Bokt.nl

**Geplaatst**: 23-08-13 07:44

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 23-08-13 07:44

Maar ook de grootste drempel om naar dit soort mensen te gaan. Daarom vind ik het ook zo belangrijk als je weet bij wat voor peut je komt. Welke opleiding en dito diploma's .

Mooie verhalen, interessante kreten die voor een leek heel ernstig klinken, kunnen zo iemand uitnodigen om toch maar een super duur consultje te ondergaan..een consult dat verreweg duurder is dan bij een arts.

De inhoud van zo een afspraak met begeleiding gaat dan pas iets hebben wat betrouwbaarheid geeft om er wat mee te doen.

Mijn inziens kun je een organisme niet aanzetten tot verandering zonder de omgevingsfactoren te gaan veranderen. Te beginnen met voeding, want voeding, alles wat je binnen krijgt wat je niet zou mogen innen krijgen en wat je mist is voor mij nog het fundament leggen voor ziektes...iets wat tegenwoordig automatisch gaat.

Homeopathie, ok..maar wel in combinatie met bewuster eten, meer ontspanning. Want rust, ontspanning, puur eten doet al veel meer dan medicijnen.

Dan vraag ik mij af of homeopathie eerst doet ontgiften en dan doet toevoegen. Schonen van de darmen.

Vaak hoor ik alleen maar ontgiften lever en nieren....maar de darmen? Het grootste vat met gifstoffen in je lichaam en dat kan snel en meteen, met direkte resultaat.

**Geplaatst**: 23-08-13 07:44

Geplaatst: 23-08-13 07:44

En wat betreft operaties met alleen acupunctuur - ik kan er niets maar dan ook niets over vinden op PubMed. Wel veel onderzoek naar de combinatie van acupunctuur met gewone anesthesie. Onderzoek uitgevoerd in China trouwens, dus je mag er van uitgaan dat die de cultuur snappen. En keurig in ook in het Westen geaccepteerde vaktijdschriften gepubliceerd, dus je mag er dan ook van uitgaan dat de wetenschappelijke kant klopt. Om even de culturele discussie te vermijden.

Maar ga er maar rustig van uit dat anesthesie dmv acupunctuur niet bestaat.

**Geplaatst**: 23-08-13 07:47

Geplaatst: 23-08-13 07:47

russel schreef:
Vaak hoor ik alleen maar ontgiften lever en nieren....maar de darmen? Het grootste vat met gifstoffen in je lichaam en dat kan snel en meteen, met direkte resultaat.

De inhoud van je darmen zit niet in je lichaam. Je hele maag-darmsysteem is met buiten verbonden, en in feite niets anders dan naar binnen gestulpte huid. Zo ontstaat het ook in de embryogenese. Met een hele specifieke functie, uiteraard. Maar darminhoud is geen 'gif' ín je lichaam. Net zo min als dat modder op je huid in je lichaam zit.

**Geplaatst**: 23-08-13 08:00

Geplaatst: 23-08-13 08:00

marietje1000 schreef:
Leetje schreef:
Russel,
Ik begrijp heel goed dat je wil weten wat iemand gedaan heeft. Ik zou ook niet iedereen bij mijn paard laten
Dat is de reden dat ik aangesloten ben bij een beroepsvereniging.

Het nadeel van beroepsverenigingen is dat ze worden opgericht door...... het scholingsinstituut. In dit geval de jouwe en de mijne. Dus niet echt de aangewezen instantie voor een onafhankelijk oordeel over opleiding en therapeut. Daarmee geen afbreuk doend aan je kennis, leetje.

Dit klopt niet...een beroepsvereniging beoordeelt nl of een scholingsinstituut voldoet aan de kwaliteitseisen van zo een opleiding, doet steekproeven, beoordelen de lesstof, beoordelen de examens, kunnen zelfs examens mee wonen om te kijken of er eerlijk wordt geexamineerd.

Er zijn commissies samengesteld die elk jaar weer het nivo bepalen en bewaken! Aansluiten bij een beroepsvereniging geeft ook beroeps aansprakelijkheidsverzekering, dus stukje zekerheid. Tevens bepaalt het je betrouwbaarheid in de markt, je kunt het zien als marktbescherming.

Om als instituut aangesloten te worden, gaat nog al wat aan vooraf...

Juist daarom is er onafhankelijk oordeel omdat er in de commissies de juist opgeleide mensen met de juiste kennis zitten en daar zitten dus ook artsen tussen...want ook de medische vakken en medische basiskennis moet aan eisen voldoen....

**Geplaatst**: 23-08-13 08:03

Geplaatst: 23-08-13 08:03

Ibbel schreef:
russel schreef:
Vaak hoor ik alleen maar ontgiften lever en nieren....maar de darmen? Het grootste vat met gifstoffen in je lichaam en dat kan snel en meteen, met direkte resultaat.

De inhoud van je darmen zit niet in je lichaam. Je hele maag-darmsysteem is met buiten verbonden, en in feite niets anders dan naar binnen gestulpte huid. Zo ontstaat het ook in de embryogenese. Met een hele specifieke functie, uiteraard. Maar darminhoud is geen 'gif' ín je lichaam. Net zo min als dat modder op je huid in je lichaam zit.

Dit snap ik even niet.....

Je darmen scheiden. Alles wat bruikbaar is wordt via darm in het bloed opgenomen, alles wat niet bruikbaar wordt uiteindelijk ingedikt geloodst en daar zitten feitelijk de giftoffen en ballast in....

Een zelfvergiftiging via een verstopping in de darm leidt tot de dood...

Darmen zijn een erg doorbloed weefsel, uitwisseling van stoffen gaat voortdurend door via het bloed.

**Geplaatst**: 23-08-13 08:16

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 23-08-13 08:16

Je darminhoud zit buiten je lichaam, ik kan er toch echt niets anders van maken. De 'ballast' die je poep is, komt niet in het lichaam, en is er nooit in geweest ook.
Je nieren en lever, díe filteren wat er (via je darmepitheel, dat wel) ín je lijf is gekomen.

**Geplaatst**: 23-08-13 08:28

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 23-08-13 08:28

Een beroepsvereniging met kwaliteitscontrole is voor mij toch een beetje lastig, aangezien ook de zeer kwalitatieve therapeuten een niet-werkende behandeling voorschrijven. Aansluiting bij een register etc. geeft een soort vertrouwen in de methode, die niet op de methode zelf gebaseerd is.

Je kan als het goed is wél aannemen dat excessen worden uitgefilterd, dus ik denk dat ik uiteindelijk toch vóór ben.

**Geplaatst**: 23-08-13 09:38

Geplaatst: 23-08-13 09:38

Kieffertje schreef:
Maar het kan er toe leiden dat mensen (te) laat naar de reguliere arts gaan of eigenlijk het geld dat ze aan een therapeut kwijt zijn nauwelijks kunnen betalen (voor een niet-werkzame behandeling). Andere geneeswijzen geven bijvoorbeeld heel rigoureuze dieetadviezen die het leven van een client behoorlijk omgooien (voor een niet aantoonbare intolerantie).

Ten eerste is dat ieders eigen keuze. Waarom mogen mensen niet lekker zelf stomme dingen doen? Als ik mijn leven nodeloos moeilijk wil maken door bepaalde voedingsmiddelen te laten staan, dan is dat toch geheel en al mijn eigen verantwoording? Dat hoeven artsen en wetgevers toch niet voor mij te beslissen? Die keuze moet iedereen lekker zelf maken. En wat iedereen met z'n eigen geld doet lijkt me ook typisch eigen keuze.

Ten tweede brengt medische zorg ook risico's met zich mee, en zitten daar ook vele niet-werkzame behandelingen bij. Misschien dat ze gemiddeld wel werken, maar bij diverse individuen niet. Ook daar geldt niet altijd 'baat het niet dan schaadt het niet' - sommige mensen worden slechter van bepaalde behandeling, en daar wordt lang niet altijd zorgvuldig mee omgegaan door de medische sector. Soms een reden voor mensen om zorg te mijden. Zelf zorgvuldiger handelen zou dan misschien meer mensen helpen dan katten op anderen.

Ten derde komen veel mensen juist bij de alternatieve geneeswijzen uit als ze zijn afgewezen door de reguliere geneeswijzen. Op die momenten moeten de regulieren gewoon hun mond houden: ze hebben niets beters te bieden, dus ze hebben gewoon geen recht van spreken. Zelfs als het enige dat de alternatieven bieden 'hoop' is door een andere benadering, dan kan dat al heel wat zijn. Misschien dat het net is wat nodig is om de werkelijkheid wat meer te aanvaarden zoals 'ie is, maar op een minder confronterende manier dan bepaalde therapieen (waar je allang geen indicatie voor krijgt en die dus bepaald niet goedkoper zijn.)

**Geplaatst**: 23-08-13 10:15

Geplaatst: 23-08-13 10:15

Ibbel schreef:
En wat betreft operaties met alleen acupunctuur - ik kan er niets maar dan ook niets over vinden op PubMed. Wel veel onderzoek naar de combinatie van acupunctuur met gewone anesthesie. Onderzoek uitgevoerd in China trouwens, dus je mag er van uitgaan dat die de cultuur snappen. En keurig in ook in het Westen geaccepteerde vaktijdschriften gepubliceerd, dus je mag er dan ook van uitgaan dat de wetenschappelijke kant klopt. Om even de culturele discussie te vermijden.

Maar ga er maar rustig van uit dat anesthesie dmv acupunctuur niet bestaat.

Vergeet nie publication bias... Denk maar niet dat je uit China een onderzoek ove acupunctuur gaat vinden die negatief is. (Die er wellicht wel zijn, maar gewoon niet openbaar worden gemaakt).

Voor onderzoeken van "zogenaamde" onafhankelijke hand kan gekeken worden naar de onderzoeken van Edzard Ernst. Hij is arts EN homeopaat, acupuncturist en chiropractor. Jaren uitvoerend geweest maar nu niet meer. Neem aan dat hij wel homeopathie kan onderzoeken zoals het "bedoelt is". (En ook zijn onderzoeken wijzen uit dat er niets meer dan een placebo is).

**Geplaatst**: 23-08-13 10:19

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 23-08-13 10:19

Shadow0: Why patients choice doesn't apply on Alternative medicine
http://edzardernst.com/2013/08/why-pati ... -medicine/

**Geplaatst**: 23-08-13 10:24

Geplaatst: 23-08-13 10:24

Uit dat artikel: "Certainly, proponents of alternative medicine are fond of the notion that the principle of PATIENT CHOICE provides a ‘carte blanche’ for everyone who wants it to have homeopathy, Reiki, Bach Flower Remedies, crystal healing, or other bogus treatments - paid for, of course, by the taxpayer."

Aangezien ik het absoluut helemaal nergens heb gehad over het vergoeden van dergelijke zaken uit basisverzekering of belastingen zie ik de relevantie niet?

**Geplaatst**: 23-08-13 10:27

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 23-08-13 10:27

Ik haakte in op jouw eerste zin (waarom mogen mensen niet zelf kiezen).

**Geplaatst**: 23-08-13 10:39

Geplaatst: 23-08-13 10:39

Oei.. dat meneer Ernst allerlei kwalificaties heeft behoedt hem kennelijk niet voor domme uitspraken; voor je het weet zit je in de discussie of mensen die roken, drinken en god weet wat nog meer, wel geholpen mogen worden vanwege het 'eigen schuld (keus) principe'..

Laatst bijgewerkt door Jannepauli op 23-08-13 10:40, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 23-08-13 10:39

Geplaatst: 23-08-13 10:39

Shadow: Mooi verwoord!

Focussed: Denk je niet dat hier hetzelfde gebeurd? Dat onderzoeken niet of wel gepubliceerd worden om bepaalde redenen?

Wat betreft de beroepsverenging: Er zijn eisen aan opleiding en aan nascholing.
Daardoor kun je er wel van uitgaan dat de mensen die hier bij aangesloten zijn iig de kennis uitbreiden en zich in hun vak ontwikkelen. Dat ze een gedegen opleiding hebben gedaan. Dit is wel een bescherming van het vak, gezien iedereen zich homeopaat mag noemen...

Wat betreft het wel of niet bewezen zijn van homeopathie:
Ik ga daar niet teveel over zeggen omdat ik me daar nooit enorm in verdiept heb, behalve dat ik er wel is wat over lees.
Ten eerste heb ik wel degelijk is onderzoeken gelezen die homeopathie wel bewijzen. Waarschijnlijk niet zo grootschalig als binnen de reguliere geneeskunde, omdat er een financiele factor meespeelt. Maar ze zijn er wel. Mocht dat echt zo belangrijk zijn wil ik wel is kijken of ik wat kan vinden, als ik tijd over heb...
Ten tweede vraag ik me af wat de waarde is van wetenschappelijk onderzoek als later blijkt dat medicijnen toch weer van de markt gehaald worden omdat ze teveel bijwerkingen zouden hebben? Is dit dan niet getest? Zijn wij dan dus de proefkonijnen?
Bv de vaccinatie tegen baarmoederhalskanker, is die op lange termijn onderzocht? Wat doet het met de vruchtbaarheid van al deze jonge meisjes?
Waarom krijgen een hele hoop mensen medicatie die voor hun niet eens lijken te werken, waarom wordt dat niet beter onderzocht? Wanneer werkt iets wel en wanneer niet?
Waarom zijn er nog steeds huisartsen (en dierenartsen) die antibiotica voorschrijven bij virusinfecties terwijl AB werkt tegen bacteriele infecties? Dat is toch ook misbruik? Mensen geruststellen met medicatie die - naar mijn idee - op zo'n moment schadelijk is?
Ik heb geen zin in moddergooien. Heb dat tot nu toe ook niet gedaan. Maar ik denk dat ook in het wetenschappelijke onderzoek een hele hhoop mis gaat. En omdat daar zo over doorgegaan word, zeg ik er toch maar iets over....

Als je het hebt over onderzoek naar homeopathische middelen wil ik daar wel wat aan toe voegen.
Ik werk ook regelmatig met middelen naast elkaar. Middelen die elkaar aanvullen. En ik merk dus ook dat als ik middelen inzet en na 2 weken blijkt het niet of niet voldoende te werken en ik zet wat anders in dat het dan wel beter gaat.
Het is een samenwerking van middelen. En soms heb je ook niet alle informatie. Is niet helemaal duidelijk waardoor iets komt. En dan zet je middelen in en dan kijk je wat er gebeurd.

Een consult en dan na 3 maanden weer contact vind ik veels te lang, zoals ergens aangegeven werd.
De termijn van weer contact hebben is ook afhankelijk van het probleem.
Bij een homeopathische behandeling komt veel meer kijken dan een middel inzetten per klacht.
En dat maakt de opzet van een onderzoek ingewikkelder. Maar als mensen er echt voor open staan zal dat vast wel lukken.

**Geplaatst**: 23-08-13 10:42

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 23-08-13 10:42

Zeer zeker is publicatie bias een probleem ook in Nederland en ook in de reguliere zorg (en allerlei andere onderzoeksvelden).

**Geplaatst**: 23-08-13 10:46

Geplaatst: 23-08-13 10:46

Focussed: en dan kom je met een artikel aan dat een zeer specifieke invulling geeft aan 'patientkeuze' - waar ik het in die zin helemaal niet over heb gehad? Vreemd.

Voor de duidelijkheid: wat mij betreft is het enige dat ik zou willen dat de reguliere geneeskunde ophoudt met steeds kritiek te geven op de alternatieven, of zich daar steeds laatdunkend over uit te laten. Gewoon negeren zou al genoeg zijn. Als ze alle energie en kritisch vermogen die dan overblijft steken in het verbeteren van hun eigen werkveld, zou dat al een stuk schelen.

Ik verlang niet dat men dat allemaal maar vergoedt.

(Maar... er is gebleken dat de kosten van een antroposofische huisarts lager waren. Dus ik vind wel dat als een arts (een echte) ervoor kiest om een aanvullende methode te gebruiken waarmee er geen schade aan de patient gedaan wordt, en waar de kosten niet hoger zijn dan van normale behandeling (die twee voorwaarden zijn wel essentieel), zo'n arts de ruimte moet krijgen om individueel invulling te geven aan zijn vak. Ook als de meerwaarde daarvan niet onomstotelijk vaststaat. Anders kun je beter robots neerzetten, die netjes de NHG-standaarden uitvoeren en verder niets.)

**Geplaatst**: 23-08-13 10:49

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 23-08-13 10:49

Ik denk dat dit wel opgaat, met of zonder het taxpayer gedeelte:
To be meaningful, ethical and responsible, choice needs to be guided by sound evidence - if not, it degenerates into irresponsible arbitrariness, and health care deteriorates into some kind of Russian roulette.

**Geplaatst**: 23-08-13 11:02

Geplaatst: 23-08-13 11:02

Focussed schreef:
To be meaningful, ethical and responsible, choice needs to be guided by sound evidence - if not, it degenerates into irresponsible arbitrariness, and health care deteriorates into some kind of Russian roulette.

Dat geldt (gedeeltelijk) voor de keuzes die professionals maken. Niet eens geheel, want diverse ethische dilemma's hebben niets met bewijsmateriaal te maken.

Maar het geldt niet voor de keuzes die patienten maken. Als ik russische roulette wil spelen... is het mijn leven en niet dat van iemand anders.

**Geplaatst**: 23-08-13 13:36

Geplaatst: 23-08-13 13:36

Ibbel schreef:
Je darminhoud zit buiten je lichaam, ik kan er toch echt niets anders van maken. De 'ballast' die je poep is, komt niet in het lichaam, en is er nooit in geweest ook.
Je nieren en lever, díe filteren wat er (via je darmepitheel, dat wel) ín je lijf is gekomen.

Er zijn genoeg gevallen van zelfvergiftiging van te lang in het darmstelsel achtergebleven inhoud die is gaan rotten en dus afvalprodukten die weer in het bloed terecht komen.

Darminhoud buiten je lichaam? Dat is wel erg simplistich gedacht. Je darmen zitten in je lichaamsholte met al je vitale organen er om heen. Dus in je lichaam, daardoor extra gevaarlijk en niet buiten je lichaam...

De ballast die jij poep noemt is het eind produkt wat je in je toilet dumpt. Darmbeschadigingen kunnen ook in je endeldarm zitten en zeker ook in je dikke darm waar al het restant water weer wordt terug geresorbeerd..nog voor het de pot bereikt heeft het nog een gedeelte landingsbaan af te leggen..

Helaas zijn er meer dan genoeg sterf gevallen van mensen waarbij de darmen dermate slecht en langzaam werken dat ze er tal van ziekte verschijnselen van oplopen. Zelfvergiftiging is het gevolg.

**Geplaatst**: 23-08-13 15:36

Geplaatst: 23-08-13 15:36

Shadow0 schreef:
Focussed schreef:
To be meaningful, ethical and responsible, choice needs to be guided by sound evidence - if not, it degenerates into irresponsible arbitrariness, and health care deteriorates into some kind of Russian roulette.

Dat geldt (gedeeltelijk) voor de keuzes die professionals maken. Niet eens geheel, want diverse ethische dilemma's hebben niets met bewijsmateriaal te maken.

Maar het geldt niet voor de keuzes die patienten maken. Als ik russische roulette wil spelen... is het mijn leven en niet dat van iemand anders.

Dat is niet het punt wat ik wilde maken: Iedereen mag de keus zelf maken, echter wanneer je geen weet hebt of geen toegang hebt tot goede achtergrond informatie KUN je geen weloverwogen keus maken.

**Geplaatst**: 23-08-13 15:53

Geplaatst: 23-08-13 15:53

Dat ligt eraan wat je een weloverwogen keus noemt. Als je uitgaat van wettig en overtuigend bewijs maak je mogelijk een andere keus, dan wanneer je uitgaat van ervaringen van anderen.
Dat wil niet zeggen dat de ene keus beter of slechter is dan de andere. In mijn opinie ligt dat geheel bij de persoon die die keus maakt.

**Geplaatst**: 23-08-13 15:59

Geplaatst: 23-08-13 15:59

Focussed schreef:
Dat is niet het punt wat ik wilde maken: Iedereen mag de keus zelf maken, echter wanneer je geen weet hebt of geen toegang hebt tot goede achtergrond informatie KUN je geen weloverwogen keus maken.

Heb jij ooit een bijsluiter gezien van een vaccinatie (ik wel overigens, ze zijn op internet te vinden, maar ik krijg ze er niet bij...)? Kan ik, kunnen wij burgers, daar dan een weloverwogen keus over maken? Mág ik daar een eigen keuze over maken? Wordt hier open over gedaan? Informatie gegeven aan iedereen zodat ze - voor zichzelf (of voor kinderen of dieren) - een juiste keuze kunnen maken?

**Geplaatst**: 23-08-13 16:06

Geplaatst: 23-08-13 16:06

Je mag tegenwoordig nauwelijks een keus maken of je je paard of kind wel of niet wilt vaccineren. Als je niet vaccineert ben je een "gevaar voor de omgeving", terwijl vaststaat dat door vaccineren het immuunsysteem zo weinig wordt geprikkeld dat het leidt tot een grote toename van allergieën en andere ziekten.
Let wel: dit is geen oordeel of men wel of niet moet vaccineren, alleen over de gebrekkige en eenzijdige informatie.

**Geplaatst**: 23-08-13 16:32

Geplaatst: 23-08-13 16:32

Focussed schreef:
Dat is niet het punt wat ik wilde maken: Iedereen mag de keus zelf maken, echter wanneer je geen weet hebt of geen toegang hebt tot goede achtergrond informatie KUN je geen weloverwogen keus maken.

Dat klopt (nog steeds gedeeltelijk)

Maar wat dat betreft is het bv opmerkelijk hoeveel weerstand er is, juist ook in de reguliere sector, om mensen goed voor te lichten (ik bedoel: echt, inhoudelijk, en met inbegrip van gegevens over risico's, menselijke fouten en tekortkomingen of zaken die de wetenschap simpelweg niet weet) of inzage te geven in het dossier.
Dat gebeurt nu soms wel - het is ook wettelijk verplicht - maar vaak bepaald niet van harte.

**Geplaatst**: 23-08-13 16:36

Geplaatst: 23-08-13 16:36

In de Bible belt worden kinderen niet gevaccineert en is eigen keuze, of het verstandig is, is de vraag.

Ook of je je dieren wil,vaccineren is je eigen keus. Mijn onlangs overleden paard was al 8 jaar niet gevaccineerd, totaal eigen keuze, de honden worden ook nooit gevacineert. Ook eigen keuze.

Ik krijg elk jaar een oproep voor de griepprik, doe ik ook niet..

Shadow, de Medici houden altijd elkaar het hand boven het hoofd, de old men cultuur...is een cultuur die ook niet makkelijk valt te door breken.