Bokt.nl

**Geplaatst**: 28-03-12 11:24

Geplaatst: 28-03-12 11:24

anneliesdj schreef:
Dat is dus niet waar en met de wetenschap die je hebt zelfs een leugen.
Ookal is het sterk verdunt, dat maakt het nog geen water.

Water als in: het vocht wat uit het kraantje komt, of verpakt in flessen in de winkel staat. Zelfs in gedestilleerd H2O wat je kan kopen om in je strijkijzer te gieten zitten meer 'moleculen' van wat anders als H2O als in zo'n homeopathische verdunning.

Citaat:
Heb je enig idee wat er allemaal in gangbare geneesmiddelen zit? Serieus?

Dat staat op de bijsluiter.

Citaat:
Overigens ben ik helemaal niet pro homeopathie en heb ik er ook geen ervaring mee maar zoals hier gedaan wordt lijkt meer op 'wat de boer niet kent'.

Euh, er is niet zo veel aan te kennen. Probleem lijkt me eerder dat het weinige dat er aan te kennen is, nl. hoe wordt dat gemaakt en hoe werkt het dan.. niet gekend is bij de gebruikers.

En persoonlijk heb ik er wel ervaring mee hoor. Eenmalig :Y)

Maar dat doet eigenlijk niet ter zake.

Voor de tijd dat alles op het internet te vinden was, was het echter nog niet zo makkelijk om aan juiste info te komen over de werking. Om niet te zeggen onmogelijk, tenzij je je op een universiteit zou gaan inlezen of zo.

**Geplaatst**: 28-03-12 11:26

Geplaatst: 28-03-12 11:26

Delaja schreef:
Ik denk dat het idee van kwakzalverij veel breder ligt dan alleen homeopatische e.d. middelen en het wel of niet geloven daarin.

Zeker, het is niet alleen homeopathie maar vele andere beweringen die onder kwakzalverij vallen.

Wat meteen al opvalt is dat "men er in moet geloven" een veel gehoorde / gelezen uitspraak is.

Wel...ik geloof er in (of wil dat best althans) maar toch werkt het niet.
Ik zou willen dat bepaalde alternatieve medicatie zou werken, dat zou immers een hoop ellende in de wereld op lossen.

het 2de wat me opvalt...
Een ieder kan leren (mits men voldoende hersens heeft en die weet te benutten) om regulier arts te worden.
Wil ik echter met een wichelroede of pendel te werk gaan...dan lukt me dat niet, ook niet na de nodig uitleg....
Ik kan uren naar een foto zitten staren...maar geen paard dat contact met me maakt en hele geschiedenis verhalen gaat zitten vertellen....
Ik verkoop met gemak aan een chinees een klomp met een gat er in (ofwel ik kan banketstaaf als brugman) ...maar kan een ziek iemand een flesje geschud water aanbieden met een heel verhaal... het spul helpt niet , niet bij hen die weten kunnen dat het een placebo is... en niet bij dieren daarvan....

In de kwakzalverij vinden dus altijd dingen plaats die en /of niet verklaarbaar zijn en/of niet iedereen kan doen of leren...en is het gedegen wetenschappelijk bewezen dat het niet werkzaam is ....
In de reguliere wereld zijn het (in princiepe) voor een ieder te leren zaken die wetenschappelijk bewezen verklaarbaar en werkzaam zijn en meestal dus ook wel werken....tenzij.....

**Geplaatst**: 28-03-12 11:27

Geplaatst: 28-03-12 11:27

Mooi voorbeeld van kwakzalverij: ik heb veel alternatief genezers (vaak verkopen ze heel toevallig supplementen of andere dingetjes) horen zeggen dat paarden nierproblemen hebben (zeer zeldzaam en vaak dodelijk....) of nog leuker: problemen met de galblaas!

Ik sta trouwens best open voor alternatieve methodes maar heb zelden goede resultaten gezien. Iriscopie bij mezelf was grote bullsh*t, net zoals homeopathie. Reguliere betablokkers werkten toch beter tegen mijn migraine! Daarentegen heb ik wel verbazingwekkende resultaten gezien bij mijn paard met accupunctuur! Alhoewel het vooral een rustgevend effect op hem had, meneer vond het heerlijk. Zijn fysieke herstel van been en rugproblemen schrijf ik vooral toe aan andere, iets minder alternatieve methodes zoals magneettherapie, fysiotherapie en zijn welverdiende pensioen bij de 'groene dokter' (gejatte term van een andere bokker, simpelweg het weiland dus).

De van dale betekenis van kwakzalverij zou betekenen dat vrijwel alle alternatieve methodes onder kwakzalverij vallen zolang ze niet bewezen zijn... En ervaringen zijn GEEN bewijs, dan moet je ook geloven in aliens, kabouters en roze olifanten.

**Geplaatst**: 28-03-12 11:28

Geplaatst: 28-03-12 11:28

Bandida schreef:
Citaat:
Heb je enig idee wat er allemaal in gangbare geneesmiddelen zit? Serieus?

Dat staat op de bijsluiter.

En ook in welke hoeveelheden? Ook hoeveel werkzame stof? Hoeveel van alle andere stoffen en wat die doen?
Nee dat weet je niet.

**Geplaatst**: 28-03-12 11:28

Geplaatst: 28-03-12 11:28

Zwerte schreef:
roze olifanten.

Die bestaan wel hoor, is een foto bewijs genoeg?

**Geplaatst**: 28-03-12 11:29

Geplaatst: 28-03-12 11:29

Delaja schreef:
maar zelfs nadat je hebt gezien dat het paard er beter van werd denk je nog steeds dat het kwakzalverij is? Die snap ik even niet
edit: lijkt me toch dat als je positief resultaat ziet dat het label 'kwakzalverij' niet meer van toepassing is?

Ik vrees dat losse ervaringen van iemand die van dichtbij betrokken is bij de patiënt niet volstaan als een bewijs dat iets werkt. Kan dus net zo goed placebo-effect zijn, of wat anders in het leven van dat paard dat voor verandering zorgde.
Er gebeurde inderdaad iets, maar dat zegt me niets over hoe en waarom osteopathie werkt of niet werkt, en wat we dan wel zagen.
Begrijp je het nu?

Dus als iemand daar info over heeft is dat welkom.

Laatst bijgewerkt door Ruga op 28-03-12 11:32, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 28-03-12 11:31

Geplaatst: 28-03-12 11:31

Delaja schreef:
maar zelfs nadat je hebt gezien dat het paard er beter van werd denk je nog steeds dat het kwakzalverij is? Die snap ik even niet

edit: lijkt me toch dat als je positief resultaat ziet dat het label 'kwakzalverij' niet meer van toepassing is?

Mwah..betalen voor een product wat nutteloos is omdat het lichaam ook in staat is een kwaal gewoon zelf te genezen wordt dan maar even vergeten ?

Laatst bijgewerkt door NickAltena op 28-03-12 11:48, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 28-03-12 11:31

Geplaatst: 28-03-12 11:31

anneliesdj schreef:
En ook in welke hoeveelheden? Ook hoeveel werkzame stof? Hoeveel van alle andere stoffen en wat die doen?
Nee dat weet je niet.

Als je jezelf graag met homeopathie wil behandelen omdat je geen vertrouwen hebt in de farmaceutische industrie, dan is dat je goed recht.

**Geplaatst**: 28-03-12 11:34

Geplaatst: 28-03-12 11:34

Maar dan ben ik weer benieuwd waarom alles maar bewezen moet worden?!?!
Als iets toch helpt, al is het maar voor 1 persoon, wat is daar dan verkeerd mee??
Mijn collega heeft al de enorme pech dat hij een hersentumor heeft. Maar daarbij was zijn kwaliteit van leven ook zo ontzettend beperkt (door allerlei behandelingen als chemo en bestralingen). Door de reiki behandelingen heeft hij daadwerkelijk meer energie gekregen om dingen met zijn kinderen te ondernemen en zo goed als geen last van dingen als ziek zijn van de chemo's. (en ja ik heb hem van dichtbij meegemaakt vóór en nadat hij daarmee begonnen was) Door allerlei andere mensen is het ook opgemerkt dat hij zo (positief) veranderd was. Het zal me dan een worst zijn dat het niet bewezen is, dat reiki kan werken, maar hij (en zijn gezin) zijn er werkelijk zo mee geholpen!

**Geplaatst**: 28-03-12 11:39

Geplaatst: 28-03-12 11:39

Bandida schreef:
Delaja schreef:
maar zelfs nadat je hebt gezien dat het paard er beter van werd denk je nog steeds dat het kwakzalverij is? Die snap ik even niet
edit: lijkt me toch dat als je positief resultaat ziet dat het label 'kwakzalverij' niet meer van toepassing is?

Ik vrees dat losse ervaringen van iemand die van dichtbij betrokken is bij de patiënt niet volstaan als een bewijs dat iets werkt. Kan dus net zo goed placebo-effect zijn, of wat anders in het leven van dat paard dat voor verandering zorgde.
Er gebeurde inderdaad iets, maar dat zegt me niets over hoe en waarom osteopathie werkt of niet werkt, en wat we dan wel zagen.
Begrijp je het nu?

Dus als iemand daar info over heeft is dat welkom.

Dat is al een stuk duidelijker!
Je hebt wel gelijk wat dat betreft. Als je bij 1 paard (of mens) resultaat ziet wil dat niet zeggen dat dat per se door de behandeling komt of dat de behandeling altijd succesvol is.
En als jij persoonlijk nou 10 paarden zou zien die succesvol worden behandeld door een (dezelfde) osteopaat? Dat is dan nog steeds een ervaring maar zou het voor jou dan geen kwakzalverij meer zijn?

**Geplaatst**: 28-03-12 11:40

Geplaatst: 28-03-12 11:40

NickAltena schreef:
Wat meteen al opvalt is dat "men er in moet geloven" een veel gehoorde / gelezen uitspraak is.

Eentje van een hoop uit de welgekende lijst 'drogredenen'. Hier zijn ze allemaal mooi gevisualiseerd: http://www.informationisbeautiful.net/v ... fallacies/

Beetje offtopic, maar omdat het zo mooi gedaan is..

**Geplaatst**: 28-03-12 11:41

Geplaatst: 28-03-12 11:41

anneliesdj schreef:
Dat staat op de bijsluiter.

En ook in welke hoeveelheden? Ook hoeveel werkzame stof? Hoeveel van alle andere stoffen en wat die doen?
Nee dat weet je niet.

Ja dat kan je wel weten want is bij fabrikant bekend.
Ze zullen de exacte hoeveelheden echter niet makkelijk vertellen...maar dat is puur een geld kwestie , simpele plagiaat tegenover duur onderzoek is natuurlijk een terechte angst.

Maar beschik je over een eigen lab of veel geld...dan kan dat wel degelijk, net als dat homeopathische middelen tot in den treuren zijn ontleed.....

**Geplaatst**: 28-03-12 11:44

Geplaatst: 28-03-12 11:44

Delaja schreef:
En als jij persoonlijk nou 10 paarden zou zien die succesvol worden behandeld door een (dezelfde) osteopaat? Dat is dan nog steeds een ervaring maar zou het voor jou dan geen kwakzalverij meer zijn?

Persoonlijk? ik zou erg blij zijn met het resultaat, en geneigd zijn te denken 'wat maakt het uit, ze zijn beter, hoera!'.
Maar nee, het blijft kwakzalverij tot eens iemand een studie opzet met een studiegroep en een controlegroep die dan de werking kan bevestigen, en die die resultaten publiceert. Ik vrees dat ik na de positieve emoties over mijn eigen dieren (bijvoorbeeld) toch nog steeds wel wil weten hoe goed het werkt, en hoe precies.

**Geplaatst**: 28-03-12 12:48

Re: Wat is nou eigenlijk kwakzalverij?

Geplaatst: 28-03-12 12:48

Mooi voorbeeld van een groep mensen die makkelijk te be-invloeden en kwetsbaar zijn voor oplichters en kwakzalvers...
Let ook even op om welke bedragen het gaat !!
http://www.nu.nl/binnenland/2774276/bel ... eizen.html

**Geplaatst door de TopicStarter** : 28-03-12 12:57

Geplaatst door de TopicStarter : 28-03-12 12:57

Ja....bejaarden worden op die manier vaak bij de neus genomen.....wie kent niet Bruno Santanera,die van de biostabiel,,,daar werden ook busladingen bejaarden,onder leiding van Tineke de Nooy ,naar toe gebracht....Buiten de biostabiel deed hij ook aan steen therapie....lachen hoor..alle steentjes werden van een groot blok ,dat achter huis stond gekapt....

http://www.youtube.com/watch?v=ghdRiFtf ... detailpage

**Geplaatst**: 28-03-12 13:20

Geplaatst: 28-03-12 13:20

NickAltena schreef:
Delaja schreef:
Ik denk dat het idee van kwakzalverij veel breder ligt dan alleen homeopatische e.d. middelen en het wel of niet geloven daarin.

Zeker, het is niet alleen homeopathie maar vele andere beweringen die onder kwakzalverij vallen.

Wat meteen al opvalt is dat "men er in moet geloven" een veel gehoorde / gelezen uitspraak is.

Wel...ik geloof er in (of wil dat best althans) maar toch werkt het niet.
Ik zou willen dat bepaalde alternatieve medicatie zou werken, dat zou immers een hoop ellende in de wereld op lossen.

het 2de wat me opvalt...
Een ieder kan leren (mits men voldoende hersens heeft en die weet te benutten) om regulier arts te worden.
Wil ik echter met een wichelroede of pendel te werk gaan...dan lukt me dat niet, ook niet na de nodig uitleg....
Ik kan uren naar een foto zitten staren...maar geen paard dat contact met me maakt en hele geschiedenis verhalen gaat zitten vertellen....
Ik verkoop met gemak aan een chinees een klomp met een gat er in (ofwel ik kan banketstaaf als brugman) ...maar kan een ziek iemand een flesje geschud water aanbieden met een heel verhaal... het spul helpt niet , niet bij hen die weten kunnen dat het een placebo is... en niet bij dieren daarvan....

In de kwakzalverij vinden dus altijd dingen plaats die en /of niet verklaarbaar zijn en/of niet iedereen kan doen of leren...en is het gedegen wetenschappelijk bewezen dat het niet werkzaam is ....
In de reguliere wereld zijn het (in princiepe) voor een ieder te leren zaken die wetenschappelijk bewezen verklaarbaar en werkzaam zijn en meestal dus ook wel werken....tenzij.....

Mooi omschreven! Ben het helemaal met je eens. Heb mijn beide paarden door de jaren heen ook een aantal maal laten behandelen door een osteopaat, heb homeopatische druppels geprobeerd, massage via de Jack Meagher methode en meer van dat soort dingen. Oh, wat wilde ik graag dat het zou helpen, maar helaas niets is minder waar: HET DEED HELEMAAL NIETS

**Geplaatst**: 28-03-12 13:59

Geplaatst: 28-03-12 13:59

Wat ontzettend jammer dat jij zo'n ervaring met een osteopaat hebt!! O.a. m'n nicht was na 1 behandeling van een huilbaby af na een bezoek aan de osteopaat!! Weer een vriendin van haar is daarna ook daar geweest en precies hetzelfde resultaat!!
Ik ken van hem (die bij ons op het dorp

) gelukkig alleen maar positieve berichten!

**Geplaatst**: 28-03-12 14:01

Geplaatst: 28-03-12 14:01

papagroom schreef:
Ja....bejaarden worden op die manier vaak bij de neus genomen.....wie kent niet Bruno Santanera,die van de biostabiel,,,daar werden ook busladingen bejaarden,onder leiding van Tineke de Nooy ,naar toe gebracht....

Werden of worden? Want hij is er nog steeds hoor http://www.biostabil.net/NL/index.php
Nu mét onafhankelijk internationaal wetenschappelijk onderzoek! (een aanrader om eens open te klikken.. :roll:

)

**Geplaatst**: 28-03-12 14:14

Geplaatst: 28-03-12 14:14

Kentaro schreef:
Wat ontzettend jammer dat jij zo'n ervaring met een osteopaat hebt!! O.a. m'n nicht was na 1 behandeling van een huilbaby af na een bezoek aan de osteopaat!! Weer een vriendin van haar is daarna ook daar geweest en precies hetzelfde resultaat!!
Ik ken van hem (die bij ons op het dorp ) gelukkig alleen maar positieve berichten!

Dat klinkt inderdaad goed. Het wel of niet slagen van een behandeling is volgens mij ook afhankelijk van de kwaal. Tevens denk ik dat het er ook mee te maken heeft, met het vertrouwen dat mensen in de behandelaar hebben. Ik ben bij allerlei behandelingen aanwezig geweest als toeschouwer en eerlijk gezegd, treedt er bij mij al twijfel op als ik dergelijke mensen aan het "werk" zie.

Ik hoor verder veel mensen om mij heen zeggen dat ze veel baat hebben bij een osteopaat, maar daar heb ik dan weer mijn twijfels bij. Ze hebben "vage" klachten als rugpijn, zijn er nog nooit mee bij een huisarts geweest en de osteopaat zet ze met regelmaat "recht". Maar laten we wel wezen, als deze mensen zich echt beter voelen na een behandeling dan is dat natuurlijk alleen maar prettig. Persoonlijk geloof ik er werkelijk helemaal niets van.

Heb bij mezelf de ervaring met homeopatische middeltjes tegen verkoudheid, spierpijn e.d. Op aanraden van mensen die zeggen dat het bij hun GEWELDIG goed helpt, heb ik het ook een aantal maal geprobeerd. Ook in mijn persoonlijke geval, jammer maar helaas. Doet ook helemaal NIETS.

**Geplaatst**: 28-03-12 14:19

Geplaatst: 28-03-12 14:19

Ik wist niet eens wat een osteopaat was.... Dacht dat het iets met verstoppingen te maken had...

Maar de baby van m'n nicht was al wel meerdere malen bij de huisarts geweest. Zelfs ook een paar keer van voeding gewisseld, want het huilen zou daar aan liggen....
Nu bleek dus dat er iets van een werveltje in de nek niet goed zat. Toen ze na de eerste behandeling thuis kwam, was het zo grappig om te zien. Ze legde hem op de comode en hij ging keihard met z'n hoofdje van links naar rechts, zo van kijk eens wat ik nu kan!!! (en als je er dan bij na denkt, ging hij inderdaad altijd met zijn hoofdje 1 kant op

)

**Geplaatst**: 28-03-12 14:35

Geplaatst: 28-03-12 14:35

Moderatoropmerking:

Langzaam aan worden hier ook reacties geplaatst die niet volledig ontopic gaan. Ik wil jullie vragen hier wel op te letten. Offtopic reacties en gezellig geklets horen niet thuis hier. Alleen als jullie je hieraan houden kan dit topic in deze vorm hier blijven staan.

**Geplaatst**: 28-03-12 14:39

Geplaatst: 28-03-12 14:39

Dyonne schreef:
Langzaam aan worden hier ook reacties geplaatst die niet volledig ontopic gaan. Ik wil jullie vragen hier wel op te letten. Offtopic reacties en gezellig geklets horen niet thuis hier. Alleen als jullie je hieraan houden kan dit topic in deze vorm hier blijven staan.

Zoals?

**Geplaatst**: 28-03-12 14:44

Geplaatst: 28-03-12 14:44

Ik zal hier eenmalig antwoord op geven, maar in principe ga ik daarmee ook offtopic. Daarom maar eenmalig.
Je gaf zelf al aan in een bericht al offtopic, maar ook over bejaarden en busreizen is niet ontopic.
We zitten hier op het medische deel met betrekking tot paarden dus graag zou ik dit topic daar ook over laten gaan.

**Geplaatst**: 28-03-12 14:54

Geplaatst: 28-03-12 14:54

Bandida schreef:
anneliesdj schreef:
En ook in welke hoeveelheden? Ook hoeveel werkzame stof? Hoeveel van alle andere stoffen en wat die doen?
Nee dat weet je niet.

Als je jezelf graag met homeopathie wil behandelen omdat je geen vertrouwen hebt in de farmaceutische industrie, dan is dat je goed recht.

Dat valt wel mee hoor.
Maar waarom is de farmaceutische industrie boven alle twijfel verheven en al het andere bij voorbaat al waardeloos?

**Geplaatst**: 28-03-12 14:58

Geplaatst: 28-03-12 14:58

Dyonne schreef:
Je gaf zelf al aan in een bericht al offtopic, maar ook over bejaarden en busreizen is niet ontopic.
We zitten hier op het medische deel met betrekking tot paarden dus graag zou ik dit topic daar ook over laten gaan.

Dat vind ik niet eens zo offtopic. De vraag was 'wat is kwakzalverij'.. die busreizen (=verkoop van dubieuze verzorgings/gezondheidsproducten) zijn een goed voorbeeld.. Lijkt me duidelijk dat het niet over paarden gaat, maar anderzijds kan iedereen het verband met gelijkaardige praktijken in de paardenwereld wel zelf leggen. Als er nu één hobby letterlijk stijf staat van dubieuze verzorgingsproducten is het de paardenwereld wel.

Een voorbeeldje
http://www.paardendrogist.nl/product/ma ... ad/110906/
Gewoon in de handel, nul bewijs van enige werking..

Laatst bijgewerkt door Ruga op 28-03-12 15:00, in het totaal 1 keer bewerkt