regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Odysseus

Berichten: 22503
Geregistreerd: 15-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-13 16:42

Jannepauli schreef:
Dat heet dan biased opinion, Focussed :)



Bedoel je dat mijn mening een biased opinion is?

Jannepauli

Berichten: 10818
Geregistreerd: 21-03-05

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-13 16:42

Ja! Ook Gij, Brutus!

Odysseus

Berichten: 22503
Geregistreerd: 15-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-13 16:45

Nou ik denk dan eerder van niet...

What is biased opinion?
it is an opinion that is not based on fact, but is based sole on opinion

Volgens mij doe ik het juist andersom... Op basis van de feiten (resultaten uit wetenschappelijk onderzoek) baseer ik mijn mening. Of zie ik iets over het hoofd?

Alhoewel, je kunt hier natuurlijk weer in doorgaan: Wat is een feit? Kun je wel een volledige correcte mening hebben? Etc. etc.

Visitor
Berichten: 1560
Geregistreerd: 06-09-11

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-13 16:50

Jannepauli ik heb trouwens dat filmpje nog bekeken, briljant! Ik ben uiteraard ook wel sceptisch over de vraag of 'we' echt op de maan geweest zijn...
;)
Verder leek die vent qua praten en argumenteren enorm op iemand die ik ken. Niet echt makkelijk mee te praten...

Jannepauli

Berichten: 10818
Geregistreerd: 21-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-13 16:50

Marked by or exhibiting bias; prejudiced:

Een feit is dus ook een vooroordeel.

Visitor: bedoel je BigBen ? :+

Odysseus

Berichten: 22503
Geregistreerd: 15-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-13 16:51

Jannepauli schreef:
Marked by or exhibiting bias; prejudiced:

Een feit is dus ook een vooroordeel.

Visitor: bedoel je BigBen ? :+


En wat is dan geen vooroordeel? Kun je dan wel onbevooroordeeld een mening hebben?

Bo_Cassey

Berichten: 1011
Geregistreerd: 19-03-10
Woonplaats: edam

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-13 16:53

Het wordt zo wel erg vaag allemaal. Erg prima, maar ook erg off topic.

Shadow0

Berichten: 44488
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-13 16:54

Visitor schreef:
Ik antwoord niet op de vraag wie van die twee het meest sceptisch en kritisch is want je stelt het nu te gechargeerd.


Ik stel het niet, het is een oprechte vraag :)

Maar er is in dit topic wel degelijk enkele malen gezegd dat alle alternatieve wijzes per definitie onzin zijn, terwijl er anderzijds beslist mensen zijn die met enige nuchterheid zelf bepalen of bepaalde dingen wel of niet de moeite waard zijn in hun situatie.

Wie is er dan het meest kritisch? En ook, welke wijze is nou 'beter' voor je dier, of voor je eigen gezondheid: meteen opgeven als de huidige stand van de wetenschap geen antwoorden heeft? Of daarna doorzoeken buiten de grenzen van de kennis, en zo misschien toch ergens op uitkomen?
Als je denkt dat daar een makkelijk antwoord op is, dan twijfel je misschien nog niet genoeg :)

Jannepauli

Berichten: 10818
Geregistreerd: 21-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-13 16:55

Ja hoor, sommigen noemen dat wel 'objectief'...

Visitor
Berichten: 1560
Geregistreerd: 06-09-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-13 16:56

Jannepauli, haha :D. Nee.

Ik vind dit alles eigenlijk allesbehalve off topic, maar misschien begrijp ik het topic verkeerd :)

Visitor
Berichten: 1560
Geregistreerd: 06-09-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-13 17:05

Shadow0 schreef:
Visitor schreef:
Ik antwoord niet op de vraag wie van die twee het meest sceptisch en kritisch is want je stelt het nu te gechargeerd.


Ik stel het niet, het is een oprechte vraag :)

Maar er is in dit topic wel degelijk enkele malen gezegd dat alle alternatieve wijzes per definitie onzin zijn, terwijl er anderzijds beslist mensen zijn die met enige nuchterheid zelf bepalen of bepaalde dingen wel of niet de moeite waard zijn in hun situatie.

Wie is er dan het meest kritisch? En ook, welke wijze is nou 'beter' voor je dier, of voor je eigen gezondheid: meteen opgeven als de huidige stand van de wetenschap geen antwoorden heeft? Of daarna doorzoeken buiten de grenzen van de kennis, en zo misschien toch ergens op uitkomen?
Als je denkt dat daar een makkelijk antwoord op is, dan twijfel je misschien nog niet genoeg :)


Ik ben bang dat we nu in cirkels gaan praten, en ik weet niet of het er nu duidelijker op wordt, met wat ik nu ga zeggen, want ik schaar mij onder de mensen die met enige nuchterheid zelf bepalen of dingen de moeite waard zijn en dus niet onder de mensen die alternatieve wijzes per definitie onzin vinden. Dus ik ga zeker voor de optie doorzoeken buiten de grenzen van de huidige kennis, zoals jij zegt. (Maar ik wil aantekenen dat dat de wetenschap dat zelf dus ook doet, de wetenschap zegt niet, zo, nu zijn we er en nu stoppen we.) Ik zou dus best gebruik willen maken van methodes waar de werking nog niet van is bewezen. Maar er moet dan voor mij persoonlijk wel enige logica achter schuil gaan en dus geen 'bomologie' lijken, zoals ik in eerdere posts al omschreef. En ik zit vooral met het omgekeerde geval: ik kan er niet bij dat je bijvoorbeeld gebruik maakt van homeopathie terwijl daarvan vastgesteld is dat het niet meer dan een placebo effect heeft. In die situaties is 'maar voor mijn paard werkt het', zoals gezegd ook geen argument. Dus dat heeft m.i. niets te maken met buiten de grenzen van de huidige kennis kijken.

Jannepauli

Berichten: 10818
Geregistreerd: 21-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-13 17:35

Citaat:
ik kan er niet bij dat je bijvoorbeeld gebruik maakt van homeopathie terwijl daarvan vastgesteld is dat het niet meer dan een placebo effect heeft.


.. maar wat is er tegen placebo effect? Als je door een placebo daadwerkelijk beter wordt?

Odysseus

Berichten: 22503
Geregistreerd: 15-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-13 17:41

Jannepauli schreef:
Citaat:
ik kan er niet bij dat je bijvoorbeeld gebruik maakt van homeopathie terwijl daarvan vastgesteld is dat het niet meer dan een placebo effect heeft.


.. maar wat is er tegen placebo effect? Als je door een placebo daadwerkelijk beter wordt?



Ik heb niks tegen een placebo effect: sterker ik ben voor het placebo effect verhogen in de reguliere geneeskunde. Dat kan al door een paar hele simpele stappen: meer tijd voor de patient, meer aandacht voor de positieve effecten en wat minder aandacht voor de negatieve effecten (bijwerkingen).

Echter: op het moment dat een behandeling niets meer dan een placebo effect teweegbrengt (dat bij 3 op de 10 man niet werkt, en onvoorspelbaar en oncontroleerbaar is) komt er ethiek om de hoek kijken. In hoeverre mag je een klant "beduvelen"? En dat is geen vraag die je zo een, twee, drie kunt beantwoorden imo.

EstherHegt
Berichten: 3349
Geregistreerd: 21-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-13 22:28

Ik moet nog steeds denken aan de bomologie, en natuurlijk is het mogelijk dat er ( aparte) dingen in bomen groeien, maar hoe algemeen is dat? Ik vond het best een mooi voorbeeld.

irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-13 22:37

Shadow0 schreef:
Alleen, wie is er dan het meest sceptisch en kritisch: degene die zeker weet dat alternatieve wijzen allemaal volkomen onzin zijn, of degene die denkt dat het rigoreus afwijzen van alles wat alternatief is misschien te voorbarig is?

Om even terug te komen op deze vraag: de woorden sceptisch en kritisch laten beide ruimte voor mogelijkheden, iets als 'volkomen onzin' betitelen laat geen enkele ruimte en kan dus nooit vanuit een kritisch en/of sceptisch uitgangspunt worden gebruikt.

@Focussed, wat is precies het feit dat ten grondslag ligt aan jouw mening om geen alternatieve methode te gebruiken totdat het officieel wetenschappelijk bewezen is?

EstherHegt
Berichten: 3349
Geregistreerd: 21-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-13 23:07

irmaz schreef:
Om even terug te komen op deze vraag: de woorden sceptisch en kritisch laten beide ruimte voor mogelijkheden, iets als 'volkomen onzin' betitelen laat geen enkele ruimte en kan dus nooit vanuit een kritisch en/of sceptisch uitgangspunt worden gebruikt.


Ik moet eerlijk zeggen dat ik juist die duidelijkheid wel leuk vind om te lezen. Soms is het echt volkomen onzin of religie.

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-09-13 08:28

religie? wat heeft dat er nou mee te maken

irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-09-13 08:34

EstherHegt schreef:
Ik moet eerlijk zeggen dat ik juist die duidelijkheid wel leuk vind om te lezen. Soms is het echt volkomen onzin of religie.

Of iets zin of onzin is ligt meestal aan de richting van waaruit je iets beschouwd :)*

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-09-13 08:37

Focussed, de nieuwe regeling ten aanzien van generieke medicijnen zorgt al voor placebo effecten, althans dat willen de hoge heren.....

De generieke middelen worden heel streng aan afwijkingsnormen getoetst, 98% mag er afwijking in werkzame stof per tablet zijn, wat dus zorgt voor hoge produktie kosten. Maar de apothekrslobby is sterk, al tientallen jaren en hun witte merken die in landen zoals India geproduceerd worden is de produktielijn van dien aard dat die die controle en produktie niet aankan....kost ook een berg minder die produktie, tot bijna niets.

Deze produktie hanteerd andere vulstoffen, stoffen die allergische reakties kunnen geven, maar tant pis is goedkoper en de lijn moet minimaal 85% waarborgen en maximaal 120%. Dus jouw strip kan aan de ene rij 85% werkzame stof bevatten en aan de andere rij 120%. Tant pis is gemiddelde van 100% laten we niet moeilijk doen. Produktie doosje is10 cent, verkoop 5 euro winst 4.90 Ziekenfonds gelukkig....patient is al jaren niet meer belangrijk, gaan allemaal dood en leven al 20 jaar langer dan 50 jaar geleden.

Generieke medicijn is dan zeker nog te duur, kan goedkoper, maar zal nooit die produktiekosten kunnen halen. Die fabriek zal dus ook binnenkort failliet gaan, 1000 en banen minder, maar daar heeft deze regering patent op.

Placebo effect moet behaald worden, dar jij niet reageert op dat medicijn of er zelfs (weer) ziek door wordt, niet aanstellen is her zelfde duh!!

Odysseus

Berichten: 22503
Geregistreerd: 15-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-09-13 11:10

irmaz schreef:
Shadow0 schreef:
Alleen, wie is er dan het meest sceptisch en kritisch: degene die zeker weet dat alternatieve wijzen allemaal volkomen onzin zijn, of degene die denkt dat het rigoreus afwijzen van alles wat alternatief is misschien te voorbarig is?

Om even terug te komen op deze vraag: de woorden sceptisch en kritisch laten beide ruimte voor mogelijkheden, iets als 'volkomen onzin' betitelen laat geen enkele ruimte en kan dus nooit vanuit een kritisch en/of sceptisch uitgangspunt worden gebruikt.

@Focussed, wat is precies het feit dat ten grondslag ligt aan jouw mening om geen alternatieve methode te gebruiken totdat het officieel wetenschappelijk bewezen is?



Het is (mij) duidelijk dat op basis van logica, of een logisch verhaal, je geen waarde kan geven in termen van effectiviteit van een behandeling. De theorie kan nog zo logisch klinken, maar dat zegt in feite niks over of het ook daadwerkelijk zo werkt (en dat is ook zo in de reguliere "wereld": De theorie waarop antidepressiva zijn gebaseerd leek zo logisch, maar blijkt nu juist volledig fout en wordt gezien als "achterhaald"). Daarnaast blijkt dat ervaringen (uit eerste of "verdere" hand) zeer onbetrouwbaar zijn, immers je kunt op basis van een ervaring geen onderscheid maken tussen het effect van de behandeling of een placebo effect, toeval en regressie naar het gemiddelde. Op basis van een ervaring kun je dus heel lastig zeggen of iets ook daadwerkelijk werkt.
Dan blijft er wetenschappelijk onderzoek over, en dan het liefst een meta-analyse. En op basis van díe informatie, bepaal ik of ik een behandeling de moeite waard vind, in overleg met een arts (en daarbij hou ik in ogenschouw dat een "expert opinion" nog onbetrouwbaarder is dan een ervaring/anekdote).
Natuurlijk doe ik dit niet in alle gevallen, ik heb ook wel eens een wondzalf aangenomen toen mijn paard een grote wonde had, die achteraf niet eens effectief bleek (uit de literatuur) voor dat type huidbeschadiging. Maar ik ga niet op het moment dat mijn DA bij mijn paard staat en mij iets wil geven zeggen: "Eh effe wachten pipo, even laptopje uit de auto halen ik ga eerst even background research doen". Maar ik kan wel achteraf zoeken, en besluiten de volgende keer wat anders te willen.

Shadow0

Berichten: 44488
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-09-13 11:24

Focussed schreef:
Daarnaast blijkt dat ervaringen (uit eerste of "verdere" hand) zeer onbetrouwbaar zijn, immers je kunt op basis van een ervaring geen onderscheid maken tussen het effect van de behandeling of een placebo effect, toeval en regressie naar het gemiddelde. Op basis van een ervaring kun je dus heel lastig zeggen of iets ook daadwerkelijk werkt.


Op basis van statistiek kun je overigens nog lastiger zeggen of iets in een individueel geval werkt. Als je uit de statistieken weet dat 80% goed reageert en 20% niet, weet je nog altijd niet tot welke groep je patient hoort. Dat is echt alleen maar te bepalen op basis van de ervaring van de patient zelf.

En misschien dat ik daarom ook wel in onmin leef met een deel van de reguliere geneeskundigen... als ik iets ervaar en zij zeggen 'dat ervaar je verkeerd, mijn meta-analyse bevestigt het', dan zijn we wel min of meer uitgepraat.

(Een ander deel van de onmin komt overigens voort uit onzorgvuldige uitvoering... dat is geen verschil van inzicht maar mensen die hun eigen vakliteratuur niet kennen, daar heb ik vreemd genoeg niet zoveel vertrouwen in... En dat ben ik toch al verscheidene keren tegengekomen.)

Nogmaals: dat is de kloof tussen de onderzoeker en de behandelaar van individuele patienten. Meta-analyses zijn een leuk startpunt om behandeling op te baseren, maar de patient die langskomt is niet slechts een statistiekje in een hele grote verzameling, maar een persoon (of dier) die pijn heeft, zich niet goed voelt en daar vanaf wil. Die wil niet dat 80% geholpen wordt, maar dat zijzelf geholpen wordt. Dat is een ander uitgangspunt, een uitgangspunt waar de wetenschap niet in voorziet omdat dat het doel ook helemaal niet is van de wetenschap, maar waar elke behandelaar wel mee te maken heeft.

Odysseus

Berichten: 22503
Geregistreerd: 15-06-07

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-09-13 11:35

Maar wat verandert een case report aan of je bij de 80 of de 20 procent hoort? Niks toch? Vanuit de statistiek weet je dat je 80% kans hebt op "echt" effect, dan kun je dat meenemen in je overweging. Ik weet dat ik daarnaast nog 70% kans heb op een placebo effect, een grote kans op regressie naar het gemiddelde en een grote kans op toeval. Op basis van die informatie bepaal ik of het de moeite waard is of niet.

irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-09-13 12:15

Focussed schreef:
Maar wat verandert een case report aan of je bij de 80 of de 20 procent hoort? Niks toch? Vanuit de statistiek weet je dat je 80% kans hebt op "echt" effect, dan kun je dat meenemen in je overweging. Ik weet dat ik daarnaast nog 70% kans heb op een placebo effect, een grote kans op regressie naar het gemiddelde en een grote kans op toeval. Op basis van die informatie bepaal ik of het de moeite waard is of niet.

Maar die 80% heb je alleen als de geteste populatie groot genoeg was en wanneer de geteste populatie representatief is voor jou persoonlijk. Het eerste geldt meestal voor paarden het laatste geldt voor de meeste mensen in dit topic (en waarschijnlijk op heel bokt *D ) aangezien vrijwel alle medische onderzoeken gedaan worden op een populatie mannen tussen de 20 en 40 jaar oud. Het is dan maar de vraag of deze 80% ook voor vrouwen, kinderen en ouderen geldt. Er is dus een kans dat je met je placebo-kans van 70% beter geholpen bent dan met het reguliere medicijn :D
(het staat mij alleen bij dat de placebo-kans 30% was en niet 70%?)

Ik zit trouwens nu naar een programma te kijken op Nat. Geo. te kijken mbt het placebo-effect bij het drinken van (geen) alcohol. Alle deelnemende studenten worden dronken van alleen het idee dat ze alcohol drinken :D

Odysseus

Berichten: 22503
Geregistreerd: 15-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-09-13 13:07

7 op de 10 man is "gevoelig" voor het placebo effect, echter is het geen vast getal. Bij meer subjectieve klachten (psychisch en pijn bijv.) werkt het beter bijvoorbeeld. en bij andere aandoeningen weer minder. Anticonceptie en placebo gaan dan weer bijzonder slecht samen (goh, wellicht is er daarom geen alternatieve (homeopatische, acupunctuur, kleurentherapie, chiropractie) anticonceptie? :D )

Niet al het onderzoek is gericht op mannen, er komt steeds meer verdeling omdat het inmiddels wel al duidelijk is dat er een verschil kan zijn in werkzaamheid bij mannen en vrouwen. Als ik bijvoorbeeld voor de medicatie zoek die ik zelf gebruik zijn de eerste 4 studies meteen met een gemende groep participanten.

Sofy

Berichten: 1294
Geregistreerd: 20-01-10
Woonplaats: Arnhem

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-09-13 16:35

Irmaz, jij vroeg eerder aan Focussed wat diens reden was om geen alternatieve methode te gebruiken totdat het officieel wetenschappelijk bewezen is. Ik had Focussed mening echter anders opgevat, en mijn eigen mening daarmee ook: ik ben in principe best bereid om een alternatieve methode te gebruiken, mits ik zelf kan beredeneren waarom het zou kunnen werken (eigen logica + onderzoek) en nog niet is aangetoond dat het níet werkt. En daar vind ik dat Focussed best een valide punt heeft wat ik ook niet echt begrijp: waarom zou je je geld steken in iets waarvan is aangetoond dat het niet werkt? En dan met name de eerste keer, voordat je zelf ervaring met de methode hebt. Daarna snap ik dat je jezelf met een positieve ervaring kunt overtuigen dat het werkt, maar die eerste keer heb je die ervaring nog niet; waarom dan toch geld steken in iets wat volgens onderzoek niet werkt?