Bokt.nl

**Geplaatst**: 01-09-13 09:13

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 01-09-13 09:13

ah, daar is ie weer. ;-)

ga even lezen wat er allemaal aan vernieuwing is bij mensen.
Jammer dat regulier versus alternatief niet meer hand in hand kan gaan.

**Geplaatst**: 01-09-13 10:15

Geplaatst: 01-09-13 10:15

Babootje schreef:
Laarakker zal aan de hand van zijn diagnose insulineresistentie hebben gemeten (niet wetenschappelijk bewezen) bij de groep paarden, deze in twee groepen hebben opgedeeld, waarbij de ene groep een placebo kreeg en de andere niet.

BigBen schreef:
Insulineresistentie kun je niet 'meten', of toch niet zoals Laarakker dat claimt.

Leg eens uit waarom niet? Als je je zo rigide opstelt moet je op zijn minst het bewijs hebben dat dat niet kan. Wetenschappelijk niet bewezen vind ik daarbij geen argument.

Babootje schreef:
Dit zullen heus paarden zijn geweest, waarbij de uiterlijke kenmerken zoals een harde manenkam, vetopslagjes (schouders staartinplant etc) aanwezig zijn geweest.

BigBen schreef:
Uiterlijke kenmerken betekenen niet automatisch dat de ziekte aanwezig is.
Ik kan de symptomen hebben van longkanker, terwijl ik in werkelijkheid tbc heb.

Ik bedoel daarmee dat samen met de diagnose IR en de uiterlijke kenmerken, verbetering ook aan de uiterlijke kenmerken zichtbaar moet zijn geweest. Zoals, een zachter wordende manenkam, etc.

Babootje schreef:
Hoe erg is het dat de eigenaar wist dat het paard een placebo kreeg. Gaat het paard "spontaan" afvallen met wel het juiste medicijn? Krijgt het er "spontaan" soepeler spieren van en verdwijnt "spontaan" dan de jeuk, wat ook 1 van de symptomen van isulineresistentie is? Want dat waren dan wel de duidelijk zichtbare resultaten.

BigBen schreef:
De eigenaars werden betrokken bij de beoordeling van hun paard.
Dat wil zeggen dat de resultaten voor een stuk door de eigenaars werden bepaald.
Als jij weet dat je paard placebo krijgt, dan zie je ook geen beterschap.
Daarnaast, als de eigenaars wisten dat hun paard placebo kreeg, dan wisten de onderzoekers dat ook.
Die onderzoekers leverden nagenoeg alle eindscores,
en het was dus kinderlijk eenvoudig om paarden die placebo kregen 'slechte' scores,
en paarden die Gluco Balance kregen 'goede' scores te geven.
Met 'spontaan' had dat geen bal te maken.

En het paard zorgde er zeker voor - omdat ie wist dat hij geen placebo kreeg - dat de symptomen verdwenen

Kijk, ik weet niet helemaal van de "hoed en de rand" wat betreft dat onderzoek, maar het lijkt me zo dat de groep paarden alleen de GB kregen en niet nog ieder een individueel voederadvies.

Babootje schreef:
Een paar jaar geleden is IR gemeten bij mijn pony (idd bij Laarakkers).

BigBen schreef:
Zoals gezegd, insulineresistentie kun je niet meten zoals Laarakker dat claimt.
Het spijt me, maar dat is kul.

Dat kan jij nu wel vinden, maar feit is dat door de behandeling mijn pony wel is opgeknapt, weer losser door het lijf werd en meer voorwaarts.
Ik ben het met je eens dat zoiets wel meer oorzaken kan hebben, maar IR is nu eenmaal gevonden, hij is behandeld en daardoor opgeknapt.
Dat het de suiker is, is voor mij wel bewezen, want hij blijft wel gevoelig op voeding. GB hoef ik niet doorlopend te geven, maar als hij teveel suikers heeft gehad, door bijvoorbeeld weidegang, merk ik dat meteen en zet hem weer een poosje op de GB. Waarvan het resultaat dan ook weer te merken is. In het begin is het met een paard dat IR heeft vaak een beetje zoeken naar de goede balans.
Ik zou de IR natuurlijk wel nog kunnen laten vaststellen door regulier onderzoek (om jullie criticasters tevreden te stellen), maar dan moet ik hem eerst weer ziek maken en daar voel ik niet zoveel voor. Ook niet gezien de kosten, want met 1 bloedonderzoek ben je er vaak nog niet. Dus vergeef me dat ik dat niet ga doen

**Geplaatst**: 01-09-13 10:25

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 01-09-13 10:25

Kleine aanvulling: regulier insulineresistentie onderzoek is nou ook niet bepaald daverend betrouwbaar, iig niet op de manier waarop het nu uitgevoerd wordt. Er wordt steeds meer geopteerd om het paard een bepaalde afgewogen dosis suiker te geven en DAN de insuline- en glucosegehalten te bepalen in het bloed, naar het schijnt omdat je dan een veel betrouwbaarder beeld hebt.
Overigens vermoed ik dat mijn Cushinger ook IR heeft, ik voer haar nu voor "just in case" al een jaar als een IR paard en gaat nu super. Harde manenkam weg, lekker slank.... Helemaal prima zo

**Geplaatst**: 01-09-13 10:42

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 01-09-13 10:42

De onbetrouwbaarheid van de IR test valt best wel mee, in de wetenschap dat bijna geen één test 100% betrouwbaar is en er met het protocol nogal eens verkeerd gemeten wordt. Er zijn diverse testmogelijkheden die in bepaalde gevallen ook risico's meebrengen. Hoe dan ook, het geeft toch een goede indicatie en de diagnose wordt ook ondersteund door uiterlijke, klinische bevindingen.
Je Cushingpaard als IR paard voeren is altijd goed - de aandoeningen zijn nauw aan elkaar gerelateerd.

Of Cushing of IR met een antenne te meten is.. ik kan dat niet beoordelen omdat ik niet weet welke criteria bij antennegebruik aangehouden worden. Persoonlijk kies ik liever voor echte feiten dmv bloedtesten.

**Geplaatst**: 01-09-13 10:57

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 01-09-13 10:57

Bij IR via bloedmeting ben je veelal al te laat.
Iets wat je met de BIO sensor of andere energie metingen sneller aan het licht kan krijgen.
(Zo werkt bv Laarakker. De metingen die hij doet komen overeen met hoe de chinezen al eeuwig werken in de geneeskunst. Men gaat daar naar een arts zonder enig ziektebeeld, en houd op deze manier zijn lichaam in balans en is men evt. ziekte voor)
Dit geld overigens ook voor alle andere symtomen.
De nier en leverwaarden worden sneller aan het ligt gebracht mbt een bio sensor, dan in bloedwaardes.
Zo is het dat er al een lichte onbalans is te meten bij een lever of een nier (of andere organen) wat in een bloedonderzoek niet waar te nemen is.
Het prettige van deze soort metingen vind ik, dat het sneller "aangepakt" kan worden of holistisch of homeopathisch, zodat het sneller weer in balans kan komen en er (wellicht onbewezen) voorkomt dat het uiteindelijk resulteert in een aandoening.
Het lichaam (menselijk, dierlijk, maar ook planten) is een complex zeer mooi systeem. Die uit balans kan raken (door al dan niet voeding e.d.)

**Geplaatst**: 01-09-13 11:02

Geplaatst: 01-09-13 11:02

Jannepauli schreef:
in de wetenschap dat bijna geen één test 100% betrouwbaar is

Die wetenschap moesten we misschien wat serieuzer gaan nemen

Want het wordt nogal eens vergeten, te vaak wordt de bloedtest als alwetende uitslag genomen.

Citaat:
Hoe dan ook, het geeft toch een goede indicatie en de diagnose wordt ook ondersteund door uiterlijke, klinische bevindingen.

Dat zegt alleen volstrekt niets over de situatie waarover gesproken wordt waarbij de uiterlijke, klinische bevindingen NIET overeenkomen met de uitslag van het bloedonderzoek, specifieker de dieren waarbij de klinische bevindingen wijzen op IR(-achtige klachten) terwijl bloedonderzoek dat niet uitwijst.

En dan komt de rigiditeit bij sommigen naar boven: BigBen zegt: bloedonderzoek wijst het niet uit DUS er is geen IR en DUS kan een behandeling niet helpen en DUS is het oplichting en suggestie. Maar dat is dus veel te simpel want puur wetenschappelijk is die conclusie niet te trekken, alleen al omdat bloedonderzoek niet volledig betrouwbaar is.

Citaat:
Persoonlijk kies ik liever voor echte feiten dmv bloedtesten.

Dat is prima als het gaat om eenduidige resultaten. Maar het wordt lastiger als de 'echte feiten' niet eenduidig zijn, als je 1 van de gevallen bent waarbij de test het probleem niet detecteert (waarvan bekend is dat die zullen voorkomen.)

Waar kies je dan voor: de bloedtest vertrouwen en niks doen en constateren dat het met je paard niet goed gaat en dat is het dan?

Of toch voor het proberen, want nee heb je en ja kun je misschien krijgen? Dat hangt natuurlijk af van hoe ingrijpend je bezig moet. Een operatie met een slagingspercentage van <1% zou ik niet doen en gaat (terecht) over het algemeen ook niet gebeuren.
Maar supplementen zou ik ook bij een miezerige kans van <1% best willen proberen. Je paard zal maar net die ene zijn die erop reageert... Dat mag wetenschappelijk niet veel voorstellen, maar voor dat ene paard en die ene situatie... toch een wereld van verschil.

En nogmaals: dat verschil in benadering tussen wetenschappelijk onderzoek en behandeling van individuen wordt niet voldoende erkend.

**Geplaatst**: 01-09-13 11:27

Geplaatst: 01-09-13 11:27

Jannepauli schreef:
Of Cushing of IR met een antenne te meten is.. ik kan dat niet beoordelen omdat ik niet weet welke criteria bij antennegebruik aangehouden worden. Persoonlijk kies ik liever voor echte feiten dmv bloedtesten.

Het is wel vaak een "wat de boer niet kent dat eet ie niet" probleem.
Hoe die lecher antenne nu precies werkt weet ik ook niet, maar hier wordt er wel een globale uitleg aan gegeven:
"Ieder gezond orgaan, weefsel of aandoening heeft standaardfrequenties, welke zijn opgesteld na langdurig onderzoek van de onderzoeker en leraar Walter Kunnen. Dankzij vervolgonderzoek door holistisch dierenarts, docent en onderzoeker Eric Laarakker zijn inmiddels al zo'n 3500 frequenties van het lichaam en pathogene belastingen meetbaar. Dit maakt zeer gedetailleerd onderzoek mogelijk. De Lecher antenne kan, met zijn magnetische polen, de lengte van de energiegolf waar hij op wordt geplaatst bepalen en daarmee de frequentie van het orgaan in kwestie. Wanneer de ‘meetlat’ op een energiebaan wordt geplaatst maakt deze een aantal slagen. Het aantal slagen dat de antenne maakt bepaalt de (energie) frequentie van het orgaan dat wordt gemeten. Wanneer dit afwijkt van de standaardfrequentie, is een orgaan uit balans."
Ben daar dus geweest en dan zie je dat dat ding dus zelf een aantal slagen maakt. Bijzonder; ik had dat nog nooit gezien. Enfin, het resultaat was bij mij dan in ieder geval positief.

Maar ik ben geen Laarakker dicipel hoor. Vermoed ik een kreupelheid dan ga ik daarmee gewoon naar een reguliere arts, want dan kan ie meteen op de foto als dat nodig is.

**Geplaatst**: 01-09-13 11:38

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 01-09-13 11:38

W.b.t. de antenne, dat vind ik lastige materie. Over de Lecher Antenne zelf kan ik eigenlijk vrij weinig tot niets vinden, over andere antennes (biotensor/biosensor etc) wel wat. En daar komt dan uit dat bij een respondenten ze niet hoger dan de gokkans kwamen met het diagnosticeren van een bepaalde aandoening.
Persoonlijk denk ik dus, dat het vooral ligt aan het onwijs goed kunnen luisteren, verbanden leggen, doortastendheid en ervaring dat er goede diagnoses worden gesteld, en niet dankzij de antenne.

Over het bewegen e.d. van wichelroedes en antennes is veel geschreven over het ideomotor effect, dat is ook interessante materie.

**Geplaatst**: 01-09-13 11:40

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 01-09-13 11:40

het hele lichaam is energie....en is dus te meten
met een wichelroede is serieus water te vinden (werd vroeguh al gedaan)
dus die materie is absoluut niet vreemd.

**Geplaatst**: 01-09-13 11:41

Geplaatst: 01-09-13 11:41

nombrado schreef:
het hele lichaam is energie....en is dus te meten
met een wichelroede is serieus water te vinden (werd vroeguh al gedaan)
dus die materie is absoluut niet vreemd.

Nou er zijn onderzoeken gedaan bij mensen die claimen water te kunnen vinden met een wichelroede. Waarbij er waterleidingen random werden ingegraven in een terrein. De wichelroedelopers meenden daar zeker de waterleidingen op te kunnen sporen. Geen een die de test heeft afgelegd vond de waterleidingen..... Ik zie het dus eerder als een folklore verhaal dan als een realistische anekdote wat je zegt.

**Geplaatst**: 01-09-13 11:42

Geplaatst: 01-09-13 11:42

nombrado schreef:
het hele lichaam is energie....en is dus te meten
met een wichelroede is serieus water te vinden (werd vroeguh al gedaan)
dus die materie is absoluut niet vreemd.

ben ik met je eens...ik geloofde ook in een wichelroede,dat word hier in Frankrijk nog regelmatig gebruikt.En inderdaad met succes....maar dan lees ik in Wikipedia dat het niet werkt.
Dan weet ik het ook niet meer,of heeft een tegenhanger dat dan geschreven?

**Geplaatst**: 01-09-13 11:55

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 01-09-13 11:55

Iemand die ooit een wichelroede in zijn handen heeft gehad, en het ervaren, snapt wat ik bedoel.
Ik refereer puur op eigen ervaring, en wat ik heb meegemaakt. Niet wat ik lees op internet.
Gevaar van internet......er is al gauw een hetze mogelijk via dit medium. Waarvoor nog steeds mensen gevoelig zijn, aangezien het merendeel nog niet "durft" te vertrouwen op eigen waarneming en het liefst achter de "kudde" aanhobbelt.

**Geplaatst**: 01-09-13 11:56

Geplaatst: 01-09-13 11:56

Shadow0 schreef:
BigBen, daar ga je toch aan iets fundamenteels voorbij. Om nieuwe ideeen te hebben moet je eerst uitproberen, buiten de gebaande paden treden, en zelfs regelmatig miskleunen. Als de wetenschap zich uitsluitend beperkt tot het vasthouden aan bewezen methodes kan daar niks meer bijkomen, behalve misschien wat in het lab wordt uitgedokterd.

Wat een onzin.
Nieuwe ideeën testen, verder gaan dan de traditionele opvattingen, trial and error, dat is net typisch voor wetenschap. Wetenschap bouwt op de bestaande kennis, en die kennis wordt telkens maar verder en verder en verder uitgebreid.
Nog maar net 60 jaar geleden werd voor het eerst de structuur van dna gepubliceerd.
Ondertussen hebben inzichten omtrent dna de hele wereld veranderd.
Niet alleen de medische wereld. De hele wereld.
In 1953 waren de inzichten omtrent dna revolutionair, maar het mooie is dat die inzichten steunden op onderzoek dat al minstens 80 jaar aan de gang was. Dat is wetenschap.
Jawel, wetenschap beperkt zich tot één methode, de wetenschappelijke methode.
Dat is ook de enige manier om aan betrouwbare resultaten te komen.
Welke methodes wil jij voorstellen ? Intuïtie ? Goddelijke inspiratie ? Puur gokken ?

Shadow0 schreef:
Lees wat dat betreft ook vooral de geschiedenis van de wetenchap na: veel ontdekkingen zijn niet gedaan door mensen die zeer plichtsgetrouw bezig waren, maar door mensen met waanzinnige ideeen, die obsessief ergens aan werkte, die door de hele wereld voor gek werden verklaard met hun vergezochte theorieen...

Dat klinkt heel romantisch, maar ik geloof er niet zoveel van.
Bij mijn weten werden de meeste grote ontdekkingen gedaan door wetenschappers die werkten
binnen het kader van de wetenschappelijke methode.

Shadow0 schreef:
De wetenschap kan het zich helemaal niet veroorloven om zo neerbuigend te zijn over alternatieve wijzen.

En waarom niet ?
Wat hebben de alternatieve behandelwijzen tot nog toe gepresteerd ?
Absoluut niets. Geen bal.
Toon mij bij welke ziektes, bij welke aandoeningen alternatieve behandelingen een duidelijk gedocumenteerde vooruitgang/verbetering betekenen tov reguliere behandelingen.
Toon mij bij welke ziektes, bij welke aandoeningen alternatieve onderzoekers ons zelfs nog maar een beter inzicht hebben gegeven in de achterliggende oorzaken en mechanismen.

**Geplaatst**: 01-09-13 12:03

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 01-09-13 12:03

wetenschap beweerde in het verleden ook dat de aarde plat was als een pannenkoek ;-)

tot er iemand opstaat en het tegendeel heeft bewezen, die de hele wereld op zijn kop heeft doen zetten.
Het getuigt van arrogantie te denken dat wij alles wetenschappelijk al weten.
Zolang er teveel geld(macht) mee gemoeid is, zal alles zo blijven.
Gelukkig staan er tegenwoordig veel individuen op, die het tegendeel laten zien (zonder wetenschappelijk bewijs) wat snel wordt weggewimpeld door de gevestigde orde.

**Geplaatst**: 01-09-13 12:21

Geplaatst: 01-09-13 12:21

nombrado schreef:
wetenschap beweerde in het verleden ook dat de aarde plat was als een pannenkoek
tot er iemand opstaat en het tegendeel heeft bewezen, die de hele wereld op zijn kop heeft doen zetten.
Het getuigt van arrogantie te denken dat wij alles wetenschappelijk al weten.
Zolang er teveel geld(macht) mee gemoeid is, zal alles zo blijven.
Gelukkig staan er tegenwoordig veel individuen op, die het tegendeel laten zien (zonder wetenschappelijk bewijs) wat snel wordt weggewimpeld door de gevestigde orde.

En dat is het mooie van wetenschap, ontwikkeling en vooruitgang. Wat BigBen al aangaf: Kun je je nu nog voorstellen dat je huisarts medische behandelingen van 200 jaar geleden zou toepassen?

Wetenschap is niets anders doen zoeken naar de werkelijkheid. En daar zitten een hoop valkuilen, maar het afdoen omdat er zogenaamd veel onder het tapijt geschoven wordt is absoluut misplaatst. Dan zou je je wat meer moeten verdiepen in wat wetenschap en wetenschappelijk onderzoek nu eigenlijk is.

**Geplaatst**: 01-09-13 12:30

Geplaatst: 01-09-13 12:30

nombrado schreef:
wetenschap beweerde in het verleden ook dat de aarde plat was als een pannenkoek
tot er iemand opstaat en het tegendeel heeft bewezen, die de hele wereld op zijn kop heeft doen zetten.
Het getuigt van arrogantie te denken dat wij alles wetenschappelijk al weten.
Zolang er teveel geld(macht) mee gemoeid is, zal alles zo blijven.
Gelukkig staan er tegenwoordig veel individuen op, die het tegendeel laten zien (zonder wetenschappelijk bewijs) wat snel wordt weggewimpeld door de gevestigde orde.

Niet de wetenschap beweerde dat, maar wel de Kerk, het geloof.
Net zoals de gelovigen nu beweren dat water een geheugen heeft.
En net zoals de gelovigen nu beweren dat een wichelroede ziektes kan meten.
Tot er iemand recht stond die aan de gelovigen bewijzen vroeg.

Galilleo Galilei was een wetenschapper, een wiskundige,
en hij bouwde voort op de inzichten van andere wetenschappers voor hem (Copernicus).

**Geplaatst**: 01-09-13 12:33

Geplaatst: 01-09-13 12:33

Zoek maar eens op een specialist, op google, die van kanker genezen is, door alternative methode.
Nergens meer te vinden...
dat is de doofpot
Zou me niks verbazen, als men deze beste man het zwijgen heeft opgelegd. (niet de eerste keer)
De wetenschap wordt veelal ondersteund door instanties met geld! en dat is? farmaceutische industrie. Daar zit het geld en dus de macht, om alles in handen te houden. Die houden zich niet bezig met de gezondheid van het individu, wel hun geldboom.

Hier om de hoek (in mijn achtertuin) worden de perenbomen al jarenlang bespoten tegen "ongedierte"
Volgens beste boer kan het geen kwaad voor de gezondheid (tja) Alleen wel apart, dat iedereen die hier is op het moment van spuiten, spontaan keelpijn en heesheid ervaart.
In mijn optiek , is alles wat men bestrijd (dood) gif!
Volgens de hele gevestigde orde is dit middel absoluut onschadelijk voor de gezondheid

**Geplaatst**: 01-09-13 12:35

Geplaatst: 01-09-13 12:35

BigBen schreef:
Nieuwe ideeën testen, verder gaan dan de traditionele opvattingen, trial and error, dat is net typisch voor wetenschap.

Maar hoe wil je nou trial doen als je je uitsluitend beperkt tot wetenschappelijk bewezen methoden?
Heb je de rest van mijn tekst ook echt gelezen? Of heb je alleen opgepikt waar je meteen tegenin kon gaan? Veel trials komen voort uit observatie 'in het veld'. Dus mensen die buiten de regulier afgebakende paden bezig zijn. Als je gaat wachten op de kennis die slechts in het lab optreedt en uitsluitend wat voortkomt uit logisch doordenken van vorige dingen heb je niet zo veel.

Veel wetenschappelijke kennis is dan ook voortgekomen uit ideeen die in eerste instantie radicaal anders waren, werden weggehoond, geen aansluiting hadden met de bestaande kennis etc. En het kan best een tijdje duren voordat de zin van iets wordt ingezien.

Citaat:
Bij mijn weten werden de meeste grote ontdekkingen gedaan door wetenschappers die werkten
binnen het kader van de wetenschappelijke methode.

Tsja, ik zou zeggen: verdiep je er eens in, reuze interessant

Met name de ontwikkelingen rondom de relativiteitstheorie en het periodiek systeem der elementen zijn wat dat betreft beslist leerzaam. Ook de gedachten over de 'ether' (iets wat ooit als transportmedium voor electromagnetische golven werd gezien omdat men van mening was dat het niet mogelijk was dat deze golven zich door vacuum konden voortplanten) zijn erg interessant

En eea is niet ingezet doordat verstandige wetenschappers netjes volgens hun methode de juiste weg insloegen, maar omdat er mensen met radicaal andere ideeen kwamen. Die eerst een tijd zijn weggehoond, voor men schoorvoetend moest bekennen dat het eigenlijk beter paste.

Achteraf.... achteraf wordt die hoon nog wel eens vergeten en legt men de aandacht vooral op het resultaat: oude aannames hebben plaatsgemaakt voor nieuwe. Maar dat is tegelijkertijd zo'n enorm klassieke vorm van confirmation bias dat elke wetenschapper daar natuuurlijk meteen doorheen prikt.

Citaat:
Toon mij bij welke ziektes, bij welke aandoeningen alternatieve behandelingen een duidelijk gedocumenteerde vooruitgang/verbetering betekenen tov reguliere behandelingen.

Ik zou kunnen wijzen op alle medicijnen die afstammen van de fytotherapie, en die hun leven dus begonnen zijn als alternatief, het werk van kruidenvrouwen en monnikenbroeders meer dan van dubbelblind placebogecontroleerd onderzoek. Maar ik denk dat ik dat niet doe. Waarom zou ik? Ik hoef jou niet te overtuigen. Ik heb niet zulke evangelische neigingen, als je het wilt weten is er genoeg te vinden, als je slechts doelen wilt hebben om op te kunnen schieten heb ik geen behoefte om mee te spelen.

Wel vraag ik me af waarom het zo belangrijk is om de alternatieven de grond in te boren? Je reageert met een dusdanige felheid dat je haast emotioneel betrokken lijkt bij het absoluut bewijzen dat alternatief onzin en oplichting moet zijn. Vanwaar die reactie? Wat maakt het jou goedbeschouwd uit als er een gemeenschap is die volkomen gelukkig wordt van het druppelen van water dat niets doet, instralen met straling die niet bestaat, meetapparatuur gebruikt die niets meet? Dat is toch ieders vrije keuze?

Daarnaast ga je nogmaals voorbij aan het principiele verschil tussen onderzoeker en behandelaar. Waarom ga je aan dat onderwerp voorbij?

**Geplaatst**: 01-09-13 12:47

Geplaatst: 01-09-13 12:47

Citaat:
En eea is niet ingezet doordat verstandige wetenschappers netjes volgens hun methode de juiste weg insloegen, maar omdat er mensen met radicaal andere ideeen kwamen

Ik ben het helemaal eens met het betoog van Shadow en bovenstaande quote vat ook heel goed samen wat de kern van mijn eerdere opmerking is geweest: wetenschap behoort creatief te zijn. BigBen houdt zich kennelijk vast aand e letterlijke betekenis van wetenschap "het weten" en alles wat niet in dat kader past.. is er niet. BigBenners zijn dus in feite heel slecht voor de vooruitgang :))

**Geplaatst**: 01-09-13 12:49

Geplaatst: 01-09-13 12:49

BigBen schreef:
Niet de wetenschap beweerde dat, maar wel de Kerk, het geloof.

Waar baseer je dat op Big Ben? In de bijbel staat (al heel wat jaren) o.a. Jesaja 40:22 dat de aarde rond is (zijn nog meer teksten, maar die moet ik even opzoeken).
Dus het lijkt me sterk de kerk dat beweerde (of ze moeten de bijbel niet hebben gelezen natuurlijk

)

**Geplaatst**: 01-09-13 12:53

Geplaatst: 01-09-13 12:53

Nog even ter aanvulling op de bloedtesten voor IR: als er op het ontbreken van een eenduidige uitslag niet met zekerheid te zeggen valt of er sprake is van IR, dan gelden ook wel klinische uiterlijke kenmerken als factoren, maar we kennen natuurlijk ook de fase van pre-Cushing en pre-Ir. Een arts zal op basis daarvan wellicht in eerste instantie niet meteen de zware kanonnen inzetten, maar kijken wat het bijsturen van dieet en beweging oplevert. Daarbij: als een bloedtest onduidelijk is, dan is het handig om na verlopen van een bepaalde periode, nogmaals te testen.

**Geplaatst**: 01-09-13 13:30

Geplaatst: 01-09-13 13:30

Citaat:
En eea is niet ingezet doordat verstandige wetenschappers netjes volgens hun methode de juiste weg insloegen, maar omdat er mensen met radicaal andere ideeen kwamen

Maar dat ís toch juist de wetenschap? Trail and error, pogingen tot falsificatie? De creativiteit, de radicaal andere ideeën, dat is juist wat nodig is binnen de wetenschap om vooruit te komen. Daar gaat het niet om. Het gaat erom hoe je met die radicaal andere ideeën omgaat en dat je ze bloot stelt aan de mogelijkheid van toetsing. Wetenschap staat niet gelijk aan 'wij weten alles al', juist niet!
Inderdaad, het voorbeeld van Einstein en de relativiteitstheorie werd aangehaald. Prachtig voorbeeld, want het was een waanzinnige theorie destijds. Maar, en dat is het belangrijke, hij kon getoetst worden, dat wil zeggen, mogelijk gefalsificeerd worden, omdat Einstein hele concrete uitspraken, voorspellingen, deed. O.a. over afbuiging van licht bij sterren. Die kwamen uit en voorlopig was zijn theorie niet gefalsificeerd. Tot dat wel gebeurt, en de theorie aangepast moet worden. (Wellicht is dat deels al het geval door de 'ontdekking' van de kwantummechanica, maar daarvoor zit ik niet meer genoeg in de wetenschapsgeschiedenis.)
Dat is wat er schort aan sommige alternatieve geneeswijzen/methoden/wereldbeelden, dat ze niet gebaseerd zijn op kennis die zich leent voor de mogelijkheid van falsificatie, omdat ze zich aan alle kanten 'indekt'. Zie de opmerkingen die hier gemaakt zijn over een onderzoek naar werking van homeopathie. Zo'n onderzoek is natuurlijk prima mogelijk, als homeopaten riskante en concrete uitspraken doen over de werking van de middelen/behandeling. Die kunnen dan getoetst worden en indien zij gefalsificeerd worden, moet de theorie worden aangepast. (Nou ja, goed, volgens mij las ik zelfs dat die falsificatie eigenlijk al plaats heeft gevonden, doordat slechts een placebo effect kon worden aangetoond, maar de homeopathie verbindt hier duidelijk niet de conclusies aan die de wetenschap eraan zou verbinden. Namelijk, je theorie aanpassen/verbeteren/vernieuwen/verwerpen.)
Natuurlijk zijn mensen en dus de wetenschap feilbaar, maar ik wil maar aangeven dat het in de wetenschap juist niet gaat om vasthouden aan bestaande ideeën.
Ik las ook weer ergens, 'als het maar voor dit concrete paard werkt'. Zoals gezegd, dat weet je dus niet. Ik las ook 'ik weet dat er andere oorzaken kunnen zijn, maar in dit geval is het paard door de behandeling opgeknapt.' Ook daar gaat het weer mis bij het woordje 'door'. Dat weet je dus niet. (Eigenlijk weet je dat natuurlijk nooit, omdat een causaal verband nooit aangetoond kan worden, maar nu wordt het echt ingewikkeld, daar kan iemand anders misschien meer over vertellen.)

Edit:
Oja Babootje, zie over het conflict tussen Galilei en de kerk http://nl.wikipedia.org/wiki/Galileo_Ga ... lieke_Kerk
Nombrado, het plat zijn als een pannekoek en de ontdekking dat de aarde rond was en niet in het middelpunt van het heelal stond maar om de zon draait, is juist een voorbeeld van hoe de wetenschap in zijn werk gaat. Het idee van Ptolmaeus werd kritisch onderzocht en verworpen door Copernicus en Galilei, en hun theorieën zijn op hun beurt vandaag de dag ook weer aangepast en verbeterd. (Zon is niet centrum van universum.)

**Geplaatst**: 01-09-13 13:43

Geplaatst: 01-09-13 13:43

dit is wel een interessante film, die het een en ander duidelijk maakt wat er wereldwijd speelt
http://www.youtube.com/watch?v=U25AtWcERko
komt oa ook de medische wereld in aan bod.....
wel 2 uur lange film!

**Geplaatst**: 01-09-13 14:14

Geplaatst: 01-09-13 14:14

Babootje schreef:
BigBen schreef:
Niet de wetenschap beweerde dat, maar wel de Kerk, het geloof.

Waar baseer je dat op Big Ben? In de bijbel staat (al heel wat jaren) o.a. Jesaja 40:22 dat de aarde rond is (zijn nog meer teksten, maar die moet ik even opzoeken).
Dus het lijkt me sterk de kerk dat beweerde (of ze moeten de bijbel niet hebben gelezen natuurlijk )

Vroeger dacht iedereen dat de aarde plat was. Het gevalletje Kerk was dat de zon rond de aarde draait. Het Vaticaan heeft niet zo lang geleden pas toegeven dat ze dit toch niet goed gezien hadden. Arme Galileo.....

**Geplaatst**: 01-09-13 14:16

Geplaatst: 01-09-13 14:16

En wat is de overeenkomst tussen denken dat de aarde plat is, en tussen alternatief "genezen"? Beiden een kwestie van geloven wat je ziet, terwijl dat niet altijd klopt.

Twee hele leuke boeken op dit gebied zijn "Dit kan geen toeval zijn" (http://www.datkangeentoevalzijn.nl/) en "Hersenspinsels" (http://www.bol.com/nl/p/hersenspinsels/ ... 010930266/). Gaat over hoe onze hersenen ons voor de gek houden. Die boeken hebben mij persoonlijk ook aan het denken gezet. (Plus mijn liefde voor neuropsychologie, dat scheelt natuurlijk).