Bokt.nl

BigBen schreef:

Janneke2 schreef:

Eind 20ste eeuw: een Wageningse promovendus zoekt namens een groep ecoboeren uit, hoe ze zonder insecticide toch goede kaas kunne maken, zonder dat er al te veel bedreft.
promovendus vindt 1 klein insectje, dat verantwoordleijk is voor het overgrote deel van de bedorven kaas.
...een maal raden: di vliegj eheeft een hekel aan: vlierbomen!
Mijn conclusie: de oeroude waarneming "een vlierboom naast je kaasstal heeft zin" was altijd al correct. Alleen: op gegeven moment was het kennelijk een gewoonte geworden "dat hoort zo". (En als iemand het vergat oid, dan kwam dat vliegje prompt plagen.)

Klinkt heel aandoenlijk, maar ik geloof er eerlijk gezegd geen bal van.
Heb je ergens een link naar dat onderzoek ?

Bo_Cassey schreef:

Wellicht dat dit feit opmerkelijk genoeg was om een vlier naast de stal te plaatsen. Echter, ik denk eerder dat de rijke folklore omtrent de vlier er debet aan is.

marleen_usar schreef:

Dieren kennen geen placebo en toch werkt het.

Focussed schreef:

Die onderzoeken ken ik ook vanuit mijn studie: Geef mensen een willekeurige cijferreeks en een onwijs groot gedeelte ziet er een patroon in.

BigBen schreef:

Vier of vijf jaar terug bracht Phytonics een product op de markt met de naam Gluco Balance.
Het ging om een middel tegen zomerexzeem.
Een paar jaar later werd de indicatie gewijzigd.
Gluco Balance werd nu aangeprezen als een middel dat insulineresistentie kon genezen, of op zijn minst behandelen.

Phytonics liet niet na te verkondigen dat de werking van Gluco Balance
wetenschappelijk werd bewezen dmv een dubbel blind placebo gecontroleerd onderzoek.
Dat is een forse claim, met een grote marketing waarde.
Gebruik de zoekfunctie, en je ziet dat tientallen Bokkers Gluco Balance kopen "omdat het wetenschappelijk bewezen is".

Maar wat is wetenschappelijk bewezen ?
Ik moest lang zoeken, maar uiteindelijk vond ik toch een schriftelijk verslag van het onderzoek.
http://edepot.wur.nl/247984

Hier de feiten :

1. Verslag van het onderzoek is in geen enkel veterinair tijdschrift gepubliceerd.

2. Het onderzoek werd uitgevoerd door Eric Laarakker, in samenwerking met Lennart Denkhaus.
Denkhaus was op dat moment student aan de hogeschool Van Hall Larestein.
Hij studeerde Dier- en Veehouderij, richting paarden.
Denkhaus schreef een verslag van het onderzoek als bachelor's thesis.

Het onderzoek werd uitgevoerd door de producent van het product.
Methodologisch is dat dubieus.

3. In totaal namen 15 paarden deel aan het onderzoek.
Van geen enkel paard werd op voorhand met een medische test aangetoond dat het werkelijk insuline resistent was.
De tekst spreekt over "horses belonging to a high risk group of being insulin resistant".
Of een paard "een verhoogd risico" had werd vastgesteld door uitwendige observatie (body score, enz).

Dit is nonsens. Je kunt niet onderzoeken of een middel ja dan nee effect heeft op insulineresistentie,
zonder op voorhand met zekerheid vast te stellen dat de onderzoeksdieren ook werkelijk insulineresistent zijn.

4. De deelnemers werden opgedeeld in twee groepen.
Als placebo werd vermalen luzerne van Subli gebruikt.
Probleem was dat de eigenaars van de paarden de geur van de luzerne direct herkenden,
en dus metéén wisten of hun paard al dan niet placebo kreeg.
Nog tijdens het onderzoek werd op minstens één forum al gemeld dat paard x of paard y het placebo kreeg.

Geen sprake van dubbel blind.
Als de eigenaars het placebo herkenden, zullen de onderzoekers dat ook hebben gedaan.

5. De conclusies van het onderzoek.

The test trial supports the claims that 'Gluco balance' has a positive impact on symptoms and complaints related to IR such as obesity, muscle tension, hormonal imbalances and general fitness. However, it does not provide any support that it improves insulin cell receptor sensitivity and thus improves insulin resistance.

Eerst wordt gezegd dat Gluco Balance een positief effect heeft op het gewicht, buikomtrek, en nog een paar factoren.
Aangezien de voedselopname niet werd gecontroleerd, heeft dat eigenlijk maar weinig belang.

Vervolgens wordt letterlijk gezegd dat er geen ondersteuning werd gevonden door de hypothese
dat Gluco Balance insuline resistentie verbetert.

Met andere woorden, in dit onderzoek werd geen effect gevonden van Gluco Balance op insulineresistentie.

Kortom, Laarakker organiseert een onderzoek dat wetenschappelijk absoluut niets voorstelt,
en dat geen positief effect kan vinden voor Gluco Balance op insulineresistentie,
maar vervolgens wordt er toch publiciteit gemaakt met de slogan dat het effect van Gluco Balance wetenschappelijk werd bewezen.

Dat is in mijn woordenboek bedrog en kwakzalverij.
Van het zuiverste water.

marleen_usar schreef:

Dieren kennen geen placebo en toch werkt het.

Focussed schreef:

Er zit wel een verschil in tussen accepteren dat er nog geen verklaringen zijn en dat "leeg" laten tot er "sound evidence" is voor een bepaalde verklaring,

Shadow0 schreef:

Klopt. Is ook logisch, err on the side of safety. En de 'safety' is van oudsher om patronen wel te zien. Want we leven in een wereld leven waarin heel veel dingen niet zo willekeurig zijn en die patroonherkenning is dus nuttig voor de overlevingskans. En hoewel niet alle patronen kloppen, zijn er heel veel patronen die wel blijken te bestaan. Het is daarom ook vreemd dat er zoveel nadruk gelegd wordt op het ontkrachten van de waarneming, terwijl er vrij weinig aandacht is voor de patronen die wel terecht gezien worden.

Met het reduceren van de wereld van bijzondere patronen tot placebo heb je niks gewonnen. Je hebt niks geleerd, niks verklaard. Zoals het reduceren van gedrag tot puur eigenbelang of het reduceren van alle dierlijke gedrag tot een blank canvas beschreven door louter plusjes en minnetjes zoals de behavioristen doen... het zijn leuke theoretische oefeningen in nihilisme, maar ze reduceren zover door tot je er eigenlijk niets meer aan hebt.

En dat allemaal omdat sommige mensen willen bewijzen dat zij daar boven staan ofzo. Want verder levert het niets op. De extra mogelijkheden zitten namelijk niemand in de weg, en kunnen helemaal zonder enig probleem naast elkaar bestaan. En toch besteden regulieren een goed deel van hun tijd aan het afkraken van alternatieven, terwijl ze die energie met veel meer effect voor welzijn van mens en dier zouden in kunnen zetten in het verbeteren van hun eigen vakgebied. Ik snap dat niet.

Shadow0 schreef:

Focussed schreef:

Er zit wel een verschil in tussen accepteren dat er nog geen verklaringen zijn en dat "leeg" laten tot er "sound evidence" is voor een bepaalde verklaring,

Iets wat de wetenschap ook niet zo goed kan. Die hebben bv de neiging om te zeggen dat het niet kan, onmogelijk is, ipv het werkelijk leeg te laten.

EstherHegt schreef:

Nee zo zit het niet, wat wetenschap doet is op elkaars schouders staan en zo veel mogelijk leren, wat de voorganger deed is nog niet genoeg, dus meer leren, afvragen klopt dit en hoe kan ik meer kennis toevoegen. Dat is een groot verschil met zeggen, ja maar vroeger geloofden mensen dat dit werkte, dus het werkt.

Shadow0 schreef:

Zelf zou ik trouwens niet zeggen 'mensen doen het altijd zo, dus het werkt.' Maar ik geloof ook niet in de botte afwijzing 'we hebben het niet bewezen, dus het is onzinnig bijgeloof.'

EstherHegt schreef:

Naar mijn mening zegt ook wetenschap niet het is onzinnig bijgeloof, alleen op het moment dat wetenschap dat wel zegt dan is het wel kwakzalverij, water met geheugen lijkt me een soort riooljounalistiek omdat alles wat we drinken dat gewoon oliebol is omdat we dan gezuiverd water drinken. Ik moet er niet aan denken.

ietjelover schreef:

Helaas heb ik er op een of andere manier, ondanks mijn goede ervaringen, niet genoeg vertrouwen in alternatief. Als ik een paard heb die niet fit is en mager word even als voorbeeld, durf ik niet meteen na alternatief toe te gaan, en dan wil ik als eerst of minstens ook het oordeel van een DA.

Shadow0 schreef:

Met riooljournalistiek heeft dat natuurlijk weinig te maken. Maar verder zie ik eigenlijk niet in waarom je je er druk over zou maken... als je het niet wilt, niet gelooft, niet juist vindt, dan doe je het toch vooral niet? Die vrijheid is er. Maar als mensen hun geld willen uitgeven aan water met geheugen lijkt me dat net zo prima als mensen die hun geld willen uitgeven aan mode of kaartjes voor concerten: eigen keuze.