Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-04-12 08:17

Re: Wat is nou eigenlijk kwakzalverij?

Geplaatst: 20-04-12 08:17

Er wordt ook op heel veel dingen gehoopt, in plaats van over nagedacht.

**Geplaatst**: 20-04-12 08:40

Geplaatst: 20-04-12 08:40

Lovely schreef:
Er wordt ook op heel veel dingen gehoopt, in plaats van over nagedacht.

Door gebrek aan kennis wordt er veel verworpen...
....angst is een slechte raadgever

Om er nog maar wat toepasselijke one liners in te gooien. (Zie trouwens ook mijn onderschrift

)

**Geplaatst**: 20-04-12 09:43

Geplaatst: 20-04-12 09:43

Moderatoropmerking:

Er is al meermalen verzocht deze discussie paardgerelateerd te laten verlopen over wat ieder onder kwakzalverij bij paarden verstaat. Ik heb aangegeven als het toch over humane geneeswijzen gaat hoort het hier niet thuis en zal het topic verplaatst worden naar bijvoorbeeld de HK. Daar is het prima om ook humane geneeswijzen erbij te betrekken.
Ik begrijp dat jullie dit niet willen, dus ik zal de offtopic berichten verwijderen en wil vragen weer ontopic te blijven. Eventueel kan er natuurlijk op algemeen ook een topic geopend worden als jullie het ook interessant vinden om discussie te voeren over alternatieve humane geneeswijzen.

**Geplaatst**: 20-04-12 09:51

Geplaatst: 20-04-12 09:51

Dyonne schreef:
Er is al meermalen verzocht deze discussie paardgerelateerd te laten verlopen over wat ieder onder kwakzalverij bij paarden verstaat.

Dat we keer op keer in humane kwakzalverij belanden is geen toeval natuurlijk, in tegenstelling tot geneeskunde overlapt dat vlotjes.

**Geplaatst**: 20-04-12 09:58

Re: Wat is nou eigenlijk kwakzalverij?

Geplaatst: 20-04-12 09:58

Bovendien komt keer op keer de ervaring uit de humane geneeskunde als bewijsvoering voor al dan niet gebruik van alternatieve methode op dieren, ter sprake. Zoals ook dier-experimenten gebruikt worden ter rechtvaardiging van toepassing van bepaalde middelen op mensen.
Dus sorry Dyonne die twee aspecten zijn bij dit onderwerp niet te scheiden, wil er een zinnige discussie gevoerd worden.

**Geplaatst**: 20-04-12 10:06

Geplaatst: 20-04-12 10:06

EstherHegt schreef:
nombrado schreef:
kheb even je linkje aangeklikt
tiepte een homeopathisch middel in !
http://www.cbg-meb.nl/CBG/nl/diergenees ... efault.htm

Welk middel heb je aangeklikt dan kan ik het ook nakijken en controleren.

Lachesis
succes

**Geplaatst**: 20-04-12 10:19

Re: Wat is nou eigenlijk kwakzalverij?

Geplaatst: 20-04-12 10:19

wisten jullie dat de reguliere erkende artsen of dierenartsen opleidingen hier in nederland gesponsord worden door de farmaceutische industrie?

**Geplaatst**: 20-04-12 10:37

Re: Wat is nou eigenlijk kwakzalverij?

Geplaatst: 20-04-12 10:37

haha, lachesis.....

Ja, tuurlijk wordt dat allemaal gesponserd. Net zoals dokters een vakantie aangeboden krijgen als ze een bepaald Griep middel (meer) voorschrijven dan een ander, bv.
Algemeen bekend.

Aangezien er zoveel sceptici zijn tegenover alternatieve geneeswijzen in dit topic, zal dit wss ook van de kaart geveegd worden.
Maar vroeger dacht men ook dat de aarde plat was dus ...

**Geplaatst**: 20-04-12 10:38

Geplaatst: 20-04-12 10:38

nombrado schreef:
Lachesis
succes

Ja gevonden, er staan wel meer homeopathische middelen ik qoute even uit de regelsgeving

Citaat:
Op basis van de Europese Richtlijn voor geneesmiddelen[1] bestaat er
een vereenvoudigde procedure voor homeopathische geneesmiddelen die oraal of uitwendig gebruikt worden, die geen melding maken van enige
specifieke therapeutische indicatie, en waarvan de verdunningsgraad
zodanig is dat het middel gegarandeerd onschadelijk is. Hierbij worden de kwaliteit en de veiligheid van het homeopathisch geneesmiddel beoordeeld.

hier de directe link http://www.cbg-meb.nl/NR/rdonlyres/5CC6 ... en2010.pdf

**Geplaatst**: 20-04-12 10:42

Geplaatst: 20-04-12 10:42

Kadankovitch schreef:
Geloven is meestal een vervanging van denken

Geloven in wat? Een alternatieve behandeling voor mijn paard: ja , als het helpt kan ik niks anders doen dan geloven.
En als het blijft helpen, dan toon je vanzelf toch een interesse in het hoe en waarom... en zoek je het een beetje mee uit.
Lijkt me niet meer dan normaal. Dus ik geloof én denk!

@ lovely: iedere paardeigenaar hoopt dat zijn dier door de behandeling beter wordt. Regulier of alternatief.

**Geplaatst**: 20-04-12 10:53

Geplaatst: 20-04-12 10:53

EstherHegt schreef:
nombrado schreef:
Lachesis
succes

Ja gevonden, er staan wel meer homeopathische middelen ik qoute even uit de regelsgeving
Citaat:
Op basis van de Europese Richtlijn voor geneesmiddelen[1] bestaat er
een vereenvoudigde procedure voor homeopathische geneesmiddelen die oraal of uitwendig gebruikt worden, die geen melding maken van enige
specifieke therapeutische indicatie, en waarvan de verdunningsgraad
zodanig is dat het middel gegarandeerd onschadelijk is. Hierbij worden de kwaliteit en de veiligheid van het homeopathisch geneesmiddel beoordeeld.

hier de directe link http://www.cbg-meb.nl/NR/rdonlyres/5CC6 ... en2010.pdf

jammer dat ze de bovenstaande regelgeving niet ook toepassen op de chemische geneesmiddelen
daar is altijd kans op heel wat bijwerkingen als je de bijsluiters leest.

Neem het middel Metacam
(een volgens da veilig pijnstillend en ontstekkingremmend middel.)

**Geplaatst**: 20-04-12 10:56

Geplaatst: 20-04-12 10:56

nombrado schreef:
jammer dat ze de bovenstaande regelgeving niet ook toepassen op de chemische geneesmiddelen
daar is altijd kans op heel wat bijwerkingen als je de bijsluiters leest.

Neem het middel Metacam
(een volgens da veilig pijnstillend en ontstekkingremmend middel.)

Zodra er werkzame stoffen in zitten kun je ook bijwerkingen verwachten, het is een nuance. Omdat er in homeopathische middelen geen werkzame stoffen zitten is er geen werking dus ook geen bijwerking.

**Geplaatst**: 20-04-12 10:59

Geplaatst: 20-04-12 10:59

EstherHegt schreef:
nombrado schreef:
jammer dat ze de bovenstaande regelgeving niet ook toepassen op de chemische geneesmiddelen
daar is altijd kans op heel wat bijwerkingen als je de bijsluiters leest.

Neem het middel Metacam
(een volgens da veilig pijnstillend en ontstekkingremmend middel.)

Zodra er werkzame stoffen in zitten kun je ook bijwerkingen verwachten, het is een nuance. Omdat er in homeopathische middelen geen werkzame stoffen zitten is er geen werking dus ook geen bijwerking.

ow? , dus je kan een andere kwaal erbij krijgen, waar je voorheen nooit last van had?
Zou het niet zo kunnen zijn dat het lichaam zo heftig reageert op vergif dat er bv idd maagklachten ontstaan?

hier heb je pijnstillers, maar je krijgt wel last van je maag en diaree...neem dat maar op de koop toe

**Geplaatst**: 20-04-12 11:03

Geplaatst: 20-04-12 11:03

nombrado schreef:
wisten jullie dat de reguliere erkende artsen of dierenartsen opleidingen hier in nederland gesponsord worden door de farmaceutische industrie?

Kan je eens wat meer uitleggen over welke aspecten van de opleiding diergeneeskunde dat gaat, en wat dan volgens jou het probleem daarmee is?
Voor opleidingen die leiden tot een masterdiploma is dat bij mijn weten vrij ongebruikelijk, ik ken geen voorbeelden (maar ik ben ook niet zo bekend met het Nederlandse opleidingssysteem). Of heb je het over beroepsstages?
Bij master na master, post-opleiding onderzoek, of bij proefschriften niet, maar daar zijn goeie deontologische codes voor.

De input van tijd, geld en energie uit het bedrijfsleven in toegepast wetenschappelijk onderzoek is mijns inziens absoluut noodzakelijk.
Maarja, ik ben dan ook geen gelover in gigantische complotten, en een overtuigde aanhanger van de vrije markt.
En ik ben ook niet naïef, maar ik vind niet dat je misbruiken moet aangrijpen om het kind met het badwater weg te gooien.

Het is niet omdat de verkopers van sommige van die producten het randje er af lopen met hun verkooptechnieken bij de dierenartsen dat het product waardeloos is, en het is ook niet omdat een bedrijf als Janssen monsterwinsten maakt, dat het miljard (!) dat ze investeren in onderzoek en ontwikkeling (= inderdaad samen met universitaire partners) niet goed besteed is. En het is niet omdat de Monsanto's van deze wereld het erg bont maken, dat er in die sector geen bedrijven zouden zijn die er een andere filosofie op na houden.
Winst = geld voor de aandeelhouders, én ruimte voor onderzoek. En ja, die balans kan je ethisch benaderen, en er zijn grote farmaceutische bedrijven die dat wel degelijk ook doen.

Ik heb de indruk dat een hoop mensen hier heimwee heeft naar de tijd dat de aarde nog plat was >;)

(lees eenvoudig, en dus makkelijk geloofbaar)

**Geplaatst**: 20-04-12 11:09

Geplaatst: 20-04-12 11:09

Balada schreef:
En als het blijft helpen, dan toon je vanzelf toch een interesse in het hoe en waarom... en zoek je het een beetje mee uit.

En vervolgens besluit je dat het degelijk is? Hoe kan je dat nu schrijven over een behandeling waarvoor na 150 jaar nog steeds geen werking kan worden uitgelegd op een wetenschappelijke manier, en die na tal van dubbelblinde testen nog steeds niet beter scoort als een placebo.
Ik vind persoonlijk iedere eurocent die nog naar het toetsen van homeopathie gaat weggegooid geld, het is ondertussen wel duidelijk hoe het zit. Als ze aan de homeopathie-kant willen blijven volhouden dat het over behandelen gaat en niet gewoon toedienen en geloven mogen ze zelf wel eens met degelijk onderzoek komen.

**Geplaatst**: 20-04-12 11:09

Geplaatst: 20-04-12 11:09

nombrado schreef:
huh? zijn jullie zo ver afgedwaald van de signalen die je eigen lichaam je aangeeft?

Nog maar eens.. het gaat hier dus over diergeneeskunde

**Geplaatst**: 20-04-12 11:12

Geplaatst: 20-04-12 11:12

Bandida schreef:
Balada schreef:
En als het blijft helpen, dan toon je vanzelf toch een interesse in het hoe en waarom... en zoek je het een beetje mee uit.

En vervolgens besluit je dat het degelijk is? Hoe kan je dat nu schrijven over een behandeling waarvoor na 150 jaar nog steeds geen werking kan worden uitgelegd op een wetenschappelijke manier, en die na tal van dubbelblinde testen nog steeds niet beter scoort als een placebo.
Ik vind persoonlijk iedere eurocent die nog naar het toetsen van homeopathie gaat weggegooid geld, het is ondertussen wel duidelijk hoe het zit. Als ze aan de homeopathie-kant willen blijven volhouden dat het over behandelen gaat en niet gewoon toedienen en geloven mogen ze zelf wel eens met degelijk onderzoek komen.

wetenschappers weten echt nog niet alles hoor

anders zouden er namelijk allang geen ziektes en ongemakken meer zijn.
er worden nog steeds ontdekkingen gedaan betreffende menselijk lichaam (en dieren)

**Geplaatst**: 20-04-12 11:13

Geplaatst: 20-04-12 11:13

Bandida schreef:
nombrado schreef:
huh? zijn jullie zo ver afgedwaald van de signalen die je eigen lichaam je aangeeft?

Nog maar eens.. het gaat hier dus over diergeneeskunde

ja, en zou je die niet kunnen uittesten op jezelf?
dus dien een dosis metacam ,in hoeveelheid die geschikt is voor het menselijke gewicht , en kijk wat er gebeurd?
dan weet je namelijk precies wat het met je dier doet.

**Geplaatst**: 20-04-12 11:15

Geplaatst: 20-04-12 11:15

nombrado schreef:
huh? zijn jullie zo ver afgedwaald van de signalen die je eigen lichaam je aangeeft?

Ik neem toch aan dat jij bijvoorbeeld niet hoefbevangen kunt worden. Paarden doen gewoon wat ze doen, desnoods de hele voerton leeg eten. Daarbij is een paard volkomen afhankelijk van de eigenaar/verzorger. Als je voor jezelf homeopathie wilt gebruiken is het mij prima, maar een dier behandeling en pijnstilling onthouden als dat nodig is dat is not done.

Noem mij eens een homeopathische pijnstiller of middel voor euthanasie.

**Geplaatst**: 20-04-12 11:16

Geplaatst: 20-04-12 11:16

nombrado schreef:
ja, en zou je die niet kunnen uittesten op jezelf?
dus dien een dosis metacam ,in hoeveelheid die geschikt is voor het menselijke gewicht , en kijk wat er gebeurd?
dan weet je namelijk precies wat het met je dier doet.

Tuurlijk, want mensen en dieren zijn precies hetzelfde. Maar er is al vaker gevraagd om het over dieren te hebben, dus laten we dat ook doen!

**Geplaatst**: 20-04-12 11:17

Geplaatst: 20-04-12 11:17

nombrado schreef:
wetenschappers weten echt nog niet alles hoor
anders zouden er namelijk allang geen ziektes en ongemakken meer zijn.
er worden nog steeds ontdekkingen gedaan betreffende menselijk lichaam (en dieren)

Euh?
Dacht je dat me dat niet duidelijk was? Wetenschap is voortschrijdende kennis. Wat het nu is is nu, en morgen is het meer en beter.

**Geplaatst**: 20-04-12 11:42

Geplaatst: 20-04-12 11:42

nombrado schreef:
ja, en zou je die niet kunnen uittesten op jezelf?
dus dien een dosis metacam ,in hoeveelheid die geschikt is voor het menselijke gewicht , en kijk wat er gebeurd?
dan weet je namelijk precies wat het met je dier doet.

Sorry maar door deze reactie is mij wel duidelijk dat je geen besef hebt van anatomie en fysiologie.... Mens en paard zijn zo ontzettend verschillend! Alleen al de spijsvertering werkt totaal anders.... Farmacokinetiek en dynamiek zijn daardoor ook totaal verschillend dus een middel zal bij ons totaal anders kunnen werken dan bij een paard.

Het valt me vaker op dat iig een deel van de alternatievelingen echt geen kaas hebben gegeten van de dingen die ik hierboven noem. Terwijl kennis daarvan absoluut noodzakelijk is om een medicament en de werking te kunnen begrijpen en beoordelen.
Ik zou een uitgebreid verhaal kunnen houden over het hoe en waarom van bijwerkingen maar die moeite ga ik mezelf besparen aangezien dit een ingewikkeld en uitgebreid verhaal zou zijn en ik betwijfel of het nut heeft.

Erg jammer dat deze discussie (die al nauwelijks meer een discussie is maar meer smijten met eigen waarheden van beide kanten...) zo aanvallend is geworden. Misschien moet iedereen even diep ademhalen en de teentjes intrekken?

Er werd nog iets gezegd over het sponsoren van de medische opleidingen. Dat zal ongetwijfeld zo zijn want het zijn dure opleidingen die ergens hun geld vandaan moeten halen. Maar dit vind ik niet zo boeiend aangezien ik zelf diergeeskunde heb gestudeerd en dus uit eigen ervaring weet dat de opleiding je leert kritisch te zijn en wat betreft medicatie, je leert verdorie niet de merknamen maar werkzame stoffen..... Je leert niet om middeltje x te te gebruiken maar je leert hoe het lichaam functioneert en wat bepaalde werkzame stoffen precies met alle celletjes uithalen. Het specifieke medicijn zoek je dan in de praktijk wel op in een boekje of in de kast. Altijd kritisch blijven en blijven nadenken is de basis van de opleiding.
Dat de opleiding dan geld ontvangt van de 'farmaceutische maffia' (lekkere respectvolle term btw, komt de discussie echt ten goede en bewijst een zeer open houding) is dus niet hetzelfde als daardoor beinvloed worden. Dat dit eigenlijk wel gezegd wordt maakt mij erg geirriteert want het is nergens op gebaseert.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-04-12 12:13

Geplaatst door de TopicStarter : 20-04-12 12:13

Met sponseren van een opleiding is in beginsel niets mis.
Menige schilders opleiding wordt in natura gesponsord door een verf fabrikant,,,,,maar de schilder in spe`gaat in zijn werk heus niet iets toepassen wat niet geschit is...

**Geplaatst**: 20-04-12 12:16

Geplaatst: 20-04-12 12:16

Citaat:
Sorry maar door deze reactie is mij wel duidelijk dat je geen besef hebt van anatomie en fysiologie.... Mens en paard zijn zo ontzettend verschillend! Alleen al de spijsvertering werkt totaal anders.... Farmacokinetiek en dynamiek zijn daardoor ook totaal verschillend dus een middel zal bij ons totaal anders kunnen werken dan bij een paard.

Het valt me vaker op dat iig een deel van de alternatievelingen echt geen kaas hebben gegeten van de dingen die ik hierboven noem. Terwijl kennis daarvan absoluut noodzakelijk is om een medicament en de werking te kunnen begrijpen en beoordelen.
Ik zou een uitgebreid verhaal kunnen houden over het hoe en waarom van bijwerkingen maar die moeite ga ik mezelf besparen aangezien dit een ingewikkeld en uitgebreid verhaal zou zijn en ik betwijfel of het nut heeft.

Erg jammer dat deze discussie (die al nauwelijks meer een discussie is maar meer smijten met eigen waarheden van beide kanten...) zo aanvallend is geworden. Misschien moet iedereen even diep ademhalen en de teentjes intrekken?

Er werd nog iets gezegd over het sponsoren van de medische opleidingen. Dat zal ongetwijfeld zo zijn want het zijn dure opleidingen die ergens hun geld vandaan moeten halen. Maar dit vind ik niet zo boeiend aangezien ik zelf diergeeskunde heb gestudeerd en dus uit eigen ervaring weet dat de opleiding je leert kritisch te zijn en wat betreft medicatie, je leert verdorie niet de merknamen maar werkzame stoffen..... Je leert niet om middeltje x te te gebruiken maar je leert hoe het lichaam functioneert en wat bepaalde werkzame stoffen precies met alle celletjes uithalen. Het specifieke medicijn zoek je dan in de praktijk wel op in een boekje of in de kast. Altijd kritisch blijven en blijven nadenken is de basis van de opleiding.
Dat de opleiding dan geld ontvangt van de 'farmaceutische maffia' (lekkere respectvolle term btw, komt de discussie echt ten goede en bewijst een zeer open houding) is dus niet hetzelfde als daardoor beinvloed worden. Dat dit eigenlijk wel gezegd wordt maakt mij erg geirriteert want het is nergens op gebaseert.

Mens en paard zijn verschillend maar de reguliere medicatie is verder vrijwel hetzelfde als je de producten bekijkt. En dus niet de merknaam....

Aanvallend en tenen intrekken? ik lees mee maar heb nog niks als aanvallend ervaren ..

Ik zit tenslotte achter een laptop.... en geef gewoon een mening: niet gek te krijgen op een topic hoor.

**Geplaatst**: 20-04-12 12:28

Re: Wat is nou eigenlijk kwakzalverij?

Geplaatst: 20-04-12 12:28

Meerdere mensen hier reageren wel wat feller en lijken zich aangevallen te voelen. Jij wellicht niet balada, wie de schoen past..... Het was een algemene observatie van hoe de discussie verloopt.

De producten zijn niet hetzelfde. Een groot deel wel, aangezien er zeker veel overeenkomsten zijn in functioneren van organen, soorten receptoren etc. Er zijn echter ook vele verschillen die erg belangrijk zijn. Wat bij ons goed werkt, kan voor bepaalde diersoorten dodelijk zijn en andersom. Deze veschillen niet erkennen is iets wat ik erg gevaarlijk vind en jammergenoeg zie je het zeer veel in het alternatieve circuit. Dat begrijp ik ook niet goed want er wordt juist benadrukt dat elk dier een individu is? Waarom dan niet erkennen dat diersoorten onderling sterk verschillen?
Veel verschillen zitten trouwens op molecuulniveau en daardoor voor veel mensen moeilijk te begrijpen en wat j e tegenkomt in reguliere media is sterk versimpeld.