Bokt.nl

**Geplaatst**: 29-08-13 22:30

Geplaatst: 29-08-13 22:30

EstherHegt schreef:
Shadow0 schreef:
Met riooljournalistiek heeft dat natuurlijk weinig te maken. Maar verder zie ik eigenlijk niet in waarom je je er druk over zou maken... als je het niet wilt, niet gelooft, niet juist vindt, dan doe je het toch vooral niet? Die vrijheid is er. Maar als mensen hun geld willen uitgeven aan water met geheugen lijkt me dat net zo prima als mensen die hun geld willen uitgeven aan mode of kaartjes voor concerten: eigen keuze.

Natuurlijk mogen mensen hun geld uitgeven aan water met geheugen, maar de discussie is, waarom. Volwassen mensen die zelf over eigen gezondheid bepalen, prima, op het moment dat er over een dier of kind bepaalt wordt dan heb ik grotere twijfels omdat mensen vaak in de schoenan gaan staan van een arts en diagnose menen te mogen stellen. Het gaat best vaak fout. http://whatstheharm.net/

Naast magisch water zijn er natuurlijk ook een boel dingen op de markt die wel gewoon slecht voor je zijn. Er zijn bijvoorbeeld hele bedrijven rond ontgiften en darmspoeling en dat is gewoon aangetoond niet werkzaam en zelfs ongezond, maar de gemiddelde aanbieder vind het niet zo'n probleem om daar gewoon over te liegen >;)

.

Alternatieve genezers beweren vrijwel altijd een hele hoge percentage genezen patienten te hebben, als iets zo effectief is is het toch appeltje eitje om dat te bewijzen. En dan wijzen naar de Farmaceuten die het vast de hele wetenschappelijke wereld om gekocht hebben zodat er niet uit komt dat homeopatie werkt, alsof die farmaceuten niet graag geld zouden verdienen aan een werkend middel waar je bijna geen grondstoffen voor nodig hebt :')

**Geplaatst**: 29-08-13 23:15

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 29-08-13 23:15

Uiteindelijk vind ik mijn persoonlijke ervaring belangrijker dan wat de wetenschap zegt. Daarom heeft voor mij deze discussie niet zoveel waarde. Aanvullend aan mijn reguliere dierenarts ga ik soms met onze paarden naar Den Hoek. Ik zie dat ze daar erg van opknappen. Tsja, de wetenschap zegt dat het niet kan of dat het een placebo-effect is, jammer dan. De wetenschap zegt ook dat glucosamine niets doet. Wie moet ik dan geloven, de wetenschap of mijn eigen herhaalde waarnemingen bij verschillende honden en paarden? In het belang van mijn dieren hecht ik meer waarde aan mijn eigen constateringen.
Dus wat mij betreft is deze hele discussie zinloos. We denken misschien wel dat de wetenschap almachtig is en alles weet, maar volgens mij weten we meer niet dan wel!
En alle sceptici zou ik vooral eens willen voorstellen om eens een dagje te gaan kijken in Den Hoek en praat eens met de eigenaren van de paarden die daar behandeld worden. En zeg dan nog eens als je paard hebt waar je erg gek mee bent, daar niet zou willen laten behandelen als de reguliere dierenarts het niet meer weet.

**Geplaatst**: 30-08-13 00:06

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 30-08-13 00:06

Glocosamine wordt wel degelijk door veel reguliere artsen aanbevolen...bv in dr vorm van JMT vam Synovum.

**Geplaatst**: 30-08-13 00:15

Geplaatst: 30-08-13 00:15

papagroom schreef:
Glocosamine wordt wel degelijk door veel reguliere artsen aanbevolen...bv in dr vorm van JMT vam Synovum.

Ibbel schreef:
Ik voorzie ook wel een kort topic eigenlijk.

Hét probleem met 'alternatief' is dat er - eigenlijk per definitie - niets regulier wetenschappelijk bewezen is. Op het moment dát iets nl wetenschappelijk bewezen is, wordt het door het reguliere circuit (heus, echt, reguliere artsen zijn óók mensen met gevoel en willen echt ook hun patienten genezen) geaccepteerd en dan is het - alweer per definitie - regulier.

Het gebrek aan regulier bewijs echter wordt door de meeste alternatieve behandelaars weggewuifd met: "het kan niet op geaccepteerde wijze bewezen worden omdat..." en dat komen er allerlei redenen die wetenschappelijk gezien niet ter zake doen of te omzeilen zijn.

En tja, zolang iets niet bewezen werkt (voor mijn part op 'alternatieve' wijze bewezen, zolang het maar een goed onderbouwd bewijs is) moet je ervan uitgaan dat het geldverspilling is en niet werkt en (niet te vergeten!) het onthouden van een kansrijke behandeling aan het dier als je alleen alternatief kiest.

Voor mijn werk hebben een reguliere arts en een (reguliere) ziekenhuisapotheker samen zo'n beetje alles wat er alternatief gebruikt wordt voor reuma in kaart gebracht qua bewijs, en dat in boekvorm gegoten. We hebben zo'n 350 pagina's tekst over tientallen middelen en methodes. Maar het hele boek kan in één paragraaf worden samengevat: er is geen sluitend bewijs voor welke behandelmethode dan ook. Bij reuma, bij mensen. Soms verlicht iets de symptomen, maar écht remmen van artrose of artritis en laat staan fibromyalgie, vergeet het maar. Oók voor glucosamine is nog steeds nauwelijks bewijs.

En in een paar kruiden zijn weliswaar werkzame stoffen aangetoond, en die doen ook wat, maar de samenstelling van de preparaten varieert dusdanig (logisch, de hoeveelheid stof in een plant hangt af van seizoen, grondsoort, etc) dat de werking in de praktijk alsnog tegenvalt. Vaak zitten er ook fikse bijwerkingen aan vast, wat ook veel vergeten wordt. Dan kun je beter wachten tot een farmaceut zo'n werkzame stof gaat zuiveren - en als dat niet gebeurt (ook farmaceuten zijn niet gek) dan kun je er rustig van uitgaan dat het profiel van zo'n stof toch niet zo gunstig/veelbelovend is.

edit, glucosamine is door mijn reguliere dierenarts ook wel eens voorgeschreven, maar is niet evidence based!

**Geplaatst**: 30-08-13 08:14

Geplaatst: 30-08-13 08:14

papagroom schreef:
Glocosamine wordt wel degelijk door veel reguliere artsen aanbevolen...bv in dr vorm van JMT vam Synovum.

Klopt mijn internist vind het een goed preparaat en gebruikt het ook met veel resultaat, maar wel minimaal 6 maanden eer resultaat zegt hij.....

Dit kost een paar euro en daardoor te goedkoop om te onderzoeken als het niet te patenteren is en voor een paar euro bij de supermarkt ligt, zegt hij...deze man is overigens iemand die alles onderzoekt en niets afwijst $*\o/*$ oudere man, maar zeer belezen en beleert, zeer kritisch naar de Farmaceutische wereld....die de specialisten buiten spel hebben gezet met hun regeltjes ..

**Geplaatst**: 30-08-13 08:19

Geplaatst: 30-08-13 08:19

EstherHegt schreef:
pmagnetiseur schreef:
De demo vind plaats in de Mortel. Ik neem een massagetafel (dus voor mensen ) mee en degene die het zou willen ervaren bied ik bij deze de kans om die dag gratis gebruik van te maken van mijn diensten.

Daaag met je reclame.

jammer dat je zo reageerde, dit is niet echt reclame, dit is een moment waarop mensen zelf iets kunnen ervaren wat ze niet kennen en wat in dit geval kostenloos kan (iets waar de meeste mensen dan minder moeite mee hebben om iets uit te proberen)
hij geeft toch ook aan hoe hij over de dingen denkt, draagt bij aan deze discussie, waarom dan alleen op deze zin reageren?

**Geplaatst**: 30-08-13 08:29

Geplaatst: 30-08-13 08:29

russel schreef:
.
Dit kost een paar euro en daardoor te goedkoop om te onderzoeken als het niet te patenteren is en voor een paar euro bij de supermarkt ligt, zegt hij...deze man is overigens iemand die alles onderzoekt en niets afwijst $*\o/*$ oudere man, maar zeer belezen en beleert, zeer kritisch naar de Farmaceutische wereld....die de specialisten buiten spel hebben gezet met hun regeltjes ..

Geldt ook voor mijn vader die vroeger al openstond als echte wetenschapper (arts) voor geneeskunde die verder ging dan regulier en zeer kritisch was tegenover het medisch tuchtcollege en farmaceutische industrie. Hij was toen een van de zeer weinige want alternatief was echt not done.
Wel was hij heel boos dat mijn moeder stiekem met mij als kleine puk naar iemand was gegaan met mijn wratjes (niets hielp en ik zat helemaal onder) , die man had er over heen gestreken met de woorden: "het is over". Na paar weken waren de wratjes verdwenen en mijn moeder mocht daar absoluut niet over praten in het dorp. Dit omdat mijn vader als arts (hij deed o.a. zuigeling- en kleuter bureau dit natuurlijk nooit kon verantwoorden

). Ze heeft er ook nooit over gesproken maar ik was rond 3 jaar en vanwege de ruzie hierover heb ik het onthouden.

Als het om magnetiseren gaat nog het volgende. Ik weet er niet veel vanaf. Afgelopen week was hier een bezoeker die alternatief geneest en met veel reguliere dierenartsen samenwerkt. Zij is gewoon erg goed en wij zijn al 10 jaar klant met de paarden. Ze heeft me op mijn vraag nav dit topic het een en ander uitgelegd wat ze doet en zo kwamen we ook op magnetiseren. Ze zei: "Pien houd je hand vlak boven je paard zijn rug en later zijn buik en ga rustig naar achteren, wat voel je". Ik heb haar terug gegeven waar ik warmte verschil voelde. Bij de merrie amper of niet bij de ruin heel duidelijk was verschil voelbaar. Daar begint het magnetiseren. Verder zijn we niet gegaan, omdat ik dat eng vond maar wellicht volgend jaar als ik een jaar mijn paarden heb leren voelen dat ik meer wil weten over hoe ik mijn paarden kan helpen op die manier als ze zich niet goed voelen. En wees maar niet bang wetenschappers ik ben echt van de dierenarts en ga geen risico nemen, maar sta ook open voor de andere kant zoals inmiddels wel bekend zal zijn.
Dit is mijn laatste post hier want wij gaan op vakantie, moet nog een hoop doen en daar heb ik geen internet. Fijn discussie plezier $*\o/*$ .

Wat betreft het reclame maken ben ik het niet mee eens want pmagneseur behandelt GRATIS, dus stelt zich kwetsbaar op hier en zegt alleen maar "jullie mogen komen kijken en ervaren".

**Geplaatst**: 30-08-13 08:32

Geplaatst: 30-08-13 08:32

Benieuwd wie die vrouw is...heeft hier nl iemand gewoond en die woont in Frankrijk sinds 10 jaar en deed ook zo iets met paarden....

**Geplaatst**: 30-08-13 09:17

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 30-08-13 09:17

Ik moet zeggen: als een kind met 'wratjes' geneest na een aantal weken, denk ik dat het een ziekte was die sowieso wel overgegaan zou zijn binnen die tijd.
Net zoiets als: met dit middel is je verkoudheid binnen een week weg. Tja, dat is het zonder ook.

**Geplaatst**: 30-08-13 09:59

Geplaatst: 30-08-13 09:59

EstherHegt schreef:
Natuurlijk mogen mensen hun geld uitgeven aan water met geheugen, maar de discussie is, waarom. Volwassen mensen die zelf over eigen gezondheid bepalen, prima, op het moment dat er over een dier of kind bepaalt wordt dan heb ik grotere twijfels omdat mensen vaak in de schoenan gaan staan van een arts en diagnose menen te mogen stellen. Het gaat best vaak fout. http://whatstheharm.net/

Op die cijfers (die niet echt in perspectief staan qua jaar of land of soorten fouten) valt ook nog wel wat af te dingen... Bovendien wordt er geen onderscheid gemaakt tussen een behandeling die in zichzelf risicovol is, of die waar het risico slechts zit in het niet-volgen van de reguliere behandeling.

Tsja, wat mij betreft telt individuele vrijheid vrij zwaar, inclusief het recht om keuzes te maken die anderen niet zouden maken. In extreme gevallen kan er ingegrepen worden, maar je moet het perspectief niet uit het oog verliezen.

Binnen de reguliere geneeskunde gaat er ook heel wat mis (de schatting 2000 doden per jaar die vermijdbaar of verwijtbaar zijn: dus geen logisch gevolg van de ziekte maar complicaties die voor een aanzienlijk deel voorkomen hadden kunnen worden.)

**Geplaatst**: 30-08-13 10:27

Geplaatst: 30-08-13 10:27

Sammyoo schreef:
Uiteindelijk vind ik mijn persoonlijke ervaring belangrijker dan wat de wetenschap zegt. Daarom heeft voor mij deze discussie niet zoveel waarde. Aanvullend aan mijn reguliere dierenarts ga ik soms met onze paarden naar Den Hoek. Ik zie dat ze daar erg van opknappen. Tsja, de wetenschap zegt dat het niet kan of dat het een placebo-effect is, jammer dan. De wetenschap zegt ook dat glucosamine niets doet. Wie moet ik dan geloven, de wetenschap of mijn eigen herhaalde waarnemingen bij verschillende honden en paarden? In het belang van mijn dieren hecht ik meer waarde aan mijn eigen constateringen.
Dus wat mij betreft is deze hele discussie zinloos. We denken misschien wel dat de wetenschap almachtig is en alles weet, maar volgens mij weten we meer niet dan wel!
En alle sceptici zou ik vooral eens willen voorstellen om eens een dagje te gaan kijken in Den Hoek en praat eens met de eigenaren van de paarden die daar behandeld worden. En zeg dan nog eens als je paard hebt waar je erg gek mee bent, daar niet zou willen laten behandelen als de reguliere dierenarts het niet meer weet.

En dat snap ik helemaal, want ik heb zelf óók een paard en zelf óók een mens. En voorheen dacht ik precies hetzelfde als jij .... Je ziet het toch, met je eigen ogen?
Ik denk dat het, voor een niet wetenschappelijk opgeleid persoon, heel lastig is om te begrijpen waarom onderzoek wordt gezien als meer belangrijk dan een eigen ervaring. Terwijl, voor ons menselijk gevoel, die ervaring juist véél belangrijker is.
En ik zou met alle liefde een heel epos willen schrijven over wetenschapsfilosofie, maar ik denk dat het weinig uitmaakt op dit punt. Het enige wat ik duidelijk wil maken is dat wetenschappelijk onderzoek niets meer is dan goed kijken naar de patienten. Met glucosamine is ook veel onderzoek gedaan, waarbij mensen en dieren in de placebo groep evenveel positieve effecten ervaren als in de gluco-groep. Dat zegt dus niets over de positieve effecten die men ervaart, want die ervaart men écht. Echter zijn die dus even hoog wanneer je een placebo geeft, en is het de vraag of het dan "ethisch correct" is om glucosamine voor een vele male hogere prijs te verkopen in verhouding tot een placebo die even goed werkt. Mensen mogen van mij nog steeds zelf kiezen, maar die keus moet wel eerlijk en correct tot stand komen.

Persoonlijk heb ik genoeg gezien en ervaren van Den Hoek, wat de keus voor mij maakt dat het hier om niets meer gaat dan dierenartsen die onwijs goed kunnen luisteren en vervolgens een placebo by proxy effect verkopen. Ik geloof zeker dat er ook paarden(/patienten) lopen die "wonderbaarlijk" genezen, echter vraag ik me af of dat toe te schrijven is aan de behandeling, of aan de honderden andere oorzaken (regressie naar het gemiddelde, toeval etc.).
En waarom ik dat geloof: Omdat er in de literatuur nog nooit een persoon is genezen door dergelijke behandelingen. En dan heb je het over duizenden tot miljoenen patienten waar naar gekeken is, en waarbij de progressie vergelijken is met een placebo en waarbij beide behandelingen exact hetzelfde scoren. Maw: Patienten verbeteren en genezen zelfs wel, maar dit blijkt toeschrijfbaar aan het placebo effect, toeval, regressie naar het gemiddelde etc. en uiteindelijk niet aan de behandeling zelf.

**Geplaatst**: 30-08-13 10:34

Geplaatst: 30-08-13 10:34

BigBen brengt het misschien soms wat direct en stoot daarom misschien mensen voor het hoofd, maar heeft m.i. wel gelijk en zegt telkens wat ik denk! +:)+

Ik lees hier vooral het argument: 'voor mij(n paarden) werkt het dus hoef ik geen bewijs te zien'. Het probleem is nu juist dat je niet weet of 'het werkt', want er kunnen 1000en anderen redenen zijn waarom de klachten verdwijnen dan door het middeltje/behandeling die je hebt gehad. Het mooie aan 'de wetenschap' is dat ze die andere oorzaken in onderzoek uit hebben kunnen sluiten, of althans voor een heel groot deel en je er dus (voorlopig) van uit mag gaan dat iets 'wél werkt'.
Neemt niet weg dat er in de wetenschap of reguliere medische wereld natuurlijk ook fouten worden gemaakt, en dat heel veel nog heel veel beter zou kunnen, maar dat is geen argument vóór de alternatieve kant.
Over de opmerkingen dat het lastig te onderzoeken zou zijn of homeopathie (of een andere behandelmethode) werkt, ja dat is natuurlijk lekker makkelijk om dat te zeggen, zo sluit je jezelf uit van kritische toetsing. Natuurlijk kan dat onderzocht worden, en als 9 maanden die als voorbeeld genoemd zijn, niet goed genoeg zijn, dan maken we er toch één of twee jaar van, net wat de homeopaten zélf denken dat nodig zou zijn. Daar is echt wel uit te komen en een goede onderzoeksopzet is echt wel denkbaar.
Soms wordt ook het argument aangehaald dat er één of andere grote anti-alternatief-lobby gaande zou zijn vanuit de farmaceutische industrie, waardoor alternatieve geneeswijzen nooit bewezen zijn. Maar als het wel bewezen kon worden, dan zou dat voor die farmaceutische indrustrie (waar ik nu ook de alternatieve farmaceutische industrie onder reken) toch ook een gat in de markt zijn? Als Vogel en VSM opeens 'regulier' zouden worden, dan is dat toch juist cashen voor hen, waarom zouden ze dat dus niet doen? Dit is niet echt een argument voor of tegen de werking van homeopathie of alternatieve geneeswijzen in het algemeen, maar meer een algemene overdenking.
Ik ben niet anti-alternatief. Maar ik heb zelf nooit enige resultaat ondervonden van de 'alternatieve' dingen die ik bij mezelf en mijn paard heb geprobeerd (o.a. acupunctuur, homeopatie, foto-readings, ayurveda), ook al heb ik er voor open gestaan, en bovendien heb ik ook geen onderzoeken gezien die aantonen dat het werkt, dus hou ik het voorlopig bij de reguliere geneeswijzen. Ik moet wel zeggen dat een groot deel van de ayerveda bestaat uit fytotherapie en dat kan natuurlijk prima werken. Werking van plantjes kan natuurlijk ook gewoon onderzocht en aangetoond worden, dus daar zou ik me wel nog aan willen wagen in een voorkomend geval. (Je moet alleen een beetje opletten dat je geen vergiftiging krijgt door zware metalen.) En ik meen dat laatst van acupunctuur ook een bepaalde werking wel aangetoond was, iets met knieën? Dat zou ik dan eerst verder willen uitzoeken, maar als dat inderdaad zou is, zou ik dat indien nodig ook misschien best willen proberen.
Ik denk, even vanuit mezelf bekeken, dat veel mensen hier helemaal niet anti-alternatief of pro-regulier zijn, maar gewoon niet kunnen inzien hoe aanhangers van bijv. bioresonantie of homeopathie kunnen stellen dat 'het werkt' terwijl daar echt gewoon geen enkele aanwijzing voor is. Oók niet als je denkt die werking zelf wel te hebben ervaren, of bij je paard of ander dier te hebben gezien. Want daar kunnen dus andere oorzaken aan ten grondslag hebben gelegen. Dat iets (genezing) een andere gebeurtenis (behandeling) opvolgt, wil nog niet zeggen dat er een causaal verband is tussen die twee.
Ik denk dat het interessant zou kunnen zijn voor degenen die hier fervent de 'alternatieve kant' aanhangen en verdedigen, om eens geheel open minded zich wat te verdiepen in de wetenschapsleer/-filosofie en wat te lezen over de ideeën van bijvoorbeeld Hume en Popper (om maar eens ergens te beginnen). Er zijn vast hele eenvoudige inleidende boekjes te koop/leen. Dan begrijp je misschien beter waarom de 'andere kant' zegt wat ze zegt en reageert zoals ze reageert. En laat je niet afschrikken door het woord 'wetenschap' in de woorden 'wetenschapsleer' en 'wetenschapsfilosofie'. Dat zijn juist hele kritische manieren van kijken naar wetenschap en geven ook toe dat de wetenschap niet 'perfect' is, maar wel het beste wat we tot nu toe hebben.
(Sorry dat ik hier spreek in termen van twee kampen, ik weet dat het veel genuanceerder ligt en velen van jullie ook niet één kant kiezen, maar dat is om het even makkelijk te houden.)
Leuke discussie verder, ik blijf meelezen.

Edit, haha, ik zie dat Focussed en ik min of meer hetzelfde zeggen. (Misschien hebben we gewoon te maken met incommensurabilitet van twee paradigma's

)

Laatst bijgewerkt door Visitor op 30-08-13 10:40, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 30-08-13 10:37

Geplaatst: 30-08-13 10:37

Focussed schreef:
Ik denk dat het, voor een niet wetenschappelijk opgeleid persoon, heel lastig is om te begrijpen waarom onderzoek wordt gezien als meer belangrijk dan een eigen ervaring.

Voor mij als wel wetenschappelijk opgeleid persoon is dat ook onbegrijpelijk. Dat is precies het verschil in perspectief. De wetenschappelijke methode zegt iets over grote aantallen, maar niet automatisch iets over de individuele gevallen, maar met die individuele gevallen hebben we op menselijk niveau wel te maken. Ik vind dat je dat niet uit het oog moet verliezen - het is juist het individuele waar het leven om gaat!

**Geplaatst**: 30-08-13 10:39

Geplaatst: 30-08-13 10:39

Heel fijn verwoord Visitor

En voor de geinteresseerde, ik heb hier nog een leuk boekje liggen "inleiding tot de wetenschapsfilosofie" voor wie interesse heeft.

**Geplaatst**: 30-08-13 10:42

Geplaatst: 30-08-13 10:42

Shadow0 schreef:
Focussed schreef:
Ik denk dat het, voor een niet wetenschappelijk opgeleid persoon, heel lastig is om te begrijpen waarom onderzoek wordt gezien als meer belangrijk dan een eigen ervaring.

Voor mij als wel wetenschappelijk opgeleid persoon is dat ook onbegrijpelijk. Dat is precies het verschil in perspectief. De wetenschappelijke methode zegt iets over grote aantallen, maar niet automatisch iets over de individuele gevallen, maar met die individuele gevallen hebben we op menselijk niveau wel te maken. Ik vind dat je dat niet uit het oog moet verliezen - het is juist het individuele waar het leven om gaat!

Dat sluit ik ook niet uit, maar jij zou juist als wetenschapper moeten weten hoeveel "spurious relationships" er zijn bij een (op het oog) eenvoudig causaal verband. Dat is eerste jaar statistiek en methodologie. En dat je daarom aan 1 individuele waarneming geen harde conclusies kunt hangen, juist omdat er zoveel achterliggende variabelen zijn (de Z variabelen).
Evenals "correlatie is geen causatie".... Het feit dat 2 dingen tegelijk of vlak na elkaar gebeuren wil niet zeggen dat zij een oorzakelijk verband hebben: Dat wat eerst gebeurt niet als oorzaak gezien kan worden van het tweede. Ook al lijkt het nog zo logisch.
Voorbeeld: Er is een correlatie tussen alcohol gebruik en gezondheid. Mensen die 1 a 2 glazen per dag drinken zijn het meest gezondst.
Dit werd in de media meteen opgepakt als: DOORDAT je 1 a 2 glazen alcohol drinkt WORD je gezond.

Echter.... De mensen die NIKS drinken, dronken vaak niets uit medische overweging (medicijn gebruik etc.). Hierdoor is het dus niet, dat als je niks drinkt je ongezond WORDT, maar wss ben je op voorhand AL ONGEZOND. Excuses voor de hoofdletters, maar verduidelijkt m'n verhaal!

Laatst bijgewerkt door Odysseus op 30-08-13 10:44, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 30-08-13 10:44

Geplaatst: 30-08-13 10:44

Visitor schreef:
Ik lees hier vooral het argument: 'voor mij(n paarden) werkt het dus hoef ik geen bewijs te zien'. Het probleem is nu juist dat je niet weet of 'het werkt', want er kunnen 1000en anderen redenen zijn waarom de klachten verdwijnen dan door het middeltje/behandeling die je hebt gehad.

en ik blijf me afvragen of dat erg is. Wat voor mij telt is of mijn paarden (of ikzelf) opknappen. Ik vraag ook niet om het wetenschappelijk bewijs dat die antibiotica die de DA voorschrijft werkt. Ik vertrouw op zijn oordeel hierin. En datzelfde doe ik bij een selecte groep 'alternatieve behandelaars', die overigens op een na allemaal ook regulier geschoold zijn.

ik snap dat het collectief gezien anders is, en dat je op het moment dat je alternatieve behandelingen (humaan of veterinair) gaat vergoeden, wel meer bewijs dan alleen anekdotisch wil hebben, maar op individuele basis telt het individuele resultaat.

En aansluitend op de opmerking van Focussed, dat Den Hoek beschikt over DA's die goed kunnen luisteren (en vervolgens een placebo by proxy voorschrijven), IMO is dat een kernkwaliteit van een zorgverlener en een die in mijn ervaring bij veel reguliere artsen ontbreekt. Ik vind dat in de diergeneeskunde veel beter gebeuren, misschien ook omdat je daar veel vrijer bent in je keuze voor een behandelaar. Maar dan kom ik op andere ervaring die hier te veel off topic gaan, maar die shadow wat mij betreft al goed heeft verwoord.

/add
shadow, precies wat ik ook probeer te verwoorden in de tweede alinea.

Laatst bijgewerkt door Lielle op 30-08-13 10:49, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-08-13 10:45

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst door de TopicStarter : 30-08-13 10:45

Visitor verwoordt prachtig hoe ik er over denk. Ik heb (a.g.v. Lyme) ook van alles geprobeerd en ik ben er niet van genezen. Uiteindelijk is de bacterie wel verdwenen. Maar dat was na een heel erg langdurige AB kuur. De restklachten heb ik ook met alternatieve middelen geprobeerd te verminderen, maar uiteindelijk helpt alleen de fysiotherapeut. Bij mij dus.. zegt niets over anderen.

Aanvullend: juist wetenschap heeft ruimte voor een zogenaamde paradigmashift. Een opinie/geldende norm die door nieuwe / andere bewijsvoering zorgt voor een shift naar een andere geldende 'waarheid'. Waarbij juist de wetenschap ook nog eens uitgebreid stilstaat bij wat waarheid nu eigenlijk is. Daar zijn twee geldende visies op: empirisme (grofweg meten = weten) en constructivisme (er is geen waarheid, maar het is wel mogelijk om met bepaalde methodieken een zo goed mogelijk geinformeerde versie van de waarheid te realiseren).

Dat geeft misschien te denken in deze discussie.

**Geplaatst**: 30-08-13 10:49

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 30-08-13 10:49

overigens ben ik ook wetenschappelijk geschoold, en heb ook kennis gemaakt met paradigm shifts en wetenschapsfilosofie.

**Geplaatst**: 30-08-13 10:50

Geplaatst: 30-08-13 10:50

Lielle: Absoluut mee eens, dat is juist een kern kwaliteit, die heel veel zorgverleners missen! Zowel dierenartsen, als humane artsen, verpleegkundigen, paraveterinairen etc. Ik denk daarom ook, dat de reguliere kant qua "klantvriendelijkheid (laat ik het zo maar ffies noemen, weet even geen ander goed begrip)" nog héél véél kan leren. Echter (vnl in de reguliere zorg) is er een afweging: kosten/tijd. En daarom heeft een huisarts maar 10 minuten per patient, en mogen er per week maar een max. aantal patienten doorverwezen worden naar de tweedelijns zorg. Iets wat niet of minder speelt in de alternatieve geneeskunde (waar ook vaak de patient zelf betaalt, en niet de zorgverzekeraar - afhankelijk van je polis natuurlijk)

**Geplaatst**: 30-08-13 10:51

Geplaatst: 30-08-13 10:51

Focussed schreef:
En dat je daarom aan 1 individuele waarneming geen harde conclusies kunt hangen, juist omdat er zoveel achterliggende variabelen zijn (de Z variabelen).

Je kunt daar in veel gevallen wel een conclusie uit trekken: dat het in dat geval de moeite waard is. Ik wil daar geen conclusies aan verbinden voor de rest van de wereld. Maar als het mij helpt - dan helpt het mij en is het voor mij de moeite waard. De cijfers doen er niet toe - het gaat om mijn leven, of mijn paard, of mijn kat of... Wij leven geen statistische levens, we leven individuele levens.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-08-13 10:55

Geplaatst door de TopicStarter : 30-08-13 10:55

Lielle schreef:
overigens ben ik ook wetenschappelijk geschoold, en heb ook kennis gemaakt met paradigm shifts en wetenschapsfilosofie.

Precies: en daarom ben ik ervan overtuigd dat als er een goed onderzoek wordt opgezet naar alternatief en er komt uit dat het werkt, het echt overgenomen wordt en zou zorgen voor een paradigmashift. Dus dat het idee van sommige alternatieven dat hun onderzoek toch niet serieus genomen zou worden kul is..

**Geplaatst**: 30-08-13 10:55

Geplaatst: 30-08-13 10:55

Shadow0 schreef:
Focussed schreef:
En dat je daarom aan 1 individuele waarneming geen harde conclusies kunt hangen, juist omdat er zoveel achterliggende variabelen zijn (de Z variabelen).

Je kunt daar in veel gevallen wel een conclusie uit trekken: dat het in dat geval de moeite waard is. Ik wil daar geen conclusies aan verbinden voor de rest van de wereld. Maar als het mij helpt - dan helpt het mij en is het voor mij de moeite waard. De cijfers doen er niet toe - het gaat om mijn leven, of mijn paard, of mijn kat of... Wij leven geen statistische levens, we leven individuele levens.

Ja dat is zo. Echter blijft er dan een ethisch vraagstuk (en dat is waar bij mij de crux van het probleem zit): Hoe ver mag je daarin gaan als behandelaar?
Mag je iemand potentiele risico's geven, terwijl verbetering of genezing verre van een zekerheid is? Zoals ik al aangaf: Mag je een placebo operatie uitvoeren? (Die in het geval van atrose in de knie echt onwijs goed helpen). Hoe kun je een afweging maken tussen de effecten en de risico's in een behandeling waar het effect per individu verschilt (en wetenschappelijk gezien niet meer is dan een placebo). Want daarin zit ook een stukje patientbescherming .

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-08-13 10:56

Geplaatst door de TopicStarter : 30-08-13 10:56

En zeker eens met Lielle dat de kernkwaliteit luisteren vaker ontbreekt. Bij heel veel hulpverleners trouwens.

**Geplaatst**: 30-08-13 11:00

Geplaatst: 30-08-13 11:00

Focussed, exact! Overigens vind ik tijdgebrek geen excuus voor niet goed luisteren en/of aannames doen, waarvan ik ook te veel voorbeelden heb gezien. Maar nogmaals, dan gaan we echt off topic.

Maar tijdgebrek gaat in de diergeneeskunde al veel minder op en je noemt zelf juist Den Hoek als goede luisteraars. Overigens heb ik goede ervaringen met de reguliere DAs die over het algemeen ook open willen staan voor andere, aanvullende, behandelingen, onder het motto: 'we begrijpen het misschien niet maar als het werkt, is het zinvol'.

Shadow, precies. Voor mij telt mijn resultaat, en of dat placebo, placebo by proxy, hocuspocus of wetenschappelijk dubbelblind bewezen is vind ik dan niet interessant. En daarom hoeft er van mij geen paradigm shift plaats te vinden, ik heb geen behoefte om de wereld te verbeteren en anderen te overtuigen van mijn gelijk, zolang ik maar de vrijheid heb mijn eigen keuzes daarin te maken (en te betalen!).

En als die kernkwaliteit luisteren nu eens bij alle zorgverleners (regulier, alternatief, humaan, veterinair) echt essentieel zou worden geacht, denk ik dat de 'vlucht naar alternatief' (is IMO vaak een zoektocht naar een echt luisterend oor) een stuk zou afnemen.

**Geplaatst**: 30-08-13 11:03

Geplaatst: 30-08-13 11:03

Focussed schreef:
Mag je iemand blootleggen aan potentiele risico's, terwijl verbetering of genezing verre van een zekerheid is? Zoals ik al aangaf: Mag je een placebo operatie uitvoeren? (Die in het geval van atrose in de knie echt onwijs goed helpen). Hoe kun je een afweging maken tussen de effecten en de risico's in een behandeling waar het effect per individu verschilt (en wetenschappelijk gezien niet meer is dan een placebo). Want daarin zit ook een stukje patientbescherming .

Wat mij betreft houden medische behandelaars zich aan de normen zoals in de wet: de patient moet behoorlijk geinformeerd worden over de aandoening, behandeling en risico's en instemmen met de behandeling. Een placebo-operatie zonder te vermelden dat het een placebo-behandeling is valt niet onder 'goed geinformeerd', dus nee, dat mag niet. De moral highground die komt met het wetenschappelijk zijn houdt ook in dat je daar eerlijk mee omgaat.

Als patient zou ik me overigens eerder beschermd voelen door een medische wereld die open en eerlijk z'n fouten durft toe te geven en risico's onder ogen durft te zien, ipv die weg te moffelen. Ik ben volwassen, wilsbekwaam en wens mijn eigen keuzes te kunnen maken, en het enige dat ik daarvoor nodig heb is betrouwbare informatie. Artsen hoeven mij niet voor mijn bestwil voor te liegen / dingen te verzwijgen.

En Lielle en ik zijn het heeeeeel erg eens geloof ik

Want het is exact mijn instelling!