Bokt.nl

Focussed schreef:

En dat snap ik helemaal, want ik heb zelf óók een paard en zelf óók een mens. En voorheen dacht ik precies hetzelfde als jij .... Je ziet het toch, met je eigen ogen?
Ik denk dat het, voor een niet wetenschappelijk opgeleid persoon, heel lastig is om te begrijpen waarom onderzoek wordt gezien als meer belangrijk dan een eigen ervaring. Terwijl, voor ons menselijk gevoel, die ervaring juist véél belangrijker is.

Sammyoo schreef:

Focussed schreef:

En dat snap ik helemaal, want ik heb zelf óók een paard en zelf óók een mens. En voorheen dacht ik precies hetzelfde als jij .... Je ziet het toch, met je eigen ogen?
Ik denk dat het, voor een niet wetenschappelijk opgeleid persoon, heel lastig is om te begrijpen waarom onderzoek wordt gezien als meer belangrijk dan een eigen ervaring. Terwijl, voor ons menselijk gevoel, die ervaring juist véél belangrijker is.

Zo'n 25 jaar geleden heb ik een tijdje sociologie gestudeerd en ben geslaagd voor het tentamen 'onderzoeksmethodes en technieken', volgens mij begrijp ik het prima

Focussed schreef:

Dan verbaast het me dat je een persoonlijke ervaring als betrouwbaarder beschouwt dan een wetenschappelijk onderzoek. Neem aan dat ook jij de piramide van betrouwbaarheid kent.
[img]http://ebp.lib.uic.edu/nursing/files/images/Slide1_0.preview.gif[img]



Let vooral op hoe "expert opinion" nog lager scoort dan een eigen ervaring (case report).

Visitor schreef:

Ok, Lielle, dank je voor je uitleg. Ik kan dat dan ook wel weer volgen en begrijpen. Jammer dat jij niet mijn eerste bomologische klant wil worden
Jannepauli, maar is het niet een misverstand dat de wetenschap zou beweren dat we nu op een eindpunt zijn? Tuurlijk is er ruimte voor voortschrijdend inzicht! Dat is toch juist de kern van de wetenschap? Lijkt mij, tenminste. Misschien komen we ooit tot het voortschrijdende inzicht dat homepathie (om dat makkelijke voorbeeld maar weer aan te halen) wél werkt. Dan zal ik het waarschijnlijk ook gaan gebruiken. Maar tot die tijd heb ik daar zelf geen reden toe, omdat ik, gezien de gedande onderzoeken, huidge stand van de wetenschap, de theorie die er aan ten grondslag ligt, er zelf gewoon simpelweg niet in kan geloven. (Edit: oja en mijn eigen ervaring dus niet te vergeten , want zoals gezegd heb ik dergelijke wegen ook bij mezelf en mijn paard wel geprobeerd)
Ik kan het filmpje helaas niet zien, zal ik later bekijken.

Jannepauli schreef:

Visitor schreef:

Ok, Lielle, dank je voor je uitleg. Ik kan dat dan ook wel weer volgen en begrijpen. Jammer dat jij niet mijn eerste bomologische klant wil worden
Jannepauli, maar is het niet een misverstand dat de wetenschap zou beweren dat we nu op een eindpunt zijn? Tuurlijk is er ruimte voor voortschrijdend inzicht! Dat is toch juist de kern van de wetenschap? Lijkt mij, tenminste. Misschien komen we ooit tot het voortschrijdende inzicht dat homepathie (om dat makkelijke voorbeeld maar weer aan te halen) wél werkt. Dan zal ik het waarschijnlijk ook gaan gebruiken. Maar tot die tijd heb ik daar zelf geen reden toe, omdat ik, gezien de gedande onderzoeken, huidge stand van de wetenschap, de theorie die er aan ten grondslag ligt, er zelf gewoon simpelweg niet in kan geloven. (Edit: oja en mijn eigen ervaring dus niet te vergeten , want zoals gezegd heb ik dergelijke wegen ook bij mezelf en mijn paard wel geprobeerd)
Ik kan het filmpje helaas niet zien, zal ik later bekijken.

Nee, de wetenschap beweert niet dat we op een eindpunt zijn (Lord Kelvin dacht dat overigens ooit wel), maar de - met name uit de hele correspondentie hier - blijkt dat er een soort van rigiditeit is die geen ruimte over laat voor het experiment en meerdere mogelijkheden. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Wetenschap is creatief, hoe kom je anders ooit verder? Ik hou graag die ruimte over en ben in bepaalde gevallen zeker bereid om wat stapjes mee te gaan in de mogelijkheden die 'alternatief' biedt; daarbij moet ik wel vaststellen dat er een bepaalde logica in moet zitten die voor mij aanleiding zijn om het erop te wagen

Anderzijds: vergeet niet dat men, zoals iemand hier eerder schreef, men in de meeste gevallen op de schouders van anderen staat. Vergis je niet: dat kan soms wel eens een wankele toren zijn! Zelfs ons aller Einstein gaf toe dat hij bepaalde elementen zijn zijn theorieën uiteindelijk in een verkeerde context had geplaatst.

Het filmpje is erg leuk - hoop dat je het nog kunt bekijken.

Focussed schreef:

Persoonlijk heb ik genoeg gezien en ervaren van Den Hoek, wat de keus voor mij maakt dat het hier om niets meer gaat dan dierenartsen die onwijs goed kunnen luisteren en vervolgens een placebo by proxy effect verkopen. Ik geloof zeker dat er ook paarden(/patienten) lopen die "wonderbaarlijk" genezen, echter vraag ik me af of dat toe te schrijven is aan de behandeling, of aan de honderden andere oorzaken (regressie naar het gemiddelde, toeval etc.).

Shadow0 schreef:

In theorie klopt dat allemaal wel. En dat klinkt natuurlijk heel erg mooi.

In de praktijk ligt het wat moeilijker. Zo levert het citatenstelsel niet alleen zuivere feedback maar ook een productieprikkel die uitnodigt om te zoeken naar onderwerpen en resultaten die scoren. En daar hangt ook het onderzoeksgeld vanaf. Veel wetenschappers werken niet voor de zuiverheid van de leer, maar voor geld en prestige. Het is dan bv belangrijker dat onderzoek precies de juiste hoeveelheid controverse heeft, of op het juiste gebied plaatsvindt.
(Een jaar of 10 geleden werd bijna alle natuurkundig onderzoek omgebogen om het mee te kunnen laten doen in de nanodeeltjes-hype. Nou zijn nanodeeltjes hartstikke leuk en interessant, maar de motivatie was toch gedeeltelijk geld, en niet strict alleen maar uitbreiding van fundamentele kennis.)

Veel onderzoek wordt daarbij niet gereproduceerd omdat het ondankbaar werk is, peer reviews zijn niet altijd diepgaand genoeg oa omdat de specialistische kennis bij medeonderzoekers ontbreekt (vakgebieden zijn tegenwoordig aardig versplintert), wordt een groot deel van de research in de (dier)geneeskundige industrie vooral uitgevoerd door of in opdracht van farmaceutische bedrijven... Er speelt nogal wat meer en het is niet slim om voor die andere invloeden je ogen te sluiten.

Zelf zou ik trouwens niet zeggen 'mensen doen het altijd zo, dus het werkt.' Maar ik geloof ook niet in de botte afwijzing 'we hebben het niet bewezen, dus het is onzinnig bijgeloof.'

Visitor schreef:

Want dan kan ik net zo goed nu de bomologie ontdekken waarbij ik zeg dat je met je paard dagelijks drie rondjes rond de boom moet stappen en hem boomschors moet voeren.

Babootje schreef:

Als je leest hoe in de humane geneeskunde dubbelblinde onderzoeken worden uitgevoerd, kun je idd stellen dit onderzoek geen wetenschappelijk onderzoek is in de zin zoals wij dat kennen. En dan mag je het ook niet zo noemen, daar heb je gelijk in.

Babootje schreef:

Laarakker zal aan de hand van zijn diagnose insulineresistentie hebben gemeten (niet wetenschappelijk bewezen) bij de groep paarden, deze in twee groepen hebben opgedeeld, waarbij de ene groep een placebo kreeg en de andere niet.

Babootje schreef:

Dit zullen heus paarden zijn geweest, waarbij de uiterlijke kenmerken zoals een harde manenkam, vetopslagjes (schouders staartinplant etc) aanwezig zijn geweest.

Babootje schreef:

Hoe erg is het dat de eigenaar wist dat het paard een placebo kreeg. Gaat het paard "spontaan" afvallen met wel het juiste medicijn? Krijgt het er "spontaan" soepeler spieren van en verdwijnt "spontaan" dan de jeuk, wat ook 1 van de symptomen van isulineresistentie is? Want dat waren dan wel de duidelijk zichtbare resultaten.

Babootje schreef:

Een paar jaar geleden is IR gemeten bij mijn pony (idd bij Laarakkers).

Babootje schreef:

Hij was toen ontzettend sloom en stijver op de spieren dan ik van hem gewend was. Wilde ook niet echt zijn rug loslaten.

Babootje schreef:

Hij was niet echt dik, maar toch een beetje harde manenkam had hij wel bleek.

Babootje schreef:

Voor mij is de werking van GB plus al de ervaringen die ik lees van gebruikers wel aangetoond.

Jannepauli schreef:

Het punt, Visitor, is dat je alleen maar op basis van huidige kennis kunt beweren dat iets niet werkt.
En dat is nou precies het punt wat mij irriteert in alle wetenschap-adepten: vasthouden aan iets wat "bewezen" is, maar weinig ruimte voor voortschrijdende kennis.

irmaz schreef:

Toch kan ik me niet helemaal aan de indruk onttrekken dat er in dit topic een paar mensen zijn die een wel erg rooskleurige bril op hebben ten aanzien van de wetenschap en het woord wetenschap gebruiken alsof ze het over een alwetende en onfeilbare entiteit hebben. Het lijkt een beetje alsof zij de Wetenschap als enige ware religie zien en prediken.