Bokt.nl

**Geplaatst**: 31-05-06 06:46

Re:

Geplaatst: 31-05-06 06:46

Aimee schreef:
Ik heb chronisch ontstoken kniebanden.... door aanvankelijk onjuiste en daardoor later te late behandeling, kan er nu weinig meer aan gedaan worden, behalve verdere irritatie voorkomen. Moet ik nu maar naar het ziekenhuis om ingeslapen te worden?

Mijn moeder, en ik denk met haar meer mensen, had er alles voor over gehad dat zij die mogelijkheid zou hebben gehad... ... ... ...

De beslissing is genomen gebasseerd ervaring, de diagnose, de prognose en de situatie waarin haar veulen zich op dat moment bevond.
In dit is niet te vergelijken met een situatie(s) die je ooit zelf hebt meegemaakt.... Had ze dan ter wille van andere mensen (=bokkers) een behandeling moeten laten starten tegen haar eigen beter weten, ervaring en gevoel in?

Ik had waarschijnlijk (omdat ik niet ter plekke was, het veulen niet gezien heb en de DA niet gesproken heb) dezelfde keuze gemaakt.

**Geplaatst**: 31-05-06 06:54

Re:

Geplaatst: 31-05-06 06:54

En ik zou, omdat ik niet ter plekke was, het veulen niet gezien heb, en de DA niet gesproken heb, dus juist niet deze keuze gemaakt hebben. Wat ik van het verhaal begreep vonden de artsen het ook apart dat ze niet liet behandelen. En mijn ervaring met DAen is dat ze eerder te negatief zijn als te positief.

**Geplaatst**: 31-05-06 07:09

Re:

Geplaatst: 31-05-06 07:09

Citaat:
ik had namelijk het idee dat de arts en co-assistentes in Utrecht wat beduusd waren en dat maakte het nog moeilijker.

Tsja, het is maar net hoe je t leest

Zakelijk kan ik t niet bekijken als t mijn eigen paard zou betreffen. En de keuze maken om het leven van mijn beesie te beeindigen neem ik niet in 2 minuten. Ik wil alle voors en tegens weten, plus de keuze van de arts. En pas dan zou ik een keuze maken.

**Geplaatst**: 31-05-06 07:27

Re: Snelle beslissingen maken over dood en leven

Geplaatst: 31-05-06 07:27

Mits het geen (lange) lijdensweg voor mijn paard betekent ga ik heel ver, om de verantwoordelijkheid die ik voor mijn paarden voel en vooral om de band die ik met ze heb. Zolang het leven voor hen nog leuk is zie ik iig absoluut geen reden om daar een einde aan te maken. Mijn merrie heeft nu bv een fikse peesblessure (gat en scheuren in het checkligament van de diepe buiger), maar ze heeft geen pijn en dus vind ik het de moeite waard om te behandelen / revalideren. Ik heb soms wel een beetje het gevoel dat een paard voor sommige mensen meer wordt beschouwd als een voorwerp waar ze hun sport mee uit oefenen dan een levend wezen waar ze een emotionele band mee hebben... dat is iig iets dat ik zelf nooit zou snappen. Met mijn merrie zullen we over een half jaar weten of ze ooit nog geschikt zal zijn om bereden te worden, maar zo niet dan mag ze met wel verdiend pensioen ergens lekker de wei op. Dat ik wellicht niet meer op haar rug kan klimmen betekent voor mij iig niet dat ze ook maar iets van waarde/betekenis voor mij verliest, als dat wel zo zou zijn dan zou ik dat wel extreem respectloos en egoistisch van mezelf vinden. Voorop staat wat mij betreft altijd het welzijn voor mijn paard.

**Geplaatst**: 31-05-06 08:05

Re:

Geplaatst: 31-05-06 08:05

Ik denk niet dat je kan beoordelen hoe de situatie was zonder er zelf bijgeweest te zijn.

Heb het er toevallig gisteravond met een vriend over gehad die zelf studeerd voor dierenarts en hij had dezelfde keuze gemaakt als de TS.
Wat de TS al zegt de meerderheid blijven zorgenkindjes. Daarbij ging het niet om 1 of 2 gewrichten, maar om duidelijk veel meer gewrichten.
Elk gewricht is aangetast en beduidend veel en veel meer kans op arthrose en die kan al op vrij vroege leeftijd ontstaan.
Het moet wel reeel blijven ook voor het dier.

**Geplaatst**: 31-05-06 08:09

Re: Snelle beslissingen maken over dood en leven

Geplaatst: 31-05-06 08:09

Het nemen van zo'n beslissing hangt van heel veel factoren af.

Voor mij speelt ten eerste mee: hoe jong of hoe oud is het dier.
Heel jong betekent voor mij eerder inslapen, (heel) oud ook. Waarom: een jong dier (veulen, jaarling, tweejarig) moet nog veel groeien, wil veel bewegen, is minder goed te 'hanteren' (opvoeding, makheid etc) ómdat-ie jong is, en dus minder goed gedoseerd in beweging te houden. Een oud dier, omdat oude dieren slechter herstellen, bijkomende kwalen (kunnen) krijgen en soms hun hele leven al de macho van de kudde zijn geweest, en dan opeens het kneusje van de kudde gaan worden. Dat is niet fijn voor hun geestelijk welzijn.

Ten tweede: is het een merrie of hengst/ruin. Een merrie kan je nog voor de fok gebruiken. Als een dier pijnloos kan blijven leven maar voor rijden onbruikbaar is, is dat gewoon een extra argument.

Ten derde: de kosten (is het dier verzekerd, keert de verzekering uit bij inslapen op dit moment) en al dan niet de mogelijkheid hebben het dier zelf aan te blijven houden. Zo'n dier is nu eenmaal onverkoopbaar, dus je moet wel zeker weten dat je hem de rest van zijn leven kunt (onder)houden. Je wilt zo'n dier niet later noodgedwongen 'de handel' in moeten doen met alle ellende van dien.

En last but certainly not least: hoeveel ellende/pijn gaat het dier nu en later als gevolg van eventuele restschade krijgen? Dat is veel moeilijkere in te schatten en een veel subjectiever criterium dan de bovenste drie. Deze inschatting maak je samen met de DA, en blijft gokwerk. Niemand kan in de toekomst kijken tenslotte.

Verder begrijp ik uit het onderhavige geval dat de DA's in Utrecht inslapen geadviseerd hebben, en toen de eigenaar daar positief op reageerde, ze nog alternatieven gaven, waar ze zelf minder achter stonden.

Dat is ook mijn ervaring met Utrecht:
Ze geven aan: "er is zoveel kans, en ik zou het niet doen". Als je dan als klant zegt: "ik ben het met u eens," dan praten ze door en geven nog een aantal alternatieven. Ik denk dat dat hun manier is om je goed na te laten denken, en ervoor te zorgen dat je niet overhaast besluit, zodat ze later niet het verwijt krijgen: ja maar de DA adviseerde dat, en op dat moment kon ik niet goed nadenken en heb ik ja gezegd, en nu heb ik er spijt van.

In dit concrete geval zou ik, op basis van mijn eigen criteria die ik hierboven heb genoemd, en op basis van het advies uit Utrecht precies hetzelfde besluit hebben genomen. En dat besluit neem je dan altijd met het welzijn van het dier als uitgangspunt, niet met je eigen ambities en/of egoistische liefde van "niet kunnen missen" als basis.

**Geplaatst**: 31-05-06 08:17

Re:

Geplaatst: 31-05-06 08:17

Je moet denk ik zelf in situatie staan om hierover te kunnen oordelen. Ik heb het meegemaakt met een meisje op stal, haar paard had ook ontzettend veel problemen, en toen eigenlijk niemand het meer inzag, zag zij het nog wel in, en nu gaat het steeds beter en beter met het paardje. Ik kon het toen eerlijk gezegd niet begrijpen, zowel dierenartsen en mensen hadden het al opgegeven. Nu heeft mijn eigen paard een flinke peesblessure, en kreeg ik van de eerste dierenarts te horen dat er niks meer aan te doen was. Gelukkig ga ik ook nog naar een andere, maar als je zoiets te horen krijgt slik je toch wel even, en zou ik in eerste instantie er alles aan doen om hem beter te laten maken. Maar, wanneer ik in een uitzichtloze situatie zit, dat het paard alleen nog maar aan de hand mag stappen, nooit meer los mag, nooit meer de wei op mag, helemaal niks, zou de keuze snel gemaakt zijn voor mij denk ik. Dat is geen leven.

Als ik 40% hoor, was ik er zeker nog voor gaan. Maar ik denk dat het er ook zeker mee te maken heeft hoe je tegenover je paard(en) staat. Mijn paard is alles voor mij, ik zou echt niet zonder hem kunnen. Hou jij paarden voor de handel, en kijk je niet op voor 1 meer of minder veulen, zou ik de keuze ook snel gemaakt hebben denk ik. Maar zo ben ik niet.. als ik veulens zou fokken zou ik ook alles eraan doen, ongeacht het prijskaartje.

**Geplaatst**: 31-05-06 08:20

Re: Snelle beslissingen maken over dood en leven

Geplaatst: 31-05-06 08:20

Ibbel schreef:
Het nemen van zo'n beslissing hangt van heel veel factoren af.

Voor mij speelt ten eerste mee: hoe jong of hoe oud is het dier.
Heel jong betekent voor mij eerder inslapen, (heel) oud ook.

En dat besluit neem je dan altijd met het welzijn van het dier als uitgangspunt, niet met je eigen ambities en/of egoistische liefde van "niet kunnen missen" als basis.

Hier kan ik me ook in vinden. Inderdaad een paard wat ik al jaren heb en een enorme binding mee heb daar ga ik ook héél ver mee zonder dat ie heel veel pijn hoeft te hebben natuurlijk. Maar een jong dier moet je dat soort dingen niet aan willen doen.

Daar zou mijn percentage 70 tot 80 procent moeten zijn.

**Geplaatst**: 31-05-06 08:24

Re:

Geplaatst: 31-05-06 08:24

Ik kan me goed vinden in de post van Ibbel. Maar wij zijn er geen van allen bij geweest, wij kennen de situatie niet van binnen, en het is niet ons veulen. Oordelen vanchter het scherm is erg makkelijk. Zo'm discussie is best interessant, maar ik vind het wat ingepast om daar een geval als voorbeeld voor te gebruiken, die net zo'n beslissing heeft moeten maken.

**Geplaatst**: 31-05-06 08:28

Re: Snelle beslissingen maken over dood en leven

Geplaatst: 31-05-06 08:28

Gelukkig mag iedereen zijn eigen mening hebben en vergeet vooral niet om niet te oordelen over iemand als je niet in zijn schoenen gestaan hebt.
De wereld is al vol met kneusjes en als je als doel hebt een goed sportpaard te fokken dan snap ik heel goed dat je deze keuze maakt.
Ikzelf zou niet weten wat ik zou doen. Ik heb niet dezelfde situatie meegemaakt. Het zal ook nooit hetzelfde zijn want bij iedereen is het anders.
Over het in leven laten van dieren die niet goed zijn... en mensen, het zal altijd moeilijk zijn om een lijn te trekken. Bijna onmogelijk want elke situatie is anders.
Ik heb respect voor de keuze van de TS zou alleen de merrie er zo lang bij laten totdat ze wist dat het veulentje niet meer leeft. Dat is dan mijn deeltje penny.
Het enige vergelijkbare dat ik heb is een pony die ooit is meegegeven met de verzekering om geslacht te worden en nu 8 jaar later bij ons rond loopt.
Het gaat goed met hem en hij loopt goed maar zijn voet zal altijd een zwak punt zijn. Als het eenmaal te erg wordt laten we hem ook gaan maar tot die tijd mag hij lekker rondhobbelen met de rest. Zijn leven is ermee verlengt en het gaat nu goed maar hij heeft ook veel pijn gehad.
Nou is het een sober ras en heeft gewoon minder nodig en dat scheelt een hoop.
Ook komt daarbij dat wij geen ambities hebben met hem. Misschien ooit nog een endurance rit van 25 kilometer maar echt verder zullen we nooit komen.

**Geplaatst**: 31-05-06 08:29

Re:

Geplaatst: 31-05-06 08:29

Ik kan me ook zeker vinden in de post van Ibbel. Ik ga vrij ver voor me beesten. En ik zou ook niet weten wat mijn keuze was geweest als ik er wel bij geweest was. Maar zoals ik het gelezen heb was t niet mijn keuze. Het is niet mijn bedoeling om die persoon aan te vallen.

**Geplaatst**: 31-05-06 08:39

Re: Snelle beslissingen maken over dood en leven

Geplaatst: 31-05-06 08:39

Ik kreeg eerlijk gezegd van de chirurgen 5 à 10 % kans bij kleine Fighter ...maar ik had zoveel gedaan om de dekking ,11 maanden met spanning gewacht op het veulen ...en dus heb ik met heel veel plezier dat éne kleine sprankeltje hoop van het hele vet-team gegrepen ..omdat ik die beslissing nam om toch te gaan behandelen stond heel de kliniek achter mij ..het was voor hun nieuw ...Er was bij ons ook afgesproken dat we na een week een fikse verbetering moesten zien anders was het einde verhaal maar kleine veulens zijn zo sterk en willen zo graag overleven dat ik de 2 maanden dat wij Fighter intens moesten pijnigen om de pezen en banden te rekken er schreinend hebben bijgenomen en het resultaat mag er zijn
Afbeelding

**Geplaatst**: 31-05-06 08:57

Re:

Geplaatst: 31-05-06 08:57

Iedereen die het heeft meegemaakt om de beslissing te moeten nemen om je paard in te laten slapen weet ook hoe verschrikkelijk moeilijk dat is!! Mits je een ongevoelige l...bent doe je dat ook niet zomaar! In de loop der jaren heb ik het al meerdere keren moeten doen en iedere keer denk je achteraf toch even....had ik nog dit of had ik nog dat moeten proberen! Val dus niet iemand aan die die beslissing heeft genomen want die heeft het al moeilijk genoeg!

**Geplaatst**: 31-05-06 09:04

Re:

Geplaatst: 31-05-06 09:04

Zep schreef:
geen enkele DA zal een dier echt onnodig vreselijk laten lijden omwille van zijn eigen portemonnee. Want die suggestie proef ik een beetje uit Billy's post (dat moet je maar zeggen als het niet zo is Billy)

Dit was wat ik zei:

Billy schreef:
en heel eerlijk gezegd zie je niet vaak dierenartsen die niet willen behandelen, zeker niet bij een jong dier, ook al is het tegen beter weten in.
.

Ik denk dat je maar niet meer moet proeven Zep. Wat ik gezegd heb is heel wat anders als dat jij ervan maakt.
Ik ben uitgepraat met jou.....

**Geplaatst**: 31-05-06 09:17

Re:

Geplaatst: 31-05-06 09:17

Slotje dan maar.
We gaan dit even bespreken.

In overleg hebben we besloten het slotje te laten staan.

**Geplaatst**: 01-06-06 14:19

Re:

Geplaatst: 01-06-06 14:19

Het topic gaat weer open na enig splitten en editten (in overleg met en met toestemming van de TS)

Verzoek van mijn kant: dit topic kan alleen open blijven als er verder geen quotes en links geplaatst worden naar situaties die eerder op Bokt zijn gebeurd.
Bedoeling is dat dit gewoon een algemene discussie wordt over 'welke kans is voor jou groot genoeg om een paard nog te laten behandelen of niet'.

Ik zal dit topic dus ook streng modereren.

**Geplaatst**: 01-06-06 14:27

Re:

Geplaatst: 01-06-06 14:27

Lijkt me netjes Apple

ben benieuwd naar de verdere discussie

**Geplaatst**: 01-06-06 16:47

Re:

Geplaatst: 01-06-06 16:47

Persoonlijk vind ik dat niemand voor een ander mag beslissen, wat die wel of niet voor zijn dier over moet hebben.

Het zal mijn keuze ook niet zijn om bij een veulen voor 2500 euro gewrichten te laten spoelen. Dat gaat me echt te ver; zelfs al zou de prognose boven de 50 % liggen. Een verdere kuur met AB zou ik misschien wel nog geprobeerd hebben, afhankelijk van de situatie.

Zoals de zaken er nu voor staan, zou ik bijvoorbeeld ook niet Fab laten opereren voor koliek. Ze is nu 19, en als dat zo moet zijn, dan ga ik haar die lijdensweg besparen (zeker als je van DA in opleiding hoort, dat ze díe ellende haar eigen paard nooit zou willen aandoen, al zou ze het kunnen betalen!) Ze zou dan thuis rustig in mogen slapen.....

Het is jammer als mensen niet kunnen accepteren, dat voor de een de emotionele kant het zwaarst weegt, en dat voor een ander toch het nuchtere verstand de doorslag geeft.......of gewoon eigenlijk, als mensen niet kunnen accepteren, dat sommige mensen er nou eenmaal anders over denken!

**Geplaatst**: 01-06-06 16:50

Re:

Geplaatst: 01-06-06 16:50

Om dan maar door te gaan op de vraag van de ts ér

Ik heb juist het idee dat mensen tegenwoordig veel te lang kwakkelen met paarden.
Als ik zo om me heen lees wat men er allemaal voor doet om een paard toch bij zich te houden (nu doel ik zeker niet persoonlijk op mensen !!!).

Wij hebben 3 jaar terug ook ons veulen in moeten laten slapen, stond niet goed op de voorbenen, nog wel geprobeert door oefeningen de boel rechter te krijgen, wat volgens de DA. nog wel moest kunnen.
Dit ging niet, we konden hem nog laten opereren, 60 % kans dat het goed kwam 6 weken op stal in het gips en geen garantie dat er ooit nog opgereden kon worden.
Dit hebben we toen niet laten doen, het was hartje zomer, weken op stal vonden we niet reeel tegenover het veulen.
Daarbij was het een hengstje en was het niet bekent hoe het eruit zou komen.
Wij hebben er voor gekozen het niet te doen en hebben hem inlaten slapen.

Dit is onze keuze geweest, maar een ander zal allicht het wel gedaan hebben.

**Geplaatst**: 01-06-06 16:56

Re:

Geplaatst: 01-06-06 16:56

Er zijn al heel veel overwegingen genoemd maar wat hier een beetje achter wege blijft is het economische motief. Wanneer je nog niet zo'n sterke emotionele band met een dier hebt [en dat heb je mte een veulen nog lang niet zo sterk als met het paard dat al 10 jaar bij je in de wei staat] dan zet je toch ook zeker de economische waarde af tegen de kosten van een behandeling en dan nog die jaren opfok.

Het lijkt allemaal zo lief en schattig en daardoor schijnt iedereen te vergeten dat het fokken van een veulen een heel kostbare zaak is. Ik heb zelf gezien dat fokkers zelf ook behoorlijk selecteren in de opfok. Sommige veulens worden niet eens 3, ook al is daar geen directe medische indicatie voor. Heel soms heeft het geen zin te gaan investeren in dure opfok.

Ik denk dat je de zaak ook economisch moet bekijken. Bij een super veulen kun je nog een keer de gok wagen om veel geld uit te geven aan medische kosten. Die verdien je later hopelijk weer terug. Maar bij een middelmatig veulen wordt het al snel een hobby plan van water naar de zee dragen.

**Geplaatst**: 01-06-06 17:06

Re:

Geplaatst: 01-06-06 17:06

Jippie schreef:
Er zijn al heel veel overwegingen genoemd maar wat hier een beetje achter wege blijft is het economische motief. Wanneer je nog niet zo'n sterke emotionele band met een dier hebt [en dat heb je mte een veulen nog lang niet zo sterk als met het paard dat al 10 jaar bij je in de wei staat] dan zet je toch ook zeker de economische waarde af tegen de kosten van een behandeling en dan nog die jaren opfok.

Het lijkt allemaal zo lief en schattig en daardoor schijnt iedereen te vergeten dat het fokken van een veulen een heel kostbare zaak is. Ik heb zelf gezien dat fokkers zelf ook behoorlijk selecteren in de opfok. Sommige veulens worden niet eens 3, ook al is daar geen directe medische indicatie voor. Heel soms heeft het geen zin te gaan investeren in dure opfok.

Ik denk dat je de zaak ook economisch moet bekijken. Bij een super veulen kun je nog een keer de gok wagen om veel geld uit te geven aan medische kosten. Die verdien je later hopelijk weer terug. Maar bij een middelmatig veulen wordt het al snel een hobby plan van water naar de zee dragen.

Daar heb je denk ik inderdaad ook een punt, bij ons inderdaad een "normaal" eigen fok veulen.
Tja en als je er dan (in mijn moeders geval) al 16 gefokt hebt en er zit er eens een keer 1 tussen die niet goed is scheelt ook wel.

Niet dat dat een reden is om dan maar te zeggen "laat maar", maar dat word dan wel anders.

**Geplaatst**: 01-06-06 17:07

Re:

Geplaatst: 01-06-06 17:07

Ehhh Jippie, volgens mij heb ik die overweging juist ook aangehaald

**Geplaatst**: 01-06-06 17:14

Re:

Geplaatst: 01-06-06 17:14

Zep schreef:
Ik denk dat de werkelijke discussie niet eens om de daadwerkelijke beslissing van TS uit het andere topic draait, maar meer om de snelheid ervan. Mijn verontwaardiging ging er vooral om dat je het zo snel opgeeft, zeker bij een aandoening die behandelbaar zonder kans op blijvende schade is.

Ik vind dat je dan een ethische, of morele zo je wilt, plicht hebt naar een dier waar jij verantwoordelijk voor bent.

Zo snel opgeven zeg je? Sorry ik bedoel het niet persoonlijk maar wat een kortzichtige reactie. Als je meteen al weet dat je bijvoorbeeld zo'n hoge dierenartsrekening niet wil of kan betalen en bovendien, 40% kans is nog niet eens de helft, respecteer ik alleen de beslissing van de eigenaar van het veulen met veulenziekte dat ze het dier niet langer heeft laten lijden. Bovendien, je weet niet wat de restverschijnselen zouden zijn als het diertje was "uitbehandeld" en om nou een paard op te gaan fokken voor de slacht, nou nee.
Bovendien kun je niet bij een ander in de portemonnee kijken. en een ernstig ziek dier uit zijn of haar leven verlossen is ook een ethische/morele plicht zoals je dat zo "mooi" noemt.

**Geplaatst**: 01-06-06 17:35

Re:

Geplaatst: 01-06-06 17:35

Ik denk dat ik voor Ivanka en Aidan ook ver zal gaan. Maar ik weet het niet.. Het zal ook van de situatie afhangen dan, maar ik zal zeker het uiterste van het uiterste willen weten wat ik zou kunnen proberen. Paarden kosten veel geld, daar ben ik me ook zeker van bewust, ik heb niet voor niets voor allebei een vrij uitgebreide verzekering 'voor het geval dat...'

.

Afgelopen zomer heb ik met Ivanka meegemaakt dat het echt slecht ging, dat de DA zelfs zei dat we na het weekend moesten beslissen wat we verder wilden gaan doen.
Gelukkig ging het na dat weekend opeens wat beter en heeft ze zich er doorheen geslagen, maar ik ben op dat moment ook heel realistisch gebleven. Ik wil Ivanka koste wat kost echt niet kwijt, maar zoveel pijn als ze toen had... Dat wilde ik ook niet.

Het ligt dus ook aan de situatie, wat de DA ervan zegt en wat mijn gevoel zegt.

Over het veulen in kwestie waar het topic eigenlijk om begonnen is. Ik weet verder niet wat gewrichten spoelen etc. precies inhoudt, maar mocht dit voor het veulen erg pijnlijk zijn met (in dit geval) 40% kans op volledig herstel, plus een rekening van ongeveer 2500 euro (wat dus altijd nog meer kan worden)... Dan zou ik toch heel erg diep na moeten denken wat voor ons allebei reëel is.

**Geplaatst**: 01-06-06 17:55

Re:

Geplaatst: 01-06-06 17:55

Snelle beslissingen, altijd moeilijk. In dit geval zou ik toch snel op een rijtje proberen te zetten:
Hoe ingrijpend is de komende behandeling?
Wat is het toekomstperspectief?
Wat zijn de te verwachten kosten?

Nomineer dit bericht ×