regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
papagroom

Berichten: 5410
Geregistreerd: 19-07-10
Woonplaats: Friesland

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-08-13 23:52

Is het met alternatief niet een beetje zo dat je kunt stellen dat het net zo werkt als een godsdienst.....hoe stelliger het geloof hoe beter het werkt,en hoe beter de preek,des te stelliger het geloof.
Dan heb ik het niet over planten geneeskunde etc,maar wel over homeopathie,acupunctuur en dat soort min of meer bewezen onzin.

Bo_Cassey

Berichten: 1011
Geregistreerd: 19-03-10
Woonplaats: edam

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-08-13 08:09

papagroom schreef:
Is het met alternatief niet een beetje zo dat je kunt stellen dat het net zo werkt als een godsdienst.....hoe stelliger het geloof hoe beter het werkt,en hoe beter de preek,des te stelliger het geloof.
Dan heb ik het niet over planten geneeskunde etc,maar wel over homeopathie,acupunctuur en dat soort min of meer bewezen onzin.


Aangezien zowel homeopathie als fytotherapie (planten) onder de noemer alternatief worden geplaatst, is dit niet een uitspraak die je kunt doen. Dan zullen we nog een andere 'categorie' moeten verzinnen ofzo.
Elke methode die niet valt binnen regulier, is direct alternatief. Dat wil niet zeggen dat niet alles werkt. Ik heb al eerder gewezen op het feit dat de farmaceutische industrie helemaal niet wel vaart bij natuurlijke zaken en dat dus niet gaan toelaten tot 'hun' wereldje.

Ergo het wordt tijd dat er weer eens wetenschap wordt beoefend.

Bo_Cassey

Berichten: 1011
Geregistreerd: 19-03-10
Woonplaats: edam

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-08-13 08:14

Sientje schreef:
Vraagje aan degenen in dit topic die werken met homeopatische middelen of fytotherapie: In welke mate is er onderzoek gedaan naar mogelijk bijwerkingen? Liefst natuurlijk wetenschappelijk onderzoek, maar goed, als de werking van sommige middelen niet is aangetoond, kan ik me indenken dat dat met bijwerkingen hetzelfde is... Maar ben er wel benieuwd naar.

Dit zijn twee heel verschillende zaken. Bij fytotherapie worden hele planten(delen) gebruikt. Dan zou je kunnen stellen dat een mogelijke bijwerking de dood is. Lekker kopje scheerlingthee. Of monnikskap... Dat waren twee kruiden die vroeger werden gebruikt als doodstraf. Of wat dacht je van vingerhoedskruid? Te lage dosis: doet niets, goede dosis: helpt tegen hartfalen, te hoge dosis: kassiewijle.
Binnen de fytotherapie worden zulke giftige kruiden doorgaans gebruikt in een D3 (een relatief niet zo dunne homeopatische verdunning). Maar als er een alternatief niet-giftig kruid is, heeft dat de voorkeur.

EDIT: kruiden zijn keurig wetenschappelijk onderzocht. Er is ruime kennis over inhoudsstoffen en wat deze doen in het lichaam. Daarom begon regulier dus eigenlijk als fytotherapie, daar er nog geen chemische middelen waren.

marleen_usar

Berichten: 25150
Geregistreerd: 04-04-05
Woonplaats: Pernis

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-08-13 10:08

Papagroom dat is ook met regulier, geef iemand een nep pil en vaak werkt het.

papagroom

Berichten: 5410
Geregistreerd: 19-07-10
Woonplaats: Friesland

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-08-13 10:37

Klopt,maar suggestie kunnen we geen geneeskunde noemen

Shadow0

Berichten: 44491
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-08-13 11:07

Daar denken artsen die van harte CGT aanbevelen voor allerlei zaken heel anders over :) (Maar da's minder van toepassing bij dieren, daar is CGT niet zo eenvoudig natuurlijk :) )

irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-08-13 12:52

Omdat hier het thema vaccinatie ter sprake is gekomen; op 3 september start op coursera.org de cursus 'vaccines' waarin een aantal zaken die hier ook ter sprake zijn gekomen worden behandeld zoals deze nu gelden en bekend zijn in de wetenschappelijke wereld (Verenigde Staten).

Voor de geïnteresseerden: https://www.coursera.org/course/vaccines

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-08-13 12:55

Sientje: Ik weet het antwoord mbt onderzochte bijwerkingen niet, maar ik ken wel de producten van Phytonics, eigen merk van kliniek Den Hoek in De Bilt,en ik weet wel dat daar alleen dierenartsen werken en dat die medicijnen alleen op recept van een dierenarts verkrijgbaar zijn, na het dier gezien te hebben en na het stellen van een diagnose.

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-08-13 12:59

papagroom schreef:
Is het met alternatief niet een beetje zo dat je kunt stellen dat het net zo werkt als een godsdienst.....hoe stelliger het geloof hoe beter het werkt,en hoe beter de preek,des te stelliger het geloof.
Dan heb ik het niet over planten geneeskunde etc,maar wel over homeopathie,acupunctuur en dat soort min of meer bewezen onzin.


Acupunctuur, onderdeel van de oude chinese geneeskunde bestaat al zoveel langer dan de westerse geneeskunde. Waarom zou het onzin zijn? Omdat "wat de boer niet kent dat vreet ie niet?" of arrogante houding van het westen tegen alles wat in hun ogen anders, dus primitief is?

Janneke2

Berichten: 23646
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-08-13 14:06

Sientje schreef:
Dank voor je antwoord, Janneke2, maar je geeft wel een algemeen antwoord. Mijn vraag was nogmaals, hoe goed is het onderzocht en in kaart gebracht. Stel, je laat je paard behandelen, en koopt de voor een aangeraden succesvolle behandeling benodigde poeders. En dan krijgt je paard ineens iets raars. Binnen de reguliere geneeskunde, kan een arts dat in no-time herleiden naar medicijngebruik, of juist niet. Hoe zit dat dus met alle druppels van Puur en Phytonics die als warme broodjes over de toonbank gaan? Moet ik dan per plantje gaan uitzoeken, wat de evt bijwerkingen zouden kunnen zijn?


Hoi Sientje,
goede vraag - en nou het antwoord nog...
In zijn algemeenheid ;) wordt er zeer hard en ijverig onderzoek gedaan naar de verschillende kruiden, ook in combinaties met bijv. voedingssupplementen, etc. Inclusief aandacht voor bijwerkingen, interacties met reguliere medicijnen, etc.

Stel, de dierenarts raadt een fytotherapeuticum aan.
Helaas, ook dan kan het gebeuren, dat patient paard "iets raars" krijgt - een beetje dierenarts adviseert alleen middelen die hij/zij goed kent, en heeft dus weet van mogelijke bijwerkingen etc.

Hoe het zit met de druppels van Puur etc. weet ik niet. Maar de meeste (zo niet: alle) serieuze merken besteden hier aandacht aan. (Publicaties, scholing voor therapeuten, eigen onderzoek, etc.etc.)
(En Phytonics ken ik als "de lijn" van Eric Laarakker - en ik vertrouw die goser wel, die doet niet aan knoeien en rommelen. Nou is dat geen wetenschappelijk argument, maar ;) wel waar.)

Odysseus

Berichten: 22503
Geregistreerd: 15-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-08-13 14:13

Nikass schreef:
papagroom schreef:
Is het met alternatief niet een beetje zo dat je kunt stellen dat het net zo werkt als een godsdienst.....hoe stelliger het geloof hoe beter het werkt,en hoe beter de preek,des te stelliger het geloof.
Dan heb ik het niet over planten geneeskunde etc,maar wel over homeopathie,acupunctuur en dat soort min of meer bewezen onzin.


Acupunctuur, onderdeel van de oude chinese geneeskunde bestaat al zoveel langer dan de westerse geneeskunde. Waarom zou het onzin zijn? Omdat "wat de boer niet kent dat vreet ie niet?" of arrogante houding van het westen tegen alles wat in hun ogen anders, dus primitief is?



Omdat het juist al zo oud is! Bedacht in een tijd dat men nog niet wist dat er bacteriën bestonden, en dat men nog niet in lichamen mocht snijden. Men had geen flauw idee hoe en wat, en heeft toen op basis van de Chinese landkaart en kalender een behandelingen bedacht.... "Sounds legit..." Right? Om nog verder te gaan: In de Chinese geneeskunst is het ook volkomen logisch en normaal dat het eten van foetussen goed is voor de vruchtbaarheid. En het eten van tijgerpenis voor het libido.
Als we jouw argument (het is oud en traditioneel dus het zal wel werken) volgen durf ik je de vraag te stellen: dus jij gelooft ook dat het eten van een ongeboren baby je vruchtbaarheid laat toenemen?

Janneke2

Berichten: 23646
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-08-13 14:28

Focussed schreef:
Omdat het juist al zo oud is! Bedacht in een tijd dat men nog niet wist dat er bacteriën bestonden, en dat men nog niet in lichamen mocht snijden.

Nou is dat van dat snijden niet waar en "dat het zo oud is" betekent logischerwijze dat er veel ervaring in zit.
Ans so what, "dat mens niet wist, dat bacterieen bestonden"?

Let wel: AB is erg nuttig, maar de reguliere westerse geneeskunde heeft het ook heel wat jaren moeten stellen zonder AB, met kennis van bacterieen en al. (De bacterieen waren veel eerder ontdenkt, maar er was nauwelijks iets dat echt hielp...)

Focussed schreef:
Men had geen flauw idee hoe en wat, en heeft toen op basis van de Chinese landkaart en kalender een behandelingen bedacht...
Nou, je vorige post had je het over de landkaart van China, die op het menselijk lichaam werd gelegd.
Ik wil best weten, welke provincie verantwoordelijk was voor de galblaasmeridiaan.
Maar dat "die landkaart" dan ook maar meteen behandelingen zou opleveren, dat is wel wer een volgende sprong.

Focussed schreef:
Als we jouw argument (het is oud en traditioneel dus het zal wel werken) volgen durf ik je de vraag te stellen: dus jij gelooft ook dat het eten van een ongeboren baby je vruchtbaarheid laat toenemen?

Wat een malle vraag.

Je aanname zelf lijkt me ook wat krom: iets dat eeuwen en eeuwen is toegepast, dat lijkt mij nou niet direct iets "dat dus wel zal werken, omdat het oud is".
Maar iets dat eeuwen en eeuwen wordt toegepast, kan simpelweg niet alleen op boerenbedrog (..met excuses aan alle boeren!!!) zijn gebaseerd - dat pikken de patienten niet en gewetensvolle artsen zijn ook niet tevreden met jouw verhaaltjes.

De aanpak: "We verzinnen wat lijntjes, verzinnen een verhaal en ach, als ik niets doe, gaat de patient toch dood, dus doe ik maar wat" stuit me aan alle kanten tegen de borst (arrogant, etc.) maar wellicht zou het zo gegaan kunen zijn, hoor, een ruime duizend of wat zal het zijn jaren terug.
Maar als je weet hoe gebruikelijk het in de 16e eeuw was om blinde darmoperaties uit te voeren, dan is het daar dus echt niet bij gebleven. (Hier bij ons was een ontstoken blinde darm gewoon een doodvonnis, in de 16e eeuw. Bron: de brieven van de VOC. De VOC heeft op gegeven moment wel een oogarts meegenomen naar het verre oosten, want een kapitein had gezien, dat ze daar nou weer "minder kaas" van hadden gegeten, op di emanier heeft de VOC een tijdlang het monopolie van handel op China gehad.)

pien_2010

Berichten: 48405
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-08-13 15:47

Focussed schreef:
. In de Chinese geneeskunst is het ook volkomen logisch en normaal dat het eten van foetussen goed is voor de vruchtbaarheid. En het eten van tijgerpenis voor het libido.
Als we jouw argument (het is oud en traditioneel dus het zal wel werken) volgen durf ik je de vraag te stellen: dus jij gelooft ook dat het eten van een ongeboren baby je vruchtbaarheid laat toenemen?


Moet hier ook wel heel erg om lachen want dan geloof jij dus nog in aderlaten wat de reguliere artsen vroeger toepasten. :j

chikohaa

Berichten: 429
Geregistreerd: 05-03-10
Woonplaats: Bilthoven

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-08-13 16:50

Janneke2 schreef:
(En Phytonics ken ik als "de lijn" van Eric Laarakker - en ik vertrouw die goser wel, die doet niet aan knoeien en rommelen. Nou is dat geen wetenschappelijk argument, maar ;) wel waar.)


Ik heb toch wel een bult geknoei en gerommel van ie gozer gezien hoor! Druppeltje hier, zalfje daar...........

Jannepauli

Berichten: 10818
Geregistreerd: 21-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-08-13 17:18

pien_2010 schreef:
Focussed schreef:
. In de Chinese geneeskunst is het ook volkomen logisch en normaal dat het eten van foetussen goed is voor de vruchtbaarheid. En het eten van tijgerpenis voor het libido.
Als we jouw argument (het is oud en traditioneel dus het zal wel werken) volgen durf ik je de vraag te stellen: dus jij gelooft ook dat het eten van een ongeboren baby je vruchtbaarheid laat toenemen?


Moet hier ook wel heel erg om lachen want dan geloof jij dus nog in aderlaten wat de reguliere artsen vroeger toepasten. :j


Lach jij maar, maar in bepaalde gevallen wordt dit zowel bij mens als dier nog steeds gedaan!

geerke

Berichten: 31213
Geregistreerd: 06-09-07

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-08-13 17:59

Ik heb drie jaar geleden de da nog geholpen met aderlaten.Werkt als een trein!

pien_2010

Berichten: 48405
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-08-13 18:12

geerke schreef:
Ik heb drie jaar geleden de da nog geholpen met aderlaten.Werkt als een trein!

Leg uit, hoe werkt het en wat doet het? Ik sta graag open om nieuwe dingen te leren. Dacht dat dit een achterhaalde methode is waarvan bewezen was dat het vroeger te vaak gebruikt is waarbij mensen zelfs het leven hebben gelaten.
Dus leg maar uit als dat kan. Vindt dat interessant!

BigBen
Berichten: 2076
Geregistreerd: 11-03-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-08-13 18:31

Janneke2 schreef:
(En Phytonics ken ik als "de lijn" van Eric Laarakker - en ik vertrouw die goser wel, die doet niet aan knoeien en rommelen. Nou is dat geen wetenschappelijk argument, maar ;) wel waar.)

Laarakker is een kwakzalver.
En dan nog één van het soort die perfect weet dat hij zijn klanten oplicht,
maar gewoon het geld opraapt.

geerke

Berichten: 31213
Geregistreerd: 06-09-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-08-13 18:34

Wat betreft aderlaten.....Een shet stond hoefbevangen...da belde mij om te helpen.
Inderdaad katsbevangen,kon geen stap verzetten en diarree.Het oogroze was erg donker.
Dat wijst dus op een ingewands/toxinen probleem.
Naald in de hoofdslagader,emmertje eronder en ik moest steeds het ooglid naar beneden doen om de kleur te bekijken....dat was een indicatie van de hoeveelheid bloed die eruit moest.
Eenmaal de normale kleur naald eruit.(even watje er op duwen)
Pony was zo opgeknapt dat hij normaal wegliep.Ik wist ook niet wat ik zag. :D
Wel een kuur bute,pony is daarna nooit meer bevangen geweest.Wel met een arm weidje natuurlijk.

Odysseus

Berichten: 22503
Geregistreerd: 15-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-08-13 19:06

Je hebt zelf ook Google Janneke, dus je kan zelf best opzoeken op welke manier de kaart van China gebruikt is als voorbeeld voor hoe de meridianen lopen bij mensen (hint hint: 12 grote rivieren, 12 meridianen, zelfs Wikipedia vertelt er iets over), daar heb je mij neem ik aan niet voor nodig :)

Het argument voor de zogenaamde werking is kul. Omdat iets al duizenden jaren gebruikt wordt wil het nog niet zeggen dat het ook daadwerkelijk effectief is. Men klopt ook al decennia "af op hout" en veel mensen ontwijken (al sinds de Romeinse tijd!) het getal 13. Wil dat zeggen dat de aannames over deze gewoontes ook kloppen? Nee. :) En dat geldt niet alleen voor "alternatieve" behandelingen maar net zo goed voor regulier (ofwel nu ofwel in het verleden).

En dan heb ik meteen nog een stukje voor het "acupunctuur als anesthesie" waar je eerder om vroeg
Een Amerikaanse delegatie onder president Nixon kreeg patiënten te zien die schijnbaar grote operaties ondergingen met alleen acupunctuur als anesthesie. Later bleek dat deze patiënten van tevoren waren geselecteerd op een hoge pijngrens en zwaar waren geïndoctrineerd. Daarnaast bleken ze stiekem morfine toegediend te hebben gekregen via een infuus waarvan eerder werd gezegd dat dit alleen vocht en voeding bevatte

When columnist James Reston required an emergency appendectomy during Nixon’s visit, he was widely, though erroneously, believed to have been given only acupuncture as a pain killer during the surgery. It was not until much later that it was revealed that the Chinese surgical patients observed by foreign delegations had been preselected for high pain tolerance and heavily indoctrinated beforehand. (4) It was also disclosed that these demonstration cases were routinely administered surreptitious doses of morphine in an intravenous drip that supposedly contained only hydrating and nourishing fluids (Keng and Tao 1985).

papagroom

Berichten: 5410
Geregistreerd: 19-07-10
Woonplaats: Friesland

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-08-13 19:42

In principe zijn alle methodes die gebaseerd zijn op energiebanem aanvechtbaar ,er is nog nimmer een energiebaan in of op of om het menselijk lichaam vastgesteld,terwijl nou juist energie meetbaar is.
En om ontopic te blijven,dit geld ook voor paarden.

EstherHegt
Berichten: 3349
Geregistreerd: 21-03-05

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-08-13 20:04

je kunt niet discussiëren over iets wat niet kan want je kunt er niets mee, want religie is een andere beleving dan kennis en wetenschap nastreeft. Verder valt nog steeds het kwartje niet en dat is dus dat er aan de ene kant wetenschap bestaat met redelijk concrete uitkomsten, maar dat dit vervolgens nog vertaald moet worden door individuen die het toepassen. Als de toepasser faalt maakt dat de wetenschap niet ongeldig. bij een niet werkende of niet kunnen werkende therapie kun je inderdaad niet falen, maar ook geen succes behalen, want nul wordt nooit meer dan nul.

Placebo wordt niet begrepen, omdat er een negatieve lading aan hangt, dat is niet zo, het is alleen een nog niet ingevuld onderdeel van de wetenschap en dat heeft meer te maken met technische beperkingen, nu er stilaan betere technieken komen om bijv. hersenwerking in kaart te brengen komt daar echt massaal nieuws over naar buiten, maar ook nu nog een eerste tipje van de sluier, het zijn nu nog vooral toetsingen van reeds bestaande hypothesen of het vinden van verbindingen, lang niet alles is even nuttig of bruikbaar in de zin van een direct praktische toepassing, veel eerder de eerste stapjes in verse sneeuw.

Placebo is niet nep of een stukje toneel, het bestaat en is ruim aangetoond en je kunt het ook onderscheiden door een goede opzet, waarbij je wat placebo als effect kunt minimaliseren. de grens is dus waar stopt de placebo en waar zie je echt iets gebeuren door factor x of y.
Omgekeerd kun je dus bij een middel wat duidelijk scoort boven de gezamenlijk bereikt placebo-niveau niet uitsluiten dat in die groep ook inderdaad alle gevallen tot dat placebo-niveau bereikt zijn door placebo-effecten of dat factor x of y daar gewoon verantwoordelijk is voor de gehele werking, ook dat wordt ooit wel duidelijk, maar je kunt nog teveel niet omzetten in controleerbare waar te nemen testen.

Wat ik hier dus neerzet zal een homeopatisch believer uitleggen ten gunste van hun middel, maar ook dat kunnen we niet harder maken of ontkrachten of bevestigen, voorlopig is het totaal aan placebo-effect bij double blinden randomized onderzoek de grens, we kijken dus pas naar het effect van factor x of y wat daar als extra op zichtbaar wordt.

Als je het aandeel placebo vertaald naar of het werkt, hypothetisch is daar niets mis mee, maar dan kom je op een ander aspect, hoe nuttig is het om een middel te gebruiken of therapie als het met een leeg alternatief ook behaald wordt, als je met een druppel water hetzelfde bereikt als met factor x of y en een middeltje, dan is de druppel water een stuk goedkoper.

EstherHegt
Berichten: 3349
Geregistreerd: 21-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-08-13 20:46

Nikass schreef:
Sientje: Ik weet het antwoord mbt onderzochte bijwerkingen niet, maar ik ken wel de producten van Phytonics, eigen merk van kliniek Den Hoek in De Bilt,en ik weet wel dat daar alleen dierenartsen werken en dat die medicijnen alleen op recept van een dierenarts verkrijgbaar zijn, na het dier gezien te hebben en na het stellen van een diagnose.


Een google search leert dit http://startgoogle.startpagina.nl/?star ... ics&ts=ts6 en dit, http://www.diergeneesmiddelen.com/phytonics gewoon bij iedere webwinkel verkrijgbaar

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-08-13 21:54

Citaat:
Omdat het juist al zo oud is! Bedacht in een tijd dat men nog niet wist dat er bacteriën bestonden, en dat men nog niet in lichamen mocht snijden. Men had geen flauw idee hoe en wat, en heeft toen op basis van de Chinese landkaart en kalender een behandelingen bedacht.... "Sounds legit..." Right? Om nog verder te gaan: In de Chinese geneeskunst is het ook volkomen logisch en normaal dat het eten van foetussen goed is voor de vruchtbaarheid. En het eten van tijgerpenis voor het libido.
Als we jouw argument (het is oud en traditioneel dus het zal wel werken) volgen durf ik je de vraag te stellen: dus jij gelooft ook dat het eten van een ongeboren baby je vruchtbaarheid laat toenemen?
[/quote]

Het is oud en traditioneel dus het zal wel werken heb je mij niet horen zeggen. En je verward chinese geneeskunde met commerciële kwakzalverij
Laatst bijgewerkt door Nikass op 27-08-13 22:09, in het totaal 2 keer bewerkt

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-08-13 22:02

BigBen schreef:
Janneke2 schreef:
(En Phytonics ken ik als "de lijn" van Eric Laarakker - en ik vertrouw die goser wel, die doet niet aan knoeien en rommelen. Nou is dat geen wetenschappelijk argument, maar ;) wel waar.)

Laarakker is een kwakzalver.
En dan nog één van het soort die perfect weet dat hij zijn klanten oplicht,
maar gewoon het geld opraapt.


Ik weet niet wie jij bent en wat jouw achtergrond is, maar hierin heb je toch wel heel erg ongelijk. Ik steek voor weinig mensen mijn hand in het vuur, maar voor Eric direct.