Bokt.nl

**Geplaatst**: 15-12-08 11:36

Re: centraal topic over luchtzuigen

Geplaatst: 15-12-08 11:36

Ik heb ook een flessenveulen met een "erfenis", zelfde verhaal als bij Anya. Peerd is nu bijna 5 en zit nu eindelijk prima in haar velletje en zuigt alleen nog tijdens het eten.

**Geplaatst**: 15-12-08 11:51

Re: centraal topic over luchtzuigen

Geplaatst: 15-12-08 11:51

Anya schreef:
Ik heb een volkomen cool paard dat alleen schrikt voor de lol en is gaan luchtzuigen omdat ze als moederloos veulen met de fles is groot gebracht. Geen stress, wel maagklachten. Toen ik haar kocht had ze heel dunne ontlasting en stond de hele dag te zuigen. Nu is ze 13, zuigt alleen tijdens het eten, heeft prima ontlasting, is eerder veel te dik dan te mager en de DA zei een paar weken terug dat ze er ontzettend gezond uitzag (behalve iets te dik). Geen stress.

Mijn paard is ook mega-cool, maar stress is veel meer dan het uiten van nerveus gedrag. Stress is het vrijkomen van het stresshormoon cortisol, en dat kan in allerlei situaties. Dat is normaal en het gebeurt constant in meer of mindere mate. Dat hoeft helemaal niet gepaard te gaan met nerveus gedrag.

Het stress-systeem wordt gevormd in de eerste paar maanden (5 á 6) van het leven van het veulen, en wordt ondersteund door moedermelk en moederzorg. Als die er niet of onvoldoende is, dan ontwikkelt het stress-systeem zich niet goed. De termostaat van het stresshormoon cortisol is als het ware niet goed afgesteld. Daardoor daalt het cortisolgehalte niet op het goede moment, en moeten paarden luchtzuigen om endorfine te produceren om die cortisol toch weer te laten dalen.
Cortisol heeft een dramatische invloed op de spijsvertering, niet alleen bij paarden.

Mijn luchtzuiger is veel te vroeg gespeend (op ca. 3,5 mnd) en waarschijnlijk ook te abrubt. Op fokbedrijven waar veel luchtzuigers zijn is meestal het speenbeleid niet in orde.
Het is trouwens mogelijk dat het luchtzuigen niet direct na het spenen/moeder verliezen begint, maar pas later.

**Geplaatst**: 15-12-08 11:59

Re: centraal topic over luchtzuigen

Geplaatst: 15-12-08 11:59

Natuurlijk is dat mogelijk, uit onderzoek is echter wel gebleken dat het luchtzuigen meestal rond die leeftijd begint. Locomotiestereotypiën als weven en boxlopen onstaan vaak rond 3 jaar, dan komen veel paarden uit de opfok ineens op stal en in training.

Heb je wetenschappelijke referenties van het hele cortisolverhaal Lindy? Daar ben ik namelijk erg benieuwd naar!

Heb stápels literatuur en wetenschappelijke artikelen over stereotiep gedrag en luchtzuigen in het bijzonder, maar daar staat niets in over het cortisolverhaal. Wil daar graag meer over weten!

Overigens: waarom zou endorfine het cortisol-gehalte moeten verlagen? Cortisol komt vrij bij een stressreactie om het lichaam terug in rust te brengen. Cortisol en endorfine hebben wat dat betreft een min of meer vergelijkbaar effect. Ze zorgen dat het paard rustiger wordt en zich prettiger voelt. Men vermoed zelfs dat bij stereotiepgedrag ook cortisol vrijkomt.
Het kan wel zijn dat als er in een stressreactie niet genóeg cortisol vrijkomt, endorfine wordt geproduceerd om mee te helpen het lichaam in rust te brengen.

**Geplaatst**: 15-12-08 12:41

Re: centraal topic over luchtzuigen

Geplaatst: 15-12-08 12:41

Ja skippy, dat is altijd het punt inderdaad. Die stoffen hebben zo ontzettend veel eigenschappen, dat ze soms zowel vóór als tegen kunnen werken zeg maar. Het is vaak een kwestie van evenwicht. En dan heb je nog het verschil tussen korte en lange termijn. Ik heb het hier maar even vereenvoudigd en kort door de bocht neergezet, omdat het anders onleesbaar wordt voor mensen die er nog nooit van gehoord hebben. Wat jij zegt zou ook kunnen, maar het gaat er mij om dat dat stress-systeem verstoord is en dus de cortisol. Of die dan te hoog of te laag is, is alweer een stap verder. Het zou ook heel goed kunnen dat het op het ene moment te hoog is, en op het andere te laag.

Ik heb zelf al jaren een vergelijkbare ziekte (weet Gast8253 wel Knipoog

) en ik vond het frappant om te zien dat er heel veel overeenkomsten zijn tussen mijn luchtzuiger en mijzelf. Ik ben er daarom maar eens goed ingedoken en heb er inmiddels mijn werk van gemaakt. Ongeveer een jaar geleden heb ik besloten om het luchtzuigen even te laten liggen en me eerst te richten om mijn eigen ziekte. Ik heb daar onlangs een boek over gepubliceerd, en ik mag stiekem wel zeggen dat het baanbrekend is. Ik ga daarvoor in mei naar een conferentie in Amerika.

Nu dat zo'n beetje af is, wil ik het luchtzuigen weer op gaan pakken, en het is de bedoeling dat daar ook een boek over komt. Maar ik moet zeggen dat ik de specifieke informatie nu niet helemaal paraat heb, omdat wat betreft het opioïden-gedeelte het luchtzuigen wel verschilt van mijn eigen ziekte. Ik weet nog wel dat ik destijds ben blijven steken bij de μ-receptoren. Volgens mij zit daar ergens het probleem van de luchtzuigers.

Er is een fantastisch artikel van Leanne Loijens (2002); Stress, endogenous opioids and stereotypies in tethered pigs. Daar staat echt heel veel in. Stom genoeg wordt er bij varkens veel meer onderzoek naar dit soort dingen gedaan dan bij paarden. Als je meer over luchtzuigen wilt weten, zul je het moeten doen met onderzoeken bij andere dieren en mensen.

**Geplaatst**: 15-12-08 12:48

Re: centraal topic over luchtzuigen

Geplaatst: 15-12-08 12:48

Oke dus om de 4 weken maagcompositum een week even pauze? Mijn VA wist niet eens wat het was Clown

. heb wel het idee dat ze er goed op reageerd

...

Hoor nu wel veel middelen voorbij komen zeg Lachen

.

**Geplaatst**: 15-12-08 12:49

Re: centraal topic over luchtzuigen

Geplaatst: 15-12-08 12:49

Aha, okee dank je. Dat er meer onderzoek aan andere diersoorten is gedaan, weer ik. Maar ook in die onderzoeken heb ik hier niets over gevonden. Ik zal t eens uitzoeken.
Overigens zijn er een aantal wetenschappers bezig met onderzoeken naar luchtzuigen en dan voornamelijk de oorzaken, misschien een idee contact met hen op te nemen voor je eigen ideeën?
Men is er echter nog lang niet uit hoe het allemaal functioneert, enkel wat oorzaken kunnen zijn. Ik ben er zelf niet van overtuigd dat het altijd maar met stress te maken heeft. Voeding is minstens zo belangrijk!

Overigens zie ik dat dit onderzoek uit 2002 is, zelf heb ik mijn onderzoek in 2005 afgerond, ik heb daarvoor alle artikelen die te vinden waren over stereotiep gedrag bij dieren uitgeplozen en hier niets over gevonden. Ook hebben de wetenschappers met wie ik contact heb gehad, hier voor wat betreft het luchtzuigen niets over gezegd of op gewezen. Wil natuurlijk niet zeggen dat er niet een link is. Knipoog

Laatst bijgewerkt door Jessica op 15-12-08 12:57, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-12-08 12:54

Re: centraal topic over luchtzuigen

Geplaatst door de TopicStarter : 15-12-08 12:54

Dat verklaart dan wel het één en ander, want ik dacht toch zo'n beetje ieder onderzoek te hebben gelezen over luchtzuigers dat is gepubliceerd in een taal die ik kan volgen. En de lijn die jij aangeeft ben ik niet tegen gekomen.

In het geval van mijn luchtzuiger ben ik er eigenlijk van overtuigd dat het met voedsel te maken heeft. Ze sabbelt op haar tong en ze zuigt lucht zodra er eten in het spel is. En anders doet ze het niet (meer).

**Geplaatst**: 15-12-08 13:02

Re: centraal topic over luchtzuigen

Geplaatst: 15-12-08 13:02

Inderdaad Anya, het luchtzuigen heeft een enorme link met voedsel, die link is ook al grotendeels bewezen.

In de gauwigheid zie ik iets staan over aantallen receptoren. Dat is iets waar al wel aanwijzingen voor zijn. Paarden met een groter aantal receptoren die gevoelig zijn voor endorfines, hebben over het algemeen een iets grotere kans te beginnen met luchtzuigen oid. simpelweg omdat ze gevoeliger zijn voor de stofjes. Knipoog

Ik ga eens verder zoeken. Knipoog

**Geplaatst**: 15-12-08 13:10

Re: centraal topic over luchtzuigen

Geplaatst: 15-12-08 13:10

Voeding heeft heel veel invloed op het stress-systeem. Cortisol regelt namelijk ook de bloedsuikerspiegel. Door die constant te houden (dus geen snelle koolhydraten, geen brokken, geen appels of wortels, wel onbeperkt hooi, etc.) houd je ook de cortisolspiegel constant. Daardoor hoeft stress-systeem van het paard (wat dus niet goed werkt) zo min mogelijk in actie te komen, en zal hij minder luchtzuigen.

Het boek over mijn eigen ziekte bestaat voor een groot deel uit voedingsadviezen, om dezelfde reden.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-12-08 13:15

Re: centraal topic over luchtzuigen

Geplaatst door de TopicStarter : 15-12-08 13:15

LindyH, dat zal allemaal wel, maar hoe verklaar je de maagzweren die Lan bewezen (endoscopie) had, en het feit dat ze na de behandeling veel minder luchtzoog.

Ik weet niet helemaal hoe ik het netjes moet vragen, maar bestaat niet een klein beetje de kans dat je eigen ziekte geextrapoleerd wordt naar luchtzuigen??

Zoals ik doordat ik chronische lyme heb overal lymepatienten zie als de symptomen ook maar een beetje overeen komen? Dit is dus niet banketstaaf bedoeld.

**Geplaatst**: 15-12-08 13:25

Re: centraal topic over luchtzuigen

Geplaatst: 15-12-08 13:25

Ik ga met Anya mee, ik geloof niet dat álle luchtzuigers over 1 kam te scheren zijn en dus állemaal problemen hebben met hun stress-systeem, het zal bij een aantal best zo zijn. Echter er is een link bewezen tussen luchtzuigen en maagzweren. Maagzweren kúnnen uiteraard ontstaan door stress. Er is echter ook bewezen dat maagzweren ontstaan door een verhoogde krachtvoergift en dat deze paarden significant meer gingen luchtzuigen. Dat heeft verder niets met stress te maken maar álles met voeding. Knipoog

**Geplaatst**: 15-12-08 13:25

Re: centraal topic over luchtzuigen

Geplaatst: 15-12-08 13:25

LindyH schreef:
Voeding heeft heel veel invloed op het stress-systeem. Cortisol regelt namelijk ook de bloedsuikerspiegel. Door die constant te houden (dus geen snelle koolhydraten, geen brokken, geen appels of wortels, wel onbeperkt hooi, etc.) houd je ook de cortisolspiegel constant. Daardoor hoeft stress-systeem van het paard (wat dus niet goed werkt) zo min mogelijk in actie te komen, en zal hij minder luchtzuigen.

Het boek over mijn eigen ziekte bestaat voor een groot deel uit voedingsadviezen, om dezelfde reden.

En wat als je hooi een behoorlijk hoog suikerniveau bevat ??

**Geplaatst**: 15-12-08 14:35

Re: centraal topic over luchtzuigen

Geplaatst: 15-12-08 14:35

Ik quote manueeltje82 en mezelf maar even van de vorige pagina:

LindyH schreef:
manueeltje82 schreef:
Even iets rechtzeten met betrekking tot de oorzaak van luchtzuigen. Daar zijn de onderzokers namelijk nog niet uit. Er is een verband tussen maagzuur en luchtzuigen en stress. Maar of het nu met maagzuur begint of met stress die weer maagproblemen veroorzaakt is nog niet bekend. Dat zou ook wel weer eens per paard verschillend kunnen zijn. de mijne krijgt in elk geval nu maagcompositum om te kijken of het in zijn specifieke geval helpt.

Inderdaad. Luchtzuigers hebben een verstoord stressysteem. Dat veroorzaakt maag-darmproblemen, omdat de stresshormonen een negatieve invloed hebben op de spijsvertering. En maagproblemen/andere pijn zijn zelf dan weer bronnen van stress, waardoor het luchtzuigen kan verergeren. Het luchtzuigen is dus niet de oorzaak van de maagproblemen, en maar deels een gevolg. Door maagproblemen te verminderen neem je een bron van stress weg waardoor het luchtzuigen kan verminderen, maar maagproblemen zijn niet de oorspronkelijke oorzaak van luchtzuigen.

Het kan natuurlijk ook dat het paard de maagproblemen oploopt door een andere oorzaak, en daardoor erger gaat luchtzuigen, maar ik geloof niet dat een paard door een maagzweer een luchtzuiger wórdt, zeker niet op latere leeftijd. Dan zouden nagenoeg alle paarden met een maagzweer ook luchtzuiger moeten zijn. Bijna alle luchtzuigers hebben wel een maagzweer, maar die link mag je niet zomaar omdraaien.
En ookal zouden paarden wel luchtzuiger kunnen worden door een maagzweer, dan nog moet er een ergens anders een link zitten, want het luchtzuigen helpt niet direct tegen een maagzweer. Dat moet toch gaan via de weg van pijnbestrijding en ontstekingsremming enzo, en dat is ook allemaal het stress-systeem.

En ik snap wel wat je bedoelt hoor Anya, maar ik weet niet zo goed wat ik erop moet zeggen. Ik kan wel zeggen dat het niet zo is, maar dat zegt dan nog niks toch? Wat ik wel kan zeggen is dat ik probeer om de boel zo veel mogelijk gescheiden te houden, omdat het anders alleen maar verwarrend is voor mezelf.

**Geplaatst**: 15-12-08 14:51

Re: centraal topic over luchtzuigen

Geplaatst: 15-12-08 14:51

En nog ff iets anders... Is het jullie ook opgevallen dat het hier zo'n beetje een western-theekransje is geworden? Zou dat komen door die fijne weanling halterklassen in het najaar? Mijn paard liep daar al met 4 maanden, gespeend en wel. Dat gaat niet op voor het paard van Anya, maar toch... Is jouw luchtzuiger ook zo vroeg geshowd Skippy?

Of zou het meer de westernmentaliteit zijn? Geen genoegen nemen met wat mensen zeggen, maar zelf op onderzoek gaan? Gewoon stronteigenwijs zijn dus? Clown

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-12-08 18:31

Re: centraal topic over luchtzuigen

Geplaatst door de TopicStarter : 15-12-08 18:31

Haha gaat hoe dan ook niet op voor die van mij, want ik heb een dressuur gefokt paard, waar ik in het begin dressuur mee gereden heb. Haha!

En bij mij op stal staan/stonden 4 luchtzuigers. 2x dressuur, 1x western op latere leeftijd (Lan) en 1x recreatief. Maar die zijn daar allemaal terecht gekomen omdat deze pensionhouder niet spastisch doet over luchtzuigers Haha!

Nou mocht er ooit wetenschappelijk onderzoek direct op de doelgroep paarden worden gedaan, dan hou ik me aanbevolen voor de onderzoeken. Ik sluit niets uit, ik heb een andere ervaring. Maar goed, mijn paard heeft een raar begin gehad als moederloos veulen.

Hooi denk ik niet speciaal DD. Dan zou Lan meer of juist minder moeten luchtzuigen als het hooi verandert van 1e naar 2e snit of van veel op gras naar veel op hooi o.i.d. En dat is niet zo.

**Geplaatst**: 15-12-08 19:42

Re: centraal topic over luchtzuigen

Geplaatst: 15-12-08 19:42

Mijn luchtzuiger is nooit geshowd... Van de 100 deelnemers aan mijn onderzoek, waren er 2 [discipline] gereden....

Enne...neuh...heeft niets te maken met mijn westernrijden, ik ben gedragsbioloog en heb me gespecialiseerd in paarden gedrag, in het bijzonder in stereotiep gedrag, dus t is mijn vak. Knipoog

Een maagzweer kan zeker wel een oorzaak voor luchtzuigen zijn! Die maagzweer doet pijn, luchtzuigen geeft endorfines (geeft verlichting van de pijn) en speekselproductie.
Belangrijkste regel binnen gedragsonderzoek: probeer dingen te verklaren met de simpelste verklaringen, als dat niet lukt ga je verder kijken. Knipoog

Begin bij t simpelste, niet bij t moeilijkste. Lachen

**Geplaatst**: 15-12-08 20:10

Re: centraal topic over luchtzuigen

Geplaatst: 15-12-08 20:10

skippy1 schreef:
Mijn luchtzuiger is nooit geshowd... Van de 100 deelnemers aan mijn onderzoek, waren er 2 western gereden....

Enne...neuh...heeft niets te maken met mijn westernrijden, ik ben gedragsbioloog en heb me gespecialiseerd in paarden gedrag, in het bijzonder in stereotiep gedrag, dus t is mijn vak.

Nee, maar ik weet bijna wel zeker dat te vroeg spenen of moederloos opgroeien een vergrote kans geeft op luchtzuigen. En aangezien in de western soms nogal vroeg gespeend wordt, omdat die veulens gespeend moeten zijn voor de belangrijke halterklassen in september/oktober, zou ik me best voor kunnen stellen dat onder de westernrassen relatief veel luchtzuigers voorkomen. Maar dat hoeft natuurlijk helemaal niet, want er zijn nog zo veel andere dingen die meespelen.
(Ja, ik weet dat de de veulens hoeven niet per se gespeend hoeven te zijn en dat moeder mee mag in de ring, maar toch wordt het meestal wel gedaan.)

**Geplaatst**: 15-12-08 20:13

Re: centraal topic over luchtzuigen

Geplaatst: 15-12-08 20:13

Is zeker niet iets wat mij is opgevallen tijdens mijn onderzoek en daarbuiten. Knipoog

Ik denk eerlijk gezegd dat t weinig uitmaakt welke discipline (buiten de draverij) men beoefend, ook in de andere takken van sport wordt met regelmaat vroeg gespeend.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-12-08 21:58

Re: centraal topic over luchtzuigen

Geplaatst door de TopicStarter : 15-12-08 21:58

Ik heb even een onderzoek van de Universiteit van Utrecht erbij gepakt. Dat is gedaan bij een zeer grote populatie paarden door het hele land. De highlights zijn:

luchtzuigen komt in vrijwel alle disciplines evenveel voor, met een licht verhoogde kans op luchtzuigen bij dravers en manegepaarden.

De leeftijd waarop ze het grootste risico hebben op luchtzuigen is:

- 2 - 3 jaar, als ze naar binnen gaan en aan het werk gaan. Mogelijk verband met minder weidegang en meer brok.
- 12 - 15 jaar
Mogelijk verband met minder werk en gelijke hoeveelheid brok.

Paarden op stro hebben een kleinere kans op luchtzuigen dan op zaagsel of vlas.
Gelijke stalomstandigheden levert vaker luchtzuigers.
Minder voergiften levert vaker luchtzuigers
verhoudingsgewijs veel brok levert vaker luchtzuigers
minder weidegang levert vaker luchtzuigers

De meeste luchtzuigers zijn begonnen rond hun 2e en 3e leeftijdsjaar.
Een relatief kleine groep voor ze een half jaar oud zijn. Moederloos veulens werden daarbij specifiek genoemd.
EN een relatief kleine groep begint rond de seniore leeftijd. Overigens schijnen die volgens het onderzoek doorgaans alleen te luchtzuigen (geen kribbebijters).

**Geplaatst**: 15-12-08 22:52

Re: centraal topic over luchtzuigen

Geplaatst: 15-12-08 22:52

Anya schreef:
Overigens schijnen die volgens het onderzoek doorgaans alleen te luchtzuigen (geen kribbebijters).

Dat vind ik interessant.
Wordt daar dus mee bedoeld dat paarden die op latere leeftijd beginnen vooral in de lucht zuigen en niet iets vastpakken? Dat zou betekenen dat die twee vormen echt daadwerkelijk verschillend zijn.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-12-08 23:56

Re: centraal topic over luchtzuigen

Geplaatst door de TopicStarter : 15-12-08 23:56

Ik heb meer het idee dat bij die oudere paarden mensen vaak meer alert zijn op de eerste tekenen. En in de tijd van dat onderzoek (paar jaar terug al weer) deed men er dan onmiddellijk een luchtzuigband om. Die niet werkt als ze in de lucht zuigen.

Ze hebben Lan een tijdje een muilkorfachtigding om gedaan toen ze niet van mij was nog. In een poging het haar af te leren. Ze ging alleen maar in de lucht zuigen. Ding af, band af en ze zette zich weer vast. Dat is haar voorkeursmanier dus. Een merrie van een kennis had hetzelfde.. Vastzetten onmogelijk gemaakt (stal onder de cribox) en dus leerde ze in de lucht te luchtzuigen.

Maar het zou een onderzoek waard zijn, behalve dan dat er veel minder in de lucht luchtzuigers zijn. Die zijn dus moeilijker te vinden (tenminste als je een voldoende grote onderzoekspopulatie wilt hebben om er ook echt iets zinnigs van te zeggen). Daarom staan er in dat UvU onderzoek ook zoveel "lijken... " conclusies. Het was vrij zelden voldoende zwaar significant.

**Geplaatst**: 16-12-08 09:50

Re: centraal topic over luchtzuigen

Geplaatst: 16-12-08 09:50

Een deel van de in Utrecht onderzochte dingen is ook door andere onderzoekers bekeken en wel significant bevonden, zoals t op stro staan, de hoeveelheden voer etc. Maar t blijft zó lastig, moeilijkste aan deze onderzoeken is de kostbaarheid en het verkrijgen van een homogene groep dieren die groot genoeg is. Echt jammer, maar helaas!

Luchtzuigers die t alleen aan de lucht doen, kom je inderdaad minder tegen dan luchtzuigers die zich vast zetten...wel jammer, had t liever andersom gezien, beter voor de tanden. Haha!

**Geplaatst**: 16-12-08 14:03

Re: centraal topic over luchtzuigen

Geplaatst: 16-12-08 14:03

Anya schreef:
Ik heb meer het idee dat bij die oudere paarden mensen vaak meer alert zijn op de eerste tekenen. En in de tijd van dat onderzoek (paar jaar terug al weer) deed men er dan onmiddellijk een luchtzuigband om. Die niet werkt als ze in de lucht zuigen.

Ja, dat zou goed kunnen. Hebben ze dat niet genoemd als mogelijke verklaring voor dit verschil?

Die lastige eigenaren ook altijd...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 16-12-08 14:32

Re: centraal topic over luchtzuigen

Geplaatst door de TopicStarter : 16-12-08 14:32

Nee, dit was één van de eerste onderzoeken naar stalomstandigheden en voer vooral. Is met een enorme vragenlijst het land in gegaan. En wat ze niet vragen, kunnen ze er later niet meer uithalen.

**Geplaatst**: 16-12-08 15:15

Re: centraal topic over luchtzuigen

Geplaatst: 16-12-08 15:15

Anya, LindyH en skippy1
Jullie hebben je er duidelijk flink in verdiept. Wat vinden jullie dna van het geven van maagcompositum? Zal dit helpen? Mijn paard is een kribbebijter die het niet kan met zijn band om. Ik geef hem nu 1,5 week maagcompositum. Als ik hem uit de stal haal gaat de band af en begint het kribbebijten weer. Wat raden jullie mij aan?