Bokt.nl

**Geplaatst**: 16-12-24 21:27

Geplaatst: 16-12-24 21:27

kebie schreef:
Ik heb dus juist een hekel aan luzerne. Volgens ooit mijn voerboer was het koeienspul, en ik heb er paarden niet beter van zien worden. Dat waren er maar een handvol en is zeker niet wetenschappelijk onderbouwd. Maar genoeg om er liever niet aan te beginnen

Gelukkig heb je tegenwoordig plenty ruwvoermixen zonder luzerne

**Geplaatst**: 16-12-24 21:29

Geplaatst: 16-12-24 21:29

kebie schreef:
Ik heb dus juist een hekel aan luzerne. Volgens ooit mijn voerboer was het koeienspul, en ik heb er paarden niet beter van zien worden. Dat waren er maar een handvol en is zeker niet wetenschappelijk onderbouwd. Maar genoeg om er liever niet aan te beginnen

In welk opzicht beviel dit niet?

**Geplaatst**: 16-12-24 21:32

Re: Ruwvoer beleid op stal, is die oké?

Geplaatst: 16-12-24 21:32

Ik voer ook liever geen luzerne, structuur vind ik te stengelig en mijn merrie wordt er enorm schrikachtig van.

**Geplaatst**: 16-12-24 21:45

Geplaatst: 16-12-24 21:45

Problemen met de ingewanden. Maar zoals gezegd, het wordt heel veel gevoerd, dus mijn ervaring is niet doorslaggevend.

**Geplaatst**: 16-12-24 22:33

Geplaatst: 16-12-24 22:33

kebie schreef:
Ik heb dus juist een hekel aan luzerne. Volgens ooit mijn voerboer was het koeienspul, en ik heb er paarden niet beter van zien worden. Dat waren er maar een handvol en is zeker niet wetenschappelijk onderbouwd. Maar genoeg om er liever niet aan te beginnen

Er zijn landen waar alleen maar luzerne als in Alfalva gevoerd word en die paarden doen het er prima op. Vooral de wat gespierdere rassen

**Geplaatst**: 17-12-24 09:35

Geplaatst: 17-12-24 09:35

kebie schreef:
Problemen met de ingewanden. Maar zoals gezegd, het wordt heel veel gevoerd, dus mijn ervaring is niet doorslaggevend.

Toen mijn paard nog mijn bijrijdpaard was, kreeg hij van de vorige eigenaar ook luzerne. Hij was altijd boos bij aanrakingen bij de buik bij darmen beetje omgeving van de liezen. Toen hij inmiddels van mij was werd mij eens geadviseerd te stoppen met de luzerne. En ja het hielp. Dus de mijne kreeg er gevoelige darmen van.

**Geplaatst**: 17-12-24 10:56

Geplaatst: 17-12-24 10:56

Ibbel schreef:
Uit onderzoek is gebleken dat 's nachts vasten geen verschil in maag-pH geeft t.o.v. van 's nachts wél eten. Zowel bij 's nachts eten als bij vasten wordt de pH lager (de maag zuurder dus).

Overdag niet te lang zonder voer is dus een goed advies, 's nachts maakt het niet uit. Hoewel het niet in het artikel als zodanig staat, zou je misschien kunnen concluderen dat paarden 's nachts kennelijk toch niet zo heel veel eten.
Wat in het wild vermoedelijk ook niet gebeurt - te lastig rondtrekken in het donker. En misschien ook wel te gevaarlijk - bewegen geeft geluid en kan dus roofdieren aantrekken.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19927584/

Ineteressant! De paardenman met boerenverstand, wist dit natuurlijk al. Het idee dat een paard 24/7 beschikking tot ~~hooi~~ eten moet hebben bestaat vooral op bokt. Als je hier leest moet 90% van de paarden onder de zoden liggen of minstens kampen met allerlei kwalen omdat ze meer dan 2/4/6 ~~kies willekeurig getal~~ zonder hooi staan. Wat daarin wordt vergeten is dat de maag niet direct leeg is nadat het laatste hooistengeltje gegeten is.

**Geplaatst**: 17-12-24 11:00

Geplaatst: 17-12-24 11:00

Volgens mij is de pH van het maagzuur niet zo van belang hierin, maar wel dat het maagzuur van een paard altijd wordt anagemaakt, ook als er geen voedsel in de maag komt. Vandaar dat paarden 'altijd' moeten kunnen eten.
Ik zou graag willen weten hoelaat de laatste voerronde is voor de nacht.

**Geplaatst**: 17-12-24 11:06

Re: Ruwvoer beleid op stal, is die oké?

Geplaatst: 17-12-24 11:06

Het is niet alleen de pH van het maagzuur. En/of de hoeveelheid ruwvoer per dag die nodig is.

Het is gewoon niet paardvriendelijk (vind ik) om een paard bijvoorbeeld 10 uur in een stal op vlas te zetten zonder wat te knabbelen / rommelen.

Ik vind het ruwvoerbeleid op deze stal prima, alleen zou ik vlas vervangen door stro, of toch een deel stro voorzien (desnoods in een tas ofzo).

**Geplaatst**: 17-12-24 11:08

Geplaatst: 17-12-24 11:08

Er zit natuurlijk een verschil in 24/7 eten ter beschikking.
Of 3-4 porties en tussendoor rondscharrelen om de laatste restjes nog netjes op te maken.

Met ze moeten eten ter beschikking hebben word niet bedoeld dat ze nonstop hun mond propvol hebben.
Maar het rondscharrelen voor de laatste beetjes is natuurlijk niet slecht!

**Geplaatst**: 17-12-24 11:18

Geplaatst: 17-12-24 11:18

Hutcherson schreef:
Volgens mij is de pH van het maagzuur niet zo van belang hierin, maar wel dat het maagzuur van een paard altijd wordt anagemaakt, ook als er geen voedsel in de maag komt. Vandaar dat paarden 'altijd' moeten kunnen eten.
Ik zou graag willen weten hoelaat de laatste voerronde is voor de nacht.

Ook dat blijkt niet te kloppen. Bij vasten wordt minder maagzuur aangemaakt. De aanmaak stopt niet volledig, maar neemt wel degelijk toe bij eten en af bij vasten.

En natuurlijk is de pH van belang. pH 6,5 op onbeschermde maagwand is een stuk minder 'scherp' dan pH 3 op diezelfde onbeschermde maagwand. In het laatste geval krijg je een stuk sneller zweren dan in het eerste geval.

Verder kwam ik nog onderzoek tegen dat aangeeft dat gemiddeld 50% van de tijd wordt gegeten door paarden in het wild, waarbij dat in het voorjaar ongeveer 40% is en in het najaar 60%. Wilde paarden hebben dus iets meer verstand dan gedomesticeerde paarden, wanneer het op 'je vol proppen op jong gras' aankomt

**Geplaatst**: 17-12-24 12:20

Re: Ruwvoer beleid op stal, is die oké?

Geplaatst: 17-12-24 12:20

Dat jonge raaigras is überhaupt niet beschikbaar waar paarden van nature leven.

“Steppen komen voor in gebieden waar 8–9 maanden per jaar droogte heerst en waar doorgebrek aan regen geen bomen groeien. Als het regent wordt het gelige gras plotseling groen en komen plots kruidachtige struikjes tot bloei. Deze kruidachtige struikjes vormen samen met het zand een steppe.”

14-16 uur per dag bezig zijn met eten (hapje arm gras,stapje) is heel wat anders dan je 24/7 vol te proppen met fastfood. Want dat is waar het wel op neer komt als ze op raaigras staan.

De helft van de paarden in Nl heeft inmiddels overgewicht.

**Geplaatst**: 17-12-24 13:03

Re: Ruwvoer beleid op stal, is die oké?

Geplaatst: 17-12-24 13:03

Nee, geen 14-16 uur per dag hapje stapje eten, maar 10-14 uur. Gemiddeld 12 uur, in het voorjaar 10 uur. Sowieso dus minder dan 'we' denken.

**Geplaatst**: 17-12-24 13:33

Geplaatst: 17-12-24 13:33

Precies. Los daarvan kun je er volgens mij over discussiëren of (een verhoogd risico op) maagzweren erger is dan (potentiële) gezondheidsproblemen die kunnen ontstaan bij overgewicht. Maagzweren zijn behandelbaar en te genezen. Overgewicht brengt een groot risico op onomkeerbare schade met zich mee (artrose, insuline resistentie o.a. )

**Geplaatst**: 17-12-24 13:39

Re: Ruwvoer beleid op stal, is die oké?

Geplaatst: 17-12-24 13:39

Gewoon je oog volgen. Je wil geen van beide: noch een obees paard, noch een te mager paard.
Daar pas je je voerbeleid op aan.

Je wil daarnaast geen verveling op stal. Dus ook al is het wetenschappelijk gezien misschien mogelijk om een paard 10 uur zonder ruwvoer te zetten, dat wil niet zeggen dat we het ook moeten doen.

Gezond verstand blijft de beste richtlijn.

**Geplaatst**: 17-12-24 14:08

Geplaatst: 17-12-24 14:08

996981 schreef:
Ibbel schreef:
Uit onderzoek is gebleken dat 's nachts vasten geen verschil in maag-pH geeft t.o.v. van 's nachts wél eten. Zowel bij 's nachts eten als bij vasten wordt de pH lager (de maag zuurder dus).

Overdag niet te lang zonder voer is dus een goed advies, 's nachts maakt het niet uit. Hoewel het niet in het artikel als zodanig staat, zou je misschien kunnen concluderen dat paarden 's nachts kennelijk toch niet zo heel veel eten.
Wat in het wild vermoedelijk ook niet gebeurt - te lastig rondtrekken in het donker. En misschien ook wel te gevaarlijk - bewegen geeft geluid en kan dus roofdieren aantrekken.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19927584/

Ineteressant! De paardenman met boerenverstand, wist dit natuurlijk al. Het idee dat een paard 24/7 beschikking tot ~~hooi~~ eten moet hebben bestaat vooral op bokt. Als je hier leest moet 90% van de paarden onder de zoden liggen of minstens kampen met allerlei kwalen omdat ze meer dan 2/4/6 ~~kies willekeurig getal~~ zonder hooi staan. Wat daarin wordt vergeten is dat de maag niet direct leeg is nadat het laatste hooistengeltje gegeten is.

Mijn paard die (inmiddels helaas ingeslapen) is had heel licht maagzweren. In het advies van de veearts stond ook bovenstaande. Dat vasten in de nacht geen enkel probleem is en het zelfs bevordelijk is als je medicatie tegen maagzweren geeft op een nuchtere maag.

Het zou ook voor het suiker in het lichaam goed zijn heb ik me door iemand anders laten vertellen. In ruwvoer zitten altijd suikers en het was volgens diegene (die het van een veearts zou hebben) juist goed als er even geen suikers verwerkt hoeven worden door het lichaam. Of dat helemaal correct is durf ik niet te zeggen, maar op basis van het advies van de veearts vind ik het niet spannend als een laatste ronde ruwvoer rond 22.00 uur is.

In het wild hebben paarden ook echt geen 24/7 beschikking over een hele bult ruwvoer. Die ze zonder enige beperking naar binnen kunnen werken.

**Geplaatst**: 17-12-24 14:30

Re: Ruwvoer beleid op stal, is die oké?

Geplaatst: 17-12-24 14:30

Ook al ben ik het eens met de strekking en heeft mijn eigen paard ook niet 24/7 beschikking over eten, we moeten nu ook niet de andere kant op slaan.
Een gezond paard is meer dan alleen de zuurtegraad van de maag.

**Geplaatst**: 17-12-24 14:57

Geplaatst: 17-12-24 14:57

Absoluut, Gini. Ik probeer dan ook op het oog te vertrouwen: heeft hij energie, zit hij goed in de vacht, kijkt hij helder uit de ogen. De mijne krijgt wel een balancer trouwens, dat is voor mijn eigen geruststelling en voor de zekerheid. Zéker geen onbeperkt hooi, hij eet helaas door tot de laatste spriet.

Op het eind van de zomer op het land ziet hij eruit als negen maanden drachtig, en het is een ruin

.

**Geplaatst**: 17-12-24 15:10

Geplaatst: 17-12-24 15:10

Beemsterkaas schreef:
Dus ook al is het wetenschappelijk gezien misschien mogelijk om een paard 10 uur zonder ruwvoer te zetten, dat wil niet zeggen dat we het ook moeten doen.

Nee, maar om 21 uur een hooinet wat om 11 uur leeg is (en de maag een paar uur later), of een 23 uur een hooinet dat om 1 uur leeg is, maakt uiteindelijk gewoon in de praktijk niets uit en kan dus ook geen kwaad.

Anders gezegd: een probleem hebben met stalmanagement omdat de laatste voerronde om 21 uur is terwijl de rest (de kwaliteit bijvoorbeeld, en de hoeveelheid tijd buiten in de winter) perfect is, is dus ook absoluut niet nodig.

**Geplaatst**: 17-12-24 15:20

Geplaatst: 17-12-24 15:20

Het is dan relevanter om naar het totale aantal uur per dag te kijken. Stel: er wordt 3 keer voor 3 uur hooi gegeven. Dan heeft het paard te weinig ruwvoer, wanneer die laatste hooironde dan precies is, maakt minder uit, want het is toch al te weinig.

**Geplaatst**: 17-12-24 15:25

Re: Ruwvoer beleid op stal, is die oké?

Geplaatst: 17-12-24 15:25

Maar bij 3x voor 4 uur hooi is het verder prima als die laatste ronde om 9 uur is.

**Geplaatst**: 17-12-24 15:30

Re: Ruwvoer beleid op stal, is die oké?

Geplaatst: 17-12-24 15:30

Dan hebben ze tot 1 uur eten, ruim zat. En in het totaal komen ze ook aan 12 uur knabbelen. Dan is het top.
Maar in het geval van TS weten we dus niet hoeveel uren de paarden hooi hebben en wanneer de laatste avondronde is. Als die - speculatie - om 17u is voor twee uur hooi, dan is het wel een lange nacht om te overbruggen.

**Geplaatst**: 17-12-24 17:01

Geplaatst: 17-12-24 17:01

Normaal hadden we de afgelopen jaren een pp met meerdere plekken met hooi, vaak 2 soorten. Daarnaast de mogelijkheid om van takken te eten. Zomers gras erbij.

Nu staan ze wel 's nachts op stal. Ze gaan tussen 10 en 12 op stal en komen er rond 7 weer uit. Daar hebben we bakken met hooi die wel voldoende gevuld zijn voor een hele nacht.

We voeren in principe dus onbeperkt, want er is altijd hooi, maar ik laat het tegenwoordig wel wat meer op gaan en probeer nog meer plekken te maken en minder per plek aan te bieden.

Er is altijd gezegd dat paarden geen dag en nacht ritme hebben zoals wij, maar ik zie dat hier toch wel anders. Het is hier vrij rustig en er zijn droge en beschutte plekken om te liggen, maar toch liggen ze 's nachts wat meer, zowel in de stal als buiten.
Zomers liggen ze op de dag wat meer. In de winter zet ik ze overdag een uur binnen om te eten en kunnen ze evt ook in de stal liggen. Daar wordt alleen gebruik van gemaakt door mn jonkie.

Ik zelf zou op een paddock of stal wel altijd iets aanbieden. Het is niet alleen vanwege maagzuur, maar uren opgesloten op stal en dan niks hebben, is ook niet wat ik ideaal vind. Dus de volle bakken hooi is ook afleiding.
Ze kunnen elkaar daar zien en ook over de wand contact hebben.

Je kan het niet met de natuur vergelijken. Ik wil echt wel zoveel mogelijk de natuurlijke behoefte aanbieden, maar het is gewoon geen natuur hier.
Op stal kunnen paarden gewoon niet bewegen en dat is echt wel een belangrijk punt, zeker als je veel/onbeperkt voert.

Overdag zie ik ze ook veel bewegen, maar ook rusten, vaak op vaste momenten.

Hoe we het vroeger deden zou ik echt niet naar terug willen. Er ging heel veel goed, maar ook echt heel veel niet. Als een paard iets mankeerde wisten we toch minder goed wat het mankeerde, waardoor etc. Koliek was koliek en soms redde een paard het en vaak ook niet. Over de oorzaak werd minder gesproken.

Er was veel minder keus in hardvoer, maar er werd best flink gevoerd. Een halve tot 2,5 schep biks, zemelen, mais en dat 2 of 3x per dag was wel normaal.

Er zijn nu veel meer onderzoeken en ontwikkelingen, soms goed, soms misschien niet zo goed. Nog vaak komt men op vorige bevindingen terug of blijkt het gewoon iets ingewikkelder. Niet elk paard wordt hetzelfde gehouden, beweegt evenveel etc. Vaak wordt er gemeten naar gemiddelden of juist uitersten.

Voor veel mensen en vooral stallen is het niet te doen om met elke nieuwe ontwikkeling mee te gaan. Dat vraagt vaak tijd, geld en veel aanpassingen.
Maar mensen schieten ook snel in de verdediging als ze het niet doen, niet kunnen en of willen. Vooral paardenmensen voelen zich snel aangesproken en willen niet horen dat ze het misschien toch niet zo goed doen.

Maar alle ontwikkelingen afwijzen is echt gemakzucht. Dan moet je ook geen mobiele telefoon willen, niet op internet gaan zitten, moderne auto willen rijden etc. En niet alles is beter, maar alles afwijzen leer je ook niet meer van.

**Geplaatst**: 17-12-24 17:11

Geplaatst: 17-12-24 17:11

Ibbel schreef:
Beemsterkaas schreef:
Dus ook al is het wetenschappelijk gezien misschien mogelijk om een paard 10 uur zonder ruwvoer te zetten, dat wil niet zeggen dat we het ook moeten doen.

Nee, maar om 21 uur een hooinet wat om 11 uur leeg is (en de maag een paar uur later), of een 23 uur een hooinet dat om 1 uur leeg is, maakt uiteindelijk gewoon in de praktijk niets uit en kan dus ook geen kwaad.

Anders gezegd: een probleem hebben met stalmanagement omdat de laatste voerronde om 21 uur is terwijl de rest (de kwaliteit bijvoorbeeld, en de hoeveelheid tijd buiten in de winter) perfect is, is dus ook absoluut niet nodig.

Niet alles is alleen gebaseerd op onderzoek. Je kijkt ook naar het paard zelf, gedrag, aantal uren op stal, hoeveel uren vrije beweging etc.

En al zou het in theorie kunnen, zou ik het echt nooit willen dat ze zoveel uren opgesloten staan en niks te eten hebben.

Ooit kwam ik uit een slechte situatie en kwamen we op een stal waar in 1x heel veel werd gegeven. Meneer vrat alles in no time op en begon aan het stro. Heeft behoorlijk koliek gehad, de enige keer in 23jr.

Er wordt gesproken over de nacht, maar dan mag je ook kijken, wat is die nacht? Wanneer begint die als het vroeg donker is, want daar reageren dieren ook vooral op, het daglicht.
Wanneer begint de dag? Als stallen rond 8/9 starten, is het voor dieren toch echt al even dag.

Er is vaak onrust op stallen waar rijen stallen staan en paarden al x aantal uren zonder hooi staan en ze beginnen met een kar rond te gaan met brok.

Ik heb het onderzoek niet gelezen, maar ik zou toch graag willen weten bij wat voor paarden, hoe gehouden etc de Ph werd gemeten. Zeker omdat er tegenwoordig toch vrij vaak een maagscopie wordt gedaan en daar men wel vaak maagzweren ziet.

Dus alle onderzoeken op een hoopje, wil ik ook gelukkige paarden en dat is voor mij ( en gelukkige velen met mij en steeds meer ) niet je paard lang zonder eten laten staan en dan ook nog op stal.

**Geplaatst**: 17-12-24 20:50

Geplaatst: 17-12-24 20:50

Voerbehoefte verschillen ook per paard he. Leeftijd, ras, uren beweging die het paard krijgt, telt allemaal mee.

Mijne krijgt wel onbeperkt. Mijn staleigenaresse geeft zelf hoeveelheden waarbij ik vaak denk "dit is wel iets overdreven" (lees: een barstensvolle hooizak plus nog een heleboel op de grond). En mijn paard is... te mager. Maar hij is een jaarling en steekt nog veel energie in groeien, daarnaast krijgt hij enkel langstengelig droog onverpakt hooi omdat hij niet tegen voordroog kan. Mijn vorige KWPN merrie vrat met gemak een volle baal hooi per dag en moest nog bijgevoerd worden omdat ze anders graatmager werd... Daarentegen werd mijn vorige IJslander wel beperkt omdat zij snel aanzette en nog niet in het werk stond.

Voeren doe je uiteindelijk toch met je ogen hoop ik. En vlak niet uit wat beweging doet. Ik rij nu een paard op stal, een Hafje die zo goed als onbeperkt voordroog krijgt, en zelfs hij is al behoorlijk afgevallen nu hij weer regelmatig aan het werk gaat. Ook een koudbloed hoort met voldoende ruwvoer niet dik te worden, maar net zoals bij ons mensen moet de verhouding werk-voeding wel in balans zijn.

TS, het voerbeleid overdag lijkt mij prima. Hoe laat is de laatste voerronde?