Bokt.nl

**Geplaatst**: 01-09-13 14:29

Geplaatst: 01-09-13 14:29

Focussed schreef:
En wat is de overeenkomst tussen denken dat de aarde plat is, en tussen alternatief "genezen"? Beiden een kwestie van geloven wat je ziet, terwijl dat niet altijd klopt.

Toch grappig - want tegelijkertijd is een veelgehoord bezwaar dat je bioresonantie of het geheugen van water nou juist niet kunt zien.

Oftewel: wat je hier aanhaalt lijkt mij niet de overeenkomst en is gewoon niet echt een sterke redenatie die aantoont wat er mis zou zijn. Denken dat de aarde plat is, was trouwens tot Galileo een prima wetenschappelijke theorie. Het nog 1000 jaar stug verwerpen door de Kerk toen er andere observaties met een andere theorie kwamen was ronduit dogmatisch.

Maar misschien wel goed om te beseffen dat op dit moment de meeste alternatieven niet de reguliere geneeskunde verwerpen (wel zien ze deze vaak als onvolledig en de methoden vaak als te grof). Dat is anders, omdat het niet erkennen van iets wat aangetoond is, NIET gelijkwaardig is aan iets wel veronderstellen dat niet is aangetoond.

**Geplaatst**: 01-09-13 14:36

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 01-09-13 14:36

Ik zal de laatste zijn die zegt iets te verwerpen omdat ik het "niet kan zien". Immers, ik wil nog steeds aannemen dat het geheugen van water wellicht over 100 jaar aantoonbaar is. Echter, op het moment dat je dit fenomeen wilt toepassen in de geneeskunde, zul je (voor mij persoonlijk) met een evidence based approach moeten komen, en niet met anekdotes (= ik zie, dus ik geloof). Ik denk dat ik me wat ongelukkig heb uitgedrukt in m'n vorige post.

**Geplaatst**: 01-09-13 14:43

Geplaatst: 01-09-13 14:43

Focussed schreef:
En wat is de overeenkomst tussen denken dat de aarde plat is, en tussen alternatief "genezen"? Beiden een kwestie van geloven wat je ziet, terwijl dat niet altijd klopt.

Oef...wel heel verontrustend , dat je zelf niet geloofd van wat je zelf ziet?

en dan eens gaan geloven van wat je voelt?

**Geplaatst**: 01-09-13 14:55

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 01-09-13 14:55

Onze hersenen zijn geweldig... Wist je dat 1 op de 5 (!!!) personen een of meerdere schizofrene ervaringen hebben - auditieve en visuele hallucinaties. Gewoon, een een feitje: om te laten zien dat onze hersenen ons (wij, psychisch "gezonde" / neurotypische mensen) zo keihard voor de gek kunnen houden..... Nogmaals: Hersenspinsels van Andre Aleman is echt een aanrader als je geïnteresseerd bent in hoe je hersenen je de hele dag voor de gek houden...

**Geplaatst**: 01-09-13 14:56

Geplaatst: 01-09-13 14:56

nombrado schreef:
Oef...wel heel verontrustend , dat je zelf niet geloofd van wat je zelf ziet?

Vind je? Ik zelf probeer juist altijd zo sceptisch en kritisch mogelijk te zijn over alles wat ik zie, denk, hoor, voel, lees, etc.

**Geplaatst**: 01-09-13 15:17

Geplaatst: 01-09-13 15:17

Focussed schreef:
En wat is de overeenkomst tussen denken dat de aarde plat is, en tussen alternatief "genezen"? Beiden een kwestie van geloven wat je ziet, terwijl dat niet altijd klopt.

Twee hele leuke boeken op dit gebied zijn "Dit kan geen toeval zijn" (http://www.datkangeentoevalzijn.nl/) en "Hersenspinsels" (http://www.bol.com/nl/p/hersenspinsels/ ... 010930266/). Gaat over hoe onze hersenen ons voor de gek houden. Die boeken hebben mij persoonlijk ook aan het denken gezet. (Plus mijn liefde voor neuropsychologie, dat scheelt natuurlijk).

Lijkt me interessant leesvoer. Het fijne lijntje tussen en gezond en gek.
Het geheugen van water, tja ben ik persoonlijk ook nog niet aan toe. Wel denk ik dat water veel belangrijker voor onze gezondheid is dan de meeste nu denken en dat het simpelweg alleen al het drinken van voldoende water veel lichamelijke klachten kan oplossen.

**Geplaatst**: 01-09-13 15:23

Geplaatst: 01-09-13 15:23

Ik denk dat er zelfs geen grens is tussen (psychisch) gezond en "ziek". Het is een continuüm, waarbij iemand aan de ene kant helemaal geen klachten heeft en aan de andere kant continue/zeer veel klachten heeft.
Afhankelijk van hoe het je functioneren belemmert kun je iemand "ziek" bestempelen en is behandeling nodig.... Echter dankzij de DSM wordt het steeds gemakkelijker iedereen maar als "ziek" te bestempelen, terwijl het wellicht hun functioneren nog helemaal niet belemmert.
(Ik heb bijvoorbeeld heel veel symptomen van Asperger, en volgens de DSM zou ik het zelfs zo hebben, en als ik wil kan ik zo de diagnose halen aan de hand van mijn "symptomen". Echter, ik functioneer prima en geniet ook van de voordelen: ongeremde passie voor bepaalde onderwerpen en zeer gemakkelijk informatie opnemen, leren en studeren. Ik zou mijzelf dus nooit bestempelen met Asperger, en ook geen behandeling "voorschrijven", omdat ik prima functioneer.

**Geplaatst**: 01-09-13 15:44

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 01-09-13 15:44

Ben het met je eens dat we in NL soms teveel doorschieten met het overal maar een etiketje op willen plakken.
Aan de andere kant toch wel goed dat er onderzoek naar is, omdat er ook veel ouders zijn die worstelen met de opvoeding van hun kinderen met een ASS en daardoor handvaten kunnen krijgen om er beter mee om te kunnen gaan.

**Geplaatst**: 01-09-13 15:52

Geplaatst: 01-09-13 15:52

Visitor schreef:
nombrado schreef:
Oef...wel heel verontrustend , dat je zelf niet geloofd van wat je zelf ziet?

Vind je? Ik zelf probeer juist altijd zo sceptisch en kritisch mogelijk te zijn over alles wat ik zie, denk, hoor, voel, lees, etc.

Twijfel je aan jezelf?

**Geplaatst**: 01-09-13 15:53

Geplaatst: 01-09-13 15:53

Focussed schreef:
Onze hersenen zijn geweldig... Wist je dat 1 op de 5 (!!!) personen een of meerdere schizofrene ervaringen hebben - auditieve en visuele hallucinaties. Gewoon, een een feitje: om te laten zien dat onze hersenen ons (wij, psychisch "gezonde" / neurotypische mensen) zo keihard voor de gek kunnen houden..... Nogmaals: Hersenspinsels van Andre Aleman is echt een aanrader als je geïnteresseerd bent in hoe je hersenen je de hele dag voor de gek houden...

Probeer de "hersenen" maar eens uit te zetten...door simpelweg niet meer te denken.
Voor veel mensen een lastig iets.

**Geplaatst**: 01-09-13 15:55

Geplaatst: 01-09-13 15:55

nombrado schreef:
Focussed schreef:
Onze hersenen zijn geweldig... Wist je dat 1 op de 5 (!!!) personen een of meerdere schizofrene ervaringen hebben - auditieve en visuele hallucinaties. Gewoon, een een feitje: om te laten zien dat onze hersenen ons (wij, psychisch "gezonde" / neurotypische mensen) zo keihard voor de gek kunnen houden..... Nogmaals: Hersenspinsels van Andre Aleman is echt een aanrader als je geïnteresseerd bent in hoe je hersenen je de hele dag voor de gek houden...

Probeer de "hersenen" maar eens uit te zetten...door simpelweg niet meer te denken.
Voor veel mensen een lastig iets.

Je hersenen uit zetten zou ik niet proberen, dan ben je hersendood

**Geplaatst**: 01-09-13 15:57

Geplaatst: 01-09-13 15:57

nombrado schreef:
Focussed schreef:
Onze hersenen zijn geweldig... Wist je dat 1 op de 5 (!!!) personen een of meerdere schizofrene ervaringen hebben - auditieve en visuele hallucinaties. Gewoon, een een feitje: om te laten zien dat onze hersenen ons (wij, psychisch "gezonde" / neurotypische mensen) zo keihard voor de gek kunnen houden..... Nogmaals: Hersenspinsels van Andre Aleman is echt een aanrader als je geïnteresseerd bent in hoe je hersenen je de hele dag voor de gek houden...

Probeer de "hersenen" maar eens uit te zetten...door simpelweg niet meer te denken.
Voor veel mensen een lastig iets.

voor mij niet hoor...

**Geplaatst**: 01-09-13 16:03

Geplaatst: 01-09-13 16:03

Focussed schreef:
Je hersenen uit zetten zou ik niet proberen, dan ben je hersendood

dat gebeurd alleen als je ook stopt met ademen

**Geplaatst**: 01-09-13 16:09

Geplaatst: 01-09-13 16:09

nombrado schreef:
Focussed schreef:
Onze hersenen zijn geweldig... Wist je dat 1 op de 5 (!!!) personen een of meerdere schizofrene ervaringen hebben - auditieve en visuele hallucinaties. Gewoon, een een feitje: om te laten zien dat onze hersenen ons (wij, psychisch "gezonde" / neurotypische mensen) zo keihard voor de gek kunnen houden..... Nogmaals: Hersenspinsels van Andre Aleman is echt een aanrader als je geïnteresseerd bent in hoe je hersenen je de hele dag voor de gek houden...

Probeer de "hersenen" maar eens uit te zetten...door simpelweg niet meer te denken.
Voor veel mensen een lastig iets.

Focussed schreef:
Je hersenen uit zetten zou ik niet proberen, dan ben je hersendood

**Geplaatst**: 01-09-13 16:10

Geplaatst: 01-09-13 16:10

nombrado schreef:
Focussed schreef:
Je hersenen uit zetten zou ik niet proberen, dan ben je hersendood

dat gebeurd alleen als je ook stopt met ademen

Uh nee hoor

Uiteindelijk valt door de hersendood de prikkeling tot ademen weg, en zul je daarna dus ook stoppen met ademen. Echter kun je een hersendood iemand prima aan de beademing houden en zo nog "door laten leven" (in de zin van: Het hart klopt nog).

Maar zonder dollen: Ik begrijp wat je wilt zeggen. Je gedachtenstroom is niet tot heel moeilijk uit te zetten... Ik kan het niet in ieder geval. Dat maakt inslapen voor mij bijvoorbeeld heel moeilijk. Echter zijn je gedachten niet per se de motor achter eigen-bedrog. Je hersenen vullen gewoon dingen voor je in, halen dingen (die zij niet belangrijk achten) weg, etc. etc. Dat gaat allemaal onbewust.

Laatst bijgewerkt door Odysseus op 01-09-13 16:13, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 01-09-13 16:12

Geplaatst: 01-09-13 16:12

nombrado schreef:
Twijfel je aan jezelf?

Eh... Ja! Cogito ergo sum.

**Geplaatst**: 01-09-13 16:21

Geplaatst: 01-09-13 16:21

Focussed schreef:
Uh nee hoor

Uiteindelijk valt door de hersendood de prikkeling tot ademen weg, en zul je daarna dus ook stoppen met ademen. Echter kun je een hersendood iemand prima aan de beademing houden en zo nog "door laten leven" (in de zin van: Het hart klopt nog).

Maar zonder dollen: Ik begrijp wat je wilt zeggen. Je gedachtenstroom is niet tot heel moeilijk uit te zetten... Ik kan het niet in ieder geval. Dat maakt inslapen voor mij bijvoorbeeld heel moeilijk. Echter zijn je gedachten niet per se de motor achter eigen-bedrog. Je hersenen vullen gewoon dingen voor je in, halen dingen (die zij niet belangrijk achten) weg, etc. etc. Dat gaat allemaal onbewust.

precies de reden waarom je moeilijk de slaap kan vatten.
je gedachten zijn veelal wel degelijk de motor achter eigen-bedrog. (piekeren is er 1 van)
Je kan namelijk intuitief alles voelen, en daar heb je geen intelligentie voor nodig (althans, intelligentie zoals wij mensen het zien) En daar zal je toch echt je denken voor moeten "uitschakelen"
Net als een dier, kan je als mens puur intuitief voelen.
zoals dieren aanvoelen dat er een natuurramp op komst is. (morfogenetisch veld)
Communicatie op een ander niveau dan wat wij nog 'weten' , of wat we kwijt geraakt zijn door de eeuwen heen.

**Geplaatst**: 01-09-13 16:22

Geplaatst: 01-09-13 16:22

Visitor schreef:
nombrado schreef:
Twijfel je aan jezelf?

Eh... Ja! Cogito ergo sum.

denkt een dier ook?

**Geplaatst**: 01-09-13 16:26

Geplaatst: 01-09-13 16:26

Wij hebben het denk ik over een ander soort bedrog... Gedachten kunnen inderdaad eigenbedrog geven, maar het eigenbedrog waar ik het over heb is niet op gedachtenniveau, maar veel lager, onbewuster, oncontroleerbaarder.

Ik denk dat je de term morfogenetisch veld verkeert gebruikt: Een morfogenetisch veld houdt namelijk in dat cellen reageren op een bepaalde signaalstof. Zoals bij een foetus die gevormd wordt onder invloed van foliumzuur. Iets wat niks te maken heeft met dieren die "natuurrampen voorspellen".

Of er communicatie bestaat op een ander niveau dan wij weten: Ja zeer zeker. Communicatie op basis van feromonen bijvoorbeeld, die wij als mensen bijna volledig zijn kwijt geraakt door onze slechte reukzin. Maar ik denk dat jij doelt op een meer "telepatische" vorm van communicatie? Iets waar ik dan persoonlijk, weer niet in geloof. Omdat mensen die menen telepatisch te zijn, weer bijzonder slecht presteren onder omstandigheden waarbij niet (bewust of onbewust) gesjoemeld kan worden, of sprake kan zijn van toeval.

**Geplaatst**: 01-09-13 16:29

Geplaatst: 01-09-13 16:29

nombrado schreef:
Visitor schreef:
Eh... Ja! Cogito ergo sum.

denkt een dier ook?

Ik denk dat je me niet begrijpt. Descartes kwam tot 'cogito ergo sum' door aan alles te twijfelen: je weet niet of je zintuigen je niet bedriegen, dus hoe kan je überhaupt ook maar íéts zeker weten? Vanuit die twijfels kwam hij tot de conclusie: ik twijfel in ieder geval. 'Ik' ben dus iets dat kan twijfelen, kan denken. Dat is er in elk geval, dus 'ik' besta. Maar het ging mij nu niet zozeer om dit bestaan van het 'ik' of het bewustzijn, of om het feit dat wij kunnen denken en dus bestaan. (En natuurlijk is er later ook weer kritiek op dit standpunt van Descartes gekomen. http://en.wikipedia.org/wiki/Cogito_ergo_sum)
Ik doelde vooral op zijn sceptische grondhouding, waar ik me wel in kan vinden. Ik denk dat dat ook het verschil is in de twee 'kampen' die hier meediscussiëren, het ene is wellicht wat sceptischer en kritischer dan het andere.

Edit: en ik vind het dus totaal niet verontrustend dat ik aan alles twijfel, mijzelf incluis

, want dat was je vraag

**Geplaatst**: 01-09-13 16:32

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 01-09-13 16:32

Alleen, wie is er dan het meest sceptisch en kritisch: degene die zeker weet dat alternatieve wijzen allemaal volkomen onzin zijn, of degene die denkt dat het rigoreus afwijzen van alles wat alternatief is misschien te voorbarig is?

**Geplaatst**: 01-09-13 16:35

Geplaatst: 01-09-13 16:35

Shadow0 schreef:
Alleen, wie is er dan het meest sceptisch en kritisch: degene die zeker weet dat alternatieve wijzen allemaal volkomen onzin zijn, of degene die denkt dat het rigoreus afwijzen van alles wat alternatief is misschien te voorbarig is?

Dat is een moeilijke vraag, zo op de zondagmiddag

Overigens, mocht het misschien anders overkomen, sta ik helemaal open voor de mogelijkheden van alternatieve behandelingen, en geloof ik zeker dat wanneer ze meer evidence based worden, ze ook geïmplementeerd worden in de reguliere geneeskunde. Echter, zo lang er in gecontroleerde omstandigheden (waarbij dus toeval, placebo, regressie naar het gemiddelde etc. weg worden gefilterd) geen overtuigend bewijs is voor deze behandelingen, sta ik er skeptisch en kritisch over en gebruik ik deze behandelingen niet voor mijzelf of mijn dieren. Daarnaast ben ik dan ook zeer kritisch over claims die gaan over het genezende effect van zo'n behandeling.

**Geplaatst**: 01-09-13 16:37

Geplaatst: 01-09-13 16:37

Shadow0 schreef:
Alleen, wie is er dan het meest sceptisch en kritisch: degene die zeker weet dat alternatieve wijzen allemaal volkomen onzin zijn, of degene die denkt dat het rigoreus afwijzen van alles wat alternatief is misschien te voorbarig is?

Ik antwoord niet op de vraag wie van die twee het meest sceptisch en kritisch is want je stelt het nu te gechargeerd. Ik heb niet gezegd dat ik zeker weet dat alle alternatieve wijzen allemaal volkomen onzin zijn of dat ik alles wat alternatief is rigoureus afwijs. (Je argument is een drogreden.) Alleen dat je dat niet doet (het rigoureus afwijzen of zeker weten dat het onzin is), betekent ook niet dat je het daarom allemaal maar moet omarmen/geloven.

Edit: wat focussed zegt dus.

**Geplaatst**: 01-09-13 16:39

Geplaatst: 01-09-13 16:39

Dat heet dan biased opinion, Focussed

**Geplaatst**: 01-09-13 16:42

Geplaatst: 01-09-13 16:42

Ho dubbelpost!

Laatst bijgewerkt door Odysseus op 01-09-13 16:42, in het totaal 1 keer bewerkt