakzalver behandeld waren, wonderlijk hebben zien verbeteren!? Een paard kan immers niet vertellen of hij zich beter voelt. Dus bepaalt de eigenaar of de behandeling geholpen heeft.

**Geplaatst**: 28-03-12 16:22

Geplaatst: 28-03-12 16:22

@nickaltena, ik denk dat er wel degelijk mensen zijn die (als ze maar genoeg geloof en vertrouwen in de behandelaar hebben) zich beter en genezen voelen nadat ze "gekwakzalfd" zijn. Ze weten immers niet beter?

typefoutje aangepast

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 28-03-12 16:26, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 28-03-12 16:24

Geplaatst: 28-03-12 16:24

anneliesdj schreef:
Ook in homeopathie wordt gebruik gemaakt van giftige stoffen en ook van je huisarts zijn genoeg middeltjes waar je rustig dubbele doseringen van kunt nemen.

Met dat verschil dat het niet in twee richtingen werkt. Je mag me gelijk welke homeopathische druppel bezorgen per 5 liter, ik demonstreer wel even hoe dun de verdunning is..
Wel liefst geen verdunning op alcoholbasis

Oeps, ik zie dat dat al eens gedaan is..
"op 25 januari 2004 rond 11.30u [hebben we] een overdosis homeopathie geslikt, 30 ml van een C30 verdunning (1 op 10^60) van slangengif, arsenicum, belladonna (wolfskers), hondemelk of kakkerlakkenextract."
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=2&t=677

Maar serieus. Hoe denk jij dan dat dat genezend werkt in je lichaam, een oplossing van de orde van 10 tot de 2000ste macht? (sorry ik weet niet hoe je dit in superscript moet zetten).

**Geplaatst**: 28-03-12 16:43

Geplaatst: 28-03-12 16:43

[***] schreef:
@nickaltena, ik denk dat er wel degelijk mensen zijn die (als ze maar genoeg geloof en vertrouwen in de behandelaar hebben) zich beter en genezen voelen nadat ze "gekwakzalfd" zijn. Ze weten immers niet beter?

typefoutje aangepast

Daar dien ik wel even bij te vermelden dat ik mensen met vage klachten bedoel. Uiteraard niet de mensen met een vreselijke aandoening als bijvoorbeeld kanker.

**Geplaatst**: 28-03-12 16:47

Geplaatst: 28-03-12 16:47

Dat blijf ik ook een kwestie van gezond verstand vinden! Als bijvoorbeeld iemand gaat zeggen dat hij/zij kanker kan genezen, weet je toch al genoeg!! Ik zelf zou daar dan klaar mee zijn.
Maar ik geloof zeker dat iemand wel de bijwerkingen (zoals extreme moeiheid, misselijk e.d.) kan verminderen.

**Geplaatst**: 28-03-12 18:06

Geplaatst: 28-03-12 18:06

Kentaro schreef:
Dat blijf ik ook een kwestie van gezond verstand vinden! Als bijvoorbeeld iemand gaat zeggen dat hij/zij kanker kan genezen, weet je toch al genoeg!! Ik zelf zou daar dan klaar mee zijn.

Toch zijn er wonderdokters die het beweren....en blijkbaar ook zat mensen die het geloven, misschien wel JUIST omdat een regulier arts zegt niets meer te kunnen doen, de wanhopige...
Zowel bij mens als dier (waar toch ook altijd de mens nog weer beslist).

Het probleem is hier dan wel dat men bij de "alternatieve" geneeswijze ook met door hun "gemeten, van foto gelezen of op welke niet wetenschappelijk te meten manier dan ook verkregen info " met een diagnose en behandeling daarvoor komt die totaal afwijkt van de diagnose en behandeling van een regulier arts.

Ik denk nu even terug (maar kan het mis hebben) aan een mensen zaak die hierdoor ook de pers bereikte...ene millencam of hoe heet die dame ook alweer, die wetenschappelijk onderzocht (misschien zelfs nog op reguliere manier goed te behandelen) kanker had , maar wat door een alternatieve "deskundige" die zij blijkbaar volledig vertrouwde was onderzocht met de uitslag als had ze slechts een "simpel te genezen ontsteking".

En ik zal het toch heel vreemd vinden als dat in de paarden wereld of bij andere diersoorten bij diagnoses door alternatieve en regulieren niet net zo plaats vind.

Helaas halen dat soort miskleunen bij dieren met soms ook dood of nog ernstigere ziektes als gevolg de pers zelden, waardoor mensen ook niet gewaarschuwd worden tegen deze soort kwakzalvers.

Niet voor niets ook is het wettelijk verboden dat alternatieve "genezers" een diagnose mogen stellen (althans...zonder onder een artsen diploma te kunnen handelen of daarover te beschikken) .

Citaat:
Maar ik geloof zeker dat iemand wel de bijwerkingen (zoals extreme moeiheid, misselijk e.d.) kan verminderen.

Ja dat geloof ik ook wel, maar dat hoeft (voor mij iig.) niet perse onder kwakzalverij te vallen toch ?

**Geplaatst**: 28-03-12 18:09

Geplaatst: 28-03-12 18:09

[***] schreef:
Maar ik heb gezien dat er eigenaren zijn die hun paarden nadat ze door een kwakzalver behandeld waren, wonderlijk hebben zien verbeteren!?

En wat hadden die paarden dan ?
En waarmee zijn ze dan behandeld ?

**Geplaatst**: 28-03-12 19:05

Re: Wat is nou eigenlijk kwakzalverij?

Geplaatst: 28-03-12 19:05

Dat wil ik ook wel weten. Mensen hebben ergens last van en vinden zichzelf dan vaak zielig. Een beetje aandacht van de homeopaat en wat druppeltjes kan er dan voor zorgen dat ze zich beter voelen. Dieren voelen zichzelf niet zielig, die hebben wat, of ze hebben niets. Die hebben dus baat bij een echte behandeling.

**Geplaatst**: 28-03-12 19:09

Geplaatst: 28-03-12 19:09

Deze paarden hadden de "vage" klachten, waar ik het al eerder over had. Gevoelig op de rug, geïrriteerd, bokken, geen winstpunten krijgen op wedstrijd, last van het SI gewricht (omdat instructrice dat heeft gezegd), doffe vacht e.d. Deze mensen consulteren dan een "kwakzalver", de man (in dit geval) duwt en trekt wat aan het paard, schrijft een aantal druppels in een vaag flesje voor en dan is het paard "genezen". De betreffende eigenaren vertelden mij na 14 dgn dat het dier zo ontzettend was opgeknapt! Ik zag geen enkel verschil bij het paard in kwestie (maar ik ben dan ook geen kwakzalver of dierenarts). Het dier was net zo goed of slecht als voor de behandeling.

Ik denk een kwestie van wishfull thinking bij de eigenaren? Iedereen op stal heeft deze man, dus het moet wel goed zijn? Mijn instructrice zegt het en die kan het weten?

Mensen willen nu eenmaal graag ergens in geloven. Ik heb overigens nog veel bijzondere dingen gezien. Glazen potjes die op een rug gebonden worden, met het krachtvoer erin.....

**Geplaatst**: 28-03-12 19:21

Re: Wat is nou eigenlijk kwakzalverij?

Geplaatst: 28-03-12 19:21

Tsja, iedereen moet doen waar hij zichzelf goed bij voelt. Ik denk niet dat dieren "vage" klachten kunnen hebben, zoals wij mensen dat wel kunnen hebben. Dieren hebben iets of niet. En ik snap heus wel dat het dan makkelijker is om te zeggen dat je geen winst rijdt omdat de chakra's van je paard verkeerd zijn afgesteld, of dat ie als veulen een trauma heeft meegemaakt, dan te zeggen dat je zadel prut is en je niet goed genoeg kunt rijden voor dat paard.
Is toch een beetje hetzelfde als wat wij doen met onze eigen vage klachten. Goedpraten en externe factoren proberen te veranderen, of de schuld geven.

**Geplaatst**: 28-03-12 19:52

Geplaatst: 28-03-12 19:52

Dat is precies wat ik bedoel te zeggen. De eigenaren dichtten de dieren vage klachten toe! Natuurlijk hebben de paarden die niet zelf.

Maar goed, ik hoop dat mijn punt duidelijk is in deze discussie.

**Geplaatst**: 29-03-12 14:45

Geplaatst: 29-03-12 14:45

Kijk...dit vind ik nu (nog steeds) bijvoorbeeld onder kwakzalverij vallen:
http://www.medpets.nl/groene+os+acupunctuurcreme/

Vooral als je weet dat er gedegen wetenschappelijk onderzoek is gedaan naar die meridiaan-baantjes...maar die dus nooit in geen enkel onderzoek ook daadwerkelijk gevonden zijn.

Als daar al een vorm van een energie-stroom door zou lopen zou dat ook meetbaar moeten zijn.
Zeker met de huidige "speeltjes" in willekeurig lab voor deze onderzoeken.
Maar dat is het dus ook al niet...althans...de wetenschappelijke onderzoeken tonen niets aan.

Tja...en dan heeft de alternatieve hoek een probleem natuurlijk.
Want als men in die wetenschappelijke onderzoeken die 2 zaken al niet kan vinden....kan er dus eigenlijk ook niet op de juiste manier een onderzoek worden gehouden of dit wel of niet werkt....

Maar hoe , zo vraag ik me dan bijvoorbeeld af , ontwikkeld men in die alternatieve hoek dan zo'n product, hoe meet men dan dat het die banen bereikt en dat dit werkt ?
Zij , de makers van dit soort spul , kunnen dat meridiaan-baantje dus blijkbaar wel vinden op een of andere manier ?
Natuurlijk ook die energie-baan meten om te zien of de zalf effect heeft ?

Dan kom ik, met mijn toch erg simpele denkwijze... bij de volgende vraag:

Als men nu zo graag wil in de alternatieve hoek dat men dit soort dingen serieus gaat nemen....waarom leggen ze die wetenschappelijke onderzoekers dan niet uit hoe men zo iets meet ?

Want als dit wél met wetenschappelijk onderzoek aantoonbaar wordt heeft dat nogal een effect op die wereld.
Buiten de grote groep wantrouwers die daardoor misschien wel van mening gaan veranderen zodat daardoor op veel grotere schaal van dat spul gekocht gaat worden , zou het nog al wat betekenen voor de hele wereld en voor vele gezondheids problemen bij zowel mens als dier ?

Alleen om die laatste reden zou IK het al uit willen leggen...als ik het wist....

Laatst bijgewerkt door NickAltena op 29-03-12 14:51, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 29-03-12 14:48

Geplaatst: 29-03-12 14:48

Als niet arts mag je nooit het woord genezen gebruiken, je mag nooit beweren dat je iemand kan genezen.Ook al voel je zelf van wel dan nog mag het niet. Vaak zijn mensen al radeloos en hun psyche wordt dan misbruikt.

**Geplaatst**: 29-03-12 14:49

Geplaatst: 29-03-12 14:49

Maar ik vind sommige reguliere artsen ook kwakzalvers hoor.......heb zo een huisarts.....daar moet je niet komen als je wat hebt, anders dan een baby op de wereld te laten zetten...

**Geplaatst**: 29-03-12 14:50

Re: Wat is nou eigenlijk kwakzalverij?

Geplaatst: 29-03-12 14:50

Nickaltena dat ze het zo mogen noemen is al bijzonder en dan de groene os, dat was voor mij altijd wel iets wat ik kwalitatief spul vond...maar ditte slaat alles.....

**Geplaatst**: 29-03-12 14:54

Geplaatst: 29-03-12 14:54

Tja...ik dacht ook dat men daar nog enigzins kwaliteit in huis had...
Maar blijkbaar hebben ze het makkelijk geld verdienen in die markt ook ontdekt ?

**Geplaatst**: 29-03-12 14:56

Geplaatst: 29-03-12 14:56

marleen_usar schreef:
Als niet arts mag je nooit het woord genezen gebruiken, je mag nooit beweren dat je iemand kan genezen.Ook al voel je zelf van wel dan nog mag het niet. Vaak zijn mensen al radeloos en hun psyche wordt dan misbruikt.

Ik mag best het woord genezen gebruiken

Maar "als niet arts mag je geen diagnose stellen en daar een behandelmethode op aanbieden" klinkt denk ik beter in de lijn van de wet.