Bokt.nl

**Geplaatst**: 27-10-11 00:20

Re: Cushing

Geplaatst: 27-10-11 00:20

Glucose:Insuline

**Geplaatst**: 27-10-11 00:21

Re: Cushing

Geplaatst: 27-10-11 00:21

Ok, en wat is normaal voor die waardes, wat is typisch Cushing?

**Geplaatst**: 27-10-11 11:11

Geplaatst: 27-10-11 11:11

Normale ACTH waarde van het bloed zou moeten zijn: glucose onder 100 en insuline onder 10 (volgens het Cornell laboratorium in de US). Nog even ter aanvulling: het is een misverstand dat de dosering van pergolide gedaan wordt op basis van lichaamsgewicht. De enige norm voor de dosering is de afwijking die geconstateerd wordt na het bloedonderzoek.Aan de hand daarvan kan het laboratorium een dosis aanbevelen. Zorg dus dat je de exacte uitslagen krijgt.

Ik heb bij mijn studiegroep evenvoor je nagevraagd: het is inderdaad beter om met een wat lagere dosering te beginnen en dan langzaam te verhogen. Dit wordt gedaan om de zogenaamde 'pergolide sluier' te vermijden, de periode dat het lichaam zich moet aanpassen aan de medicatie. Die 'sluier' die vaak geconstateerd wordt geeft een aantal verschijnselen als sloomheid, gebrek aan eetlust etc. Je kunt dat vorkomen door langzaam te starten.

**Geplaatst**: 27-10-11 11:35

Geplaatst: 27-10-11 11:35

Die richtlijn bestaat wel degelijk en staat in een document van de Universiteit van Utrecht. Ik heb de link al eens opgenomen in dit topic en ken ook mensen waarbij hun paard via Utrecht zijn behandeld die op basis van deze norm + symptomen zijn behandeld en gestart.

**Geplaatst**: 27-10-11 11:38

Geplaatst: 27-10-11 11:38

fargo schreef:
http://www.de-em.nl/PDF/Endocrin.%20van ... 0paard.pdf

aah gevonden, dit is een rapport dat ik ooit ook van een bekende kreeg, haar paard werd via Utrecht behandeld, zal hem direct ook weer opslaan is informatie die zij ooit toegezonden kreeg van Utrecht
op pagina 13 staat een tabel met waarden en ook een baseel ACTH vermeld van 12,1
op pagina 14 staat de hier zo bekende basis/vuistregel voor pergolide

Verder ook een zeer interessant document trouwens.

**Geplaatst**: 27-10-11 11:50

Re: Cushing

Geplaatst: 27-10-11 11:50

Dank vor dat document Fargo, ga het uitprinten en goed lezen!

Het zou kunnen dat in NL bij de testuitslagen gewicht wél meespeelt - mijn informatie tot nu toe is gebaseerd op amerikaanse studies. Het punt is ook dat in de US op andere wijze bloed getest wordt dan zoals bv omschreven in het document: In de US doet men een zgn. eACTH test op basis van een éénmalige bloedafname
zonder het paard in te spuiten met dex of cortisol.

**Geplaatst**: 27-10-11 11:56

Geplaatst: 27-10-11 11:56

Klopt en in VS zijn ze ook heel scherp op het waarschuwen voor de dexa - inspuit testen omdat je daar immers weer hoefbevangen van kan worden. Heb dat op meerdere cushingsites van DA's teruggelezen daar en dat het echt anders kan.
In NL wordt daar vaak niet eens voor gewaarschuwd of makkelijk overheen gestapt (tja ik denk dan het is wel andersmans paard waar je dan zo makkelijk mee omspringt).

Ik noem het hier trouwens ook niet voor niets altijd een vuistregel dan wel richtlijn want een paard kan natuurlijk ondanks bijvoorbeeld laag gewicht er wel zo slecht aan toe zijn dat hij wel degelijk een hogere dosis vereist. Of ondanks een bepaald hoog gewicht in eerste instantie of op langere termijn het heel goed doen op een lagere dosis omdat de symptomen helemaal (nog) niet erg zijn.

Bijvoorbeeld Petertje van Lappie krijgt ondanks dat het een relatief licht ponietje is toch 2 mg (als ik me het goed herinner).

**Geplaatst**: 27-10-11 11:59

Geplaatst: 27-10-11 11:59

Een ander artikel dat de DA die bij Willy cushings vaststelde mij indertijd stuurde was dit
http://www.recoveryeq.com/cushings_syndrome_pro.htm

**Geplaatst**: 28-10-11 09:28

Geplaatst: 28-10-11 09:28

We hebben allebei een beetje gelijk Fargo! Ik heb het grote artikel wat je zond nog niet gelezen ( da's voor het weekend!) maar heb wel in de tussentijd gechecked met de UDA group - ze hebben daar tenslotte tig keer meer ervaring met pergolide dan hier. Het blijkt dat alleen bij het opstarten van pergolide medicatie, het lichaamsgewicht meetelt - een pony zoals die van Gemske zou inderdaad op 0,25mg kunnen starten en dan dient het langzaam opgevoerd te worden naar 0,5 en zo vervolgens naar de dosis die nodig is. Met pergolide is het de bedoeling dat er met regelmaat getest wordt hoe de verhoudingen in het bloed zijn en aan de hand van die uitslagen wordt de dosering opgevoerd (of afgebouwd). Lichaamsgewicht telt dan niet meer mee: men doseert op basis van de afwijkingen die in het bloed geconstateerd worden. Zo kan het dus makkelijk zijn dat een pony op een bepaald moment 2mg krijgt of zelfs nog hoger.
In die zin is pergolide dus niet meer vergelijkbaar met andere medicijnen waar lichaamsgewicht wel meetelt, zoals NSAID's ed.

**Geplaatst**: 28-10-11 09:39

Geplaatst: 28-10-11 09:39

Interessant om te lezen Jannepauli en wist dit eigenlijk ook wel dat dit zo zou moeten zijn. Denk dat dit in VS door ruimere ervaring en betere bloedtest ook meer de (wenselijke) praktijk is. Maar in NL is het (jammergenoeg?!) niet zo ingeburgerd en makkelijk om elke zoveel weken dan wel maanden een bloedtest te laten doen. Dat zou misschien wel moeten maar bij de meeste DA's en paarden gebeurt dit niet en wordt er eigenlijk bij behandeling van de meeste cushingpaarden - in de praktijk - gekeken naar de stavaza en de symtomen en of deze onder controle zijn met de dosis van dat moment.
Bovendien zijn er paarden waarbij de bloedwaarden geen cushings weergeven en die het wel hebben, dan is het bloed meten ook niet nuttig omdat je er dan niets van af kunt leiden, dan zul je wel moeten kijken naar stavaza van dat moment en daarop al dan niet reageren met bijstellen van de medicatie.

**Geplaatst**: 28-10-11 11:02

Geplaatst: 28-10-11 11:02

ojee....kan dat ook nog?
Dat het paard wel cushing heeft maar dat het niet in het bloed te zien is?
Volgende week vrijdag komt de da,ik zie zelfs zonder bloedproef dat er duidelijk cushing aan zit te komen.

**Geplaatst**: 28-10-11 11:07

Geplaatst: 28-10-11 11:07

In de onderzoeken wordt wel geconstateerd dat er paarden zijn die zonder duidelijke oorzaak het niet zichtbaar/aantoonbaar in hun bloed hebben, ze hebben daar niet echt een verklaring voor. Verder kan je ook nog in een soort voor-fase zitten waarbij het ook niet duidelijk in het bloed zichtbaar is, maar je al wel symptomen gaat zien en behandelen vaak al wel aan te raden is omdat je dan het evt verval voor bent (en niet eerst wacht tot het paard slechter wordt met behandelen).

Geerke ik heb niet meer op jouw hoofdfoto's gereageerd. Mooi verhaal trouwens, dat het nog lastig is om goede foto's te schieten

ja dan willen ze ineens bij je op schoot of juist weglopen

Ik vind wel dat je paard vrij duidelijke bobbels heeft boven de ogen. De oranjekleur vind ik moeilijk af te leiden maar ik heb ook geen originele kleurfoto's ter vergelijking. Goed dat je da er bij haalt in ieder geval, voor de zekerheid. En je eigen waarneming is natuurlijk ook van belang, want jij bent eindverantwoordelijk voor jouw paard.

**Geplaatst**: 28-10-11 11:13

Re: Cushing

Geplaatst: 28-10-11 11:13

Pablo verkleurt met het uur meer oranje...er klopt gewoon iets niet.
Is soms 'moe' en dan een aantal dagen weer normaal.
Zijn vacht is gewoon niet mooi,ondanks gekookt lijnzaad iedere dag(al vierjaar)en een strak ontwormschema.

**Geplaatst**: 28-10-11 11:52

Geplaatst: 28-10-11 11:52

Dat oranje is echt een hele belangrijke indicatie, the golden glow wordt het ook wel genoemd, maar het is gewoon vaak peentjes oranje of raar gelig haar. Dat moe (en duf/ niet fit) zijn kan ook heel goed,

**Geplaatst**: 28-10-11 11:53

Re: Cushing

Geplaatst: 28-10-11 11:53

geerke heb je die foto's van gambit gezien hoe die verkleurde in een paar maanden tijd?

**Geplaatst**: 28-10-11 13:35

Geplaatst: 28-10-11 13:35

geerke schreef:
ojee....kan dat ook nog?
Dat het paard wel cushing heeft maar dat het niet in het bloed te zien is?
Volgende week vrijdag komt de da,ik zie zelfs zonder bloedproef dat er duidelijk cushing aan zit te komen.

Ja dat kan zeker! Dat heet dan 'false positive' ( omgekeerd komt namelijk ook voor!) of 'false negative'.
Het punt is dat het bloed zeer omzichtig behandeld moet worden: afhankelijk van de test die gedaan wordt, moet het voor de ACTH test op de eerste plaats in een speciaal buisje opgevangen worden, het moet binnen een bepaalde tijd gecentrifugeerd worden om plasma te scheiden en daarna moet het op ijs naar het laboratorium om beoordeeld te kunnen worden. Alles binnen een bepaalde tijdspanne van 3 - 4 uur. Tenzij het bloed na scheiding bevoren wordt, maar dan mag het ook onderweg naar het lab niet ontdooien.
Wordt er dus niet snel genoeg gecentrifugeerd, of wordt het bloed te warm vervoerd, dan breekt het ACTH| I|G al af en krijg je al een verkeerd bloedbeeld met verkeerde conclusies.

Geerke: als je gaat laten testen laat je dan eers informeren welke test de DA gaat uitvoeren en sta in ieder geval géén dexamethason test toe. Het risico van de dex suppressietest op hoefbevangenheid is te groot.

**Geplaatst**: 28-10-11 17:51

Geplaatst: 28-10-11 17:51

nee...de dexatest wordt het niet.
Gelukkig is het lab naast de kliniek...alleen weet ik niet of hij na mij meteen naar de kliniek terug gaat.
Ik zal het wel zeggen allemaal....hij zal blij met me zijn

Bedankt iedergeval voor de tips!

**Geplaatst**: 28-10-11 22:45

Geplaatst: 28-10-11 22:45

Hey Geerke, dat van die bloedtest was bij mij het geval. Uit de bloedtest kwam niets bijzonders. Uit de urinetest (februari) kwam heel duidelijk naar voren dat hij cushing had. (Bloedtest was eind oktober, deze periode schijnt ook weer van invloed te zijn op het 'cortisolgehalte' als ik me niet vergis)

Ik noemde jullie al dat het minder met Indy ging (vacht lang en geel). En het wordt nu weer bevestigd in nog meer uiterlijke symptomen. Dikke ogen, traanogen, zweten en lelijk(er) tegen andere paarden.
Het is of ik 2 jaar terug in de tijd ga in nog geen 5 weken tijd. DA zou berekenen hoevel mg hij erbij mag hebben. Doet me echt weer verdriet hem zo te zien. Hij eet verder goed en zijn humeur is ook nog 'Indy'. Zijn humeur is de belangrijkste maatstaaf voor mij.

**Geplaatst**: 28-10-11 22:53

Geplaatst: 28-10-11 22:53

Indy1990 schreef:
Hey Geerke, dat van die bloedtest was bij mij het geval. Uit de bloedtest kwam niets bijzonders. Uit de urinetest (februari) kwam heel duidelijk naar voren dat hij cushing had. (Bloedtest was eind oktober, deze periode schijnt ook weer van invloed te zijn op het 'cortisolgehalte' als ik me niet vergis)

Dat klopt Indy: van Juli t/m December moet rekening gehouden worden met de zgn. seasonal rise - een periode op het noordelijk halfrond waarin alle paarden ( ook de gezonde) een gewijzigd bloedbeeld vertonen en eigen hogere dosis pergolide moeten hebben om e.e.a. onder controle te houden.
Er zijn artsen die ook tijdens deze periode eigenlijk niet op Cushing willen testen omdat het een onbetrouwbaar beeld geeft. Dat is inmiddels wel achterhaald door een nieuw rekenmodel ontwikkeld door Andy Durham van Liphook Equine Hospital.
Overigens... de urinetest wordt niet beschouwd als een betrouwbare indicator - het kan een idruk geven maar niet meer dan dat. Mogelijk is er met de bloedtest iets misgegaan? Weet je nog welke test gedaan is?

**Geplaatst**: 28-10-11 23:07

Geplaatst: 28-10-11 23:07

Waarom is een urinetest onvoldoende sluitend? Ik heb geen idee hoe het allemaal precies zit. Maar ons kwpn paard is toen in de kliniek in wolvega wel op die manier getest en toen er gestart werd met de pergolide werd eerst maandelijks gecontroleerd en daar kwam later steeds meer tijd tussen.

Naar dat Indy toch niet helemaal happy lijkt. Hoeveel mg krijgt hij nu?

La Vie is weer eens aan het putten met eten, gaat altijd een maand ofzo goed en dan begint we weer. Pilletje gaat gelukkig altijd goed naar binnen via haar dagelijkse appel.

**Geplaatst**: 29-10-11 11:23

Geplaatst: 29-10-11 11:23

Jannepauli schreef:
Indy1990 schreef:
Hey Geerke, dat van die bloedtest was bij mij het geval. Uit de bloedtest kwam niets bijzonders. Uit de urinetest (februari) kwam heel duidelijk naar voren dat hij cushing had. (Bloedtest was eind oktober, deze periode schijnt ook weer van invloed te zijn op het 'cortisolgehalte' als ik me niet vergis)

Dat klopt Indy: van Juli t/m December moet rekening gehouden worden met de zgn. seasonal rise - een periode op het noordelijk halfrond waarin alle paarden ( ook de gezonde) een gewijzigd bloedbeeld vertonen en eigen hogere dosis pergolide moeten hebben om e.e.a. onder controle te houden.
Er zijn artsen die ook tijdens deze periode eigenlijk niet op Cushing willen testen omdat het een onbetrouwbaar beeld geeft. Dat is inmiddels wel achterhaald door een nieuw rekenmodel ontwikkeld door Andy Durham van Liphook Equine Hospital.
Overigens... de urinetest wordt niet beschouwd als een betrouwbare indicator - het kan een idruk geven maar niet meer dan dat. Mogelijk is er met de bloedtest iets misgegaan? Weet je nog welke test gedaan is?

inderdaad ook bij gezonde paarden stijgt het cortisol bij het lengen van de dagen.
Dat is een natuurlijke reactie op de winter.
Die periode duurt tot ongeveer eind januari.
Maar ik denk dat ik mij in Pablo's geval maar vasthoud aan vooral de uiterlijke kenmerken.
Dus als er niets uit de bloedproef komt ga ik een goed gesprek voeren

Indy1990...zit je misschien te laag wat dosering betreft?

**Geplaatst**: 29-10-11 11:56

Re: Cushing

Geplaatst: 29-10-11 11:56

Hij krijgt nu 1 mg. Het is een klein paardje (1,56) maar wel stevig. Ik denk dat hij zo'n 500 kg is ong.
De dexatest is toen gedaan. Maar omdat hij daarna bevangen werd, wilde ik die test niet meer doen. Heb toen bij de paardenkliniek geinformeerd, omdat ik niet verder kwam bij mijn eigen DA. De symptomen voorgelegd (foto's en dagboek dat ik inmiddels bijhield) en zij gaven aan dat dit duidelijk bij cushing hoorde. En dat ik daarom een urinetest moest doen. Ook omdat hij bevangen was. (Dit is nu dus bijna 2 jaar geleden) Maar ik weet zeker dat het cushing is. Als ik zie wat de pergolide heeft gedaan. Alle symptomen verdwenen. Tot nu dus... Heb even gedacht dat hij zijn pilletje niet meer at, maar hij eet hem netjes op met de muesli. Tot de laatste kruimel.
Misschien ligt het inderdaad aan de periode. Nov, dec en jan zijn wel zijn 'mindere' maanden. En dat de 1 mg nu net iets te weinig voor hem is. Wacht nog even tot maandag, dan zou ik een reactie van de DA krijgen wat betreft zijn dosis.

**Geplaatst**: 29-10-11 20:15

Geplaatst: 29-10-11 20:15

Ik merk bij illo dat september en oktober de mindere maanden zijn, eind oktober/ begin november wordt hij weer ondeugend.

**Geplaatst**: 29-10-11 21:03

Geplaatst: 29-10-11 21:03

hier zijn de wintermaanden ook de betere maanden.

**Geplaatst**: 29-10-11 22:45

Geplaatst: 29-10-11 22:45

Indy1990 schreef:
Hey Geerke, dat van die bloedtest was bij mij het geval. Uit de bloedtest kwam niets bijzonders. Uit de urinetest (februari) kwam heel duidelijk naar voren dat hij cushing had. (Bloedtest was eind oktober, deze periode schijnt ook weer van invloed te zijn op het 'cortisolgehalte' als ik me niet vergis)

Ik noemde jullie al dat het minder met Indy ging (vacht lang en geel). En het wordt nu weer bevestigd in nog meer uiterlijke symptomen. Dikke ogen, traanogen, zweten en lelijk(er) tegen andere paarden.
Het is of ik 2 jaar terug in de tijd ga in nog geen 5 weken tijd. DA zou berekenen hoevel mg hij erbij mag hebben. Doet me echt weer verdriet hem zo te zien. Hij eet verder goed en zijn humeur is ook nog 'Indy'. Zijn humeur is de belangrijkste maatstaaf voor mij.

Hai indy, dit overkwam ons dus ook met willy maar dan al eerder in het jaar in de zomer al. Toen onze DA langskwam en dit zag (hij kwam ergens anders voor) hebben wij een verhoging besproken en of dit wenselijk zou zijn. De DA gaf aan dat dit inderdaad het geval was. Wij zijn een half pilletje omhoog gegaan. En Willy's haar onder zijn geschoren vacht is weer glanzend en normaal van structuur, de gekke kleur is er weer vanaf, hij is weer wat stoerder naar de rest. Dit jaar was hij in de eerste week dat het omhoog ging een beetje warrig af en toe en wat suffig, daarna ging het snel de goede kant op - gelukkig!
Vorig jaar gebeurde later in het jaar het zelfde en toen zijn we ook gestegen (toen zonder DA overleg overigens omdat het zo duidelijk was). Ook toen gaf het gelukkig snel resultaat.