Bokt.nl

**Geplaatst**: 08-01-18 00:08

Re: Vitamine E -> karakter?

Geplaatst: 08-01-18 00:08

Zoals te lezen staan ze nooit op het gras dus dat verklaart geen verschil.
Met olie en zonder ook beiden geprobeerd (eerst voor langere tijd met, nu een jaar zonder) maar hetzelfde patroon blijft.

Tegen zand kan ik gewoon vlozaad bij hun voer doen zeker? Wil ik best wel (een kuur?) doen voor de zekerheid maar denk niet dat het een antwoord op het probleem is, want waarom dan enkel in de winter zo boos/schrikkerig zijn terwijl ze 365 dagen per jaar "op zand" staan.

Pony wordt jaarlijks door een DA/chiropractor bekeken en behandeld, er heeft al een gespecialiseerde arts (in rug/benen) naar gekeken, een aantal gewone artsen (iets met verhuizen) en er zijn foto's gemaakt van zijn achterbenen (knie en sprong) en die waren tegen alle verwachtingen in puntgaaf. Hij is niet 100% maar loopt nu wel beter dan ooit en zijn lichaam is hetzelfde in de zomer als in de winter, hoewel in de winter wat meer last natuurlijk best mogelijk is, al loopt hij momenteel wel erg goed voor zijn doen. In de zomer heeft hij last van hooikoorts/headshaking en dan zal hij zich ook wel eens wat minder voelen, maar gedraagt hij zich toch niet zo.

**Geplaatst**: 08-01-18 13:33

Geplaatst: 08-01-18 13:33

[***] schreef:
De resultaten:
- Maart 2017 : 704 μg/dL
- Mei 2017: 969 μg/dL
- Augustus 2017: 478 μg/dL
- December 2017: 130 μg/dL

Het is jammer, maar deze resultaten zeggen niet veel. Vitamine E in het bloed schommelt heel erg over de dag, met een piek rond 16.00 uur. Bij hetzelfde paard kun je over 24 uur waardes meten die (te) laag, normaal en hoog zijn. Om betrouwbaar te zijn wordt aangeraden om minstens twee, liefst meer bloedafnames te doen, en dan uit te gaan van het gemiddelde.
Daarnaast ligt het vitamine E niveau lager in de winter. Dat kan voor een stuk met de voeding te maken hebben (bij paarden die 'in de zomer zomers op gras staan), maar het is waarschijnlijk ook een natuurlijk fenomeen.

[***] schreef:
Heb even een kleine berekening gedaan en pony 1 krijgt momenteel rond de 5.000 IE per dag (zonder het hooi ed want daarvan weet ik niks), pony 2 zit rond de 2000 IE per dag want die krijgt het supplement niet.

5000 IU per dag is veel te veel. Bij paarden die goed in het werk staan wordt meestal aangeraden om niet meer te supplementeren dan 2000 IU per dag, en zelfs dat wordt dikwijls als te hoog aanzien.

[***] schreef:
Kwam toevallig uit op een symptomenlijstje van magnesiumtekort en daar herken ik ook wel enorm veel in, behalve dan de spiertrilligen etc. Maarja, pony 1 krijgt ook al een paardendosis magnesium (ook van Pharmahorse). Weet niet of nog meer gaat helpen. Iemand daar ervaringen mee?

Welke symptomen herken je dan ? De symptomen van magnesiumtekort zijn lethargie, suf en sloom zijn, en in een verder stadium onwillekeurige spasmen, tremor, en toevallen. De waarheid is, magnesiumtekort komt bij een normale voeding nooit voor. Het is een fabeltje.

**Geplaatst**: 08-01-18 14:12

Geplaatst: 08-01-18 14:12

Bij paarden is er geen maximumgrens bepaald voor vitamine E. Omdat bij andere diersoorten de maximale dosering op 1000IU/100kg lichaamsgewicht is vastgesteld, is dat bij de paarden ook maar als veilige marge neergezet, maar hij is qua wetenschappelijke resultaten nooit werkelijk als grens gevonden. Erger nog, bij dit onderzoek wordt zelfs aangegeven nog hoger te gaan zitten (10-20IU/kg lichaamsgewicht) bij dieren met zenuwproblemen.

http://kppusa.com/wp1431/wp-content/upl ... P-2010.pdf

En hoewel deze site soms vrij extreem is (ik ben het er ook niet altijd mee eens), raadt het bij ernstige problemen ook 20IU/kg aan voor langere tijd en een stootkuur van 40IU/kg.
https://holistichorse.com/health-care/i ... in-horses/

Overdoseren is bij paarden dus echt geen issue.

BigBen: je hebt tekort als in levensbedreigend tekort (indien gedurende langere tijd), en als in suboptimaal. Dat laatste komt in Nederland wel degelijk regelmatig voor. Dat eerste zelden (hoewel de hoeveelheid magnesium in Nederlands ruwvoer wel gedaald is de afgelopen 100 jaar en dus vaker voor komt dan vroeger).

@[***]: ik ben je berichten ontvangen, maar heb het op het moment heel erg druk. Ik hoop binnenkort je echt een uitgebreid antwoord te kunnen geven, want jouw dieren blijven een bijzondere casus. Ik heb geen directe richting meer waarvan ik denk dat je echt kan verbeteren.

**Geplaatst**: 08-01-18 16:19

Re: Vitamine E -> karakter?

Geplaatst: 08-01-18 16:19

@ BigBen : mag ik vragen waar jij jouw kennis vandaan hebt? Want dat is allemaal weer nieuw voor mij dus wel interessant waar het vandaan komt

Dat het een natuurlijk fenomeen zou zijn: heb je daar meer info over? Wat zou dan een rol spelen?

Qua dosering ben ik ook (engelse) sites tegengekomen die spreken over een dagelijkse behoefte van 2.000 IU maar bij oudere paarden, paarden met een ziekte (cushing, IR, ed) gaat het over 5.000 IU en bij echt spierproblemen tot 10.000 en zelfs 20.000 IU per dag. Het zal er ook nog vanaf hangen wat voor soort vitamine het is, meeste is toch synthetisch als ik het goed kan interpreteren.

De symptomen van het magnesiumtekort was deze site:
https://www.nvvr.info/wiki/voeding/647-2

Meer onderaan staat een kopje "andere tekenen van een tekort" en daar herken ik zowat alles van (behalve de trillingen, hoefbevangenheid en wat dingetjes die ik niet kan weten/inschatten). Maarja, is misschien ook maar gewoon een zoveelste hype ofzo, in ieder geval heb ik niet het idee dat extra magnesium iets doet.

@ Mizora : dank je wel, geen probleem hoor, dacht wel dat je het druk had, vandaar dat ik in tussentijd probeer zoveel mogelijk info te winnen en mogelijke ideeën op te doen

Ik weet ondertussen wat voor vitamine E in al mijn voer/supplementen zit, dus daar kan misschien ook nog wat mee gedaan worden. Of misschien gewoon eens "opnieuw" beginnen en het houden bij de basis (pulp, lijnzaad en vitalbix) en kijken wat het geeft, of hij stijver wordt of niet etc. Indien dan nodig zou ik vitamine E willen aanvullen door een natuurlijk vitamine E-complex (zijn pilletjes).

Maar ook dat is voorlopig nog maar een denkpiste, eerst de supplementen maar op voeren (pony 2 heb ik intussen ook erop gezet om te zien of het voor hem wat doet, wel lagere dosis als pony 1).

**Geplaatst**: 09-01-18 11:25

Geplaatst: 09-01-18 11:25

[***] schreef:
@ BigBen : mag ik vragen waar jij jouw kennis vandaan hebt? Want dat is allemaal weer nieuw voor mij dus wel interessant waar het vandaan komt Dat het een natuurlijk fenomeen zou zijn: heb je daar meer info over? Wat zou dan een rol spelen?

http://vdt.ugent.be/sites/default/files/art78104.pdf
https://dl.sciencesocieties.org/publications/jas/abstracts/66/6/JAN0660061418

[***] schreef:
De symptomen van het magnesiumtekort was deze site:
https://www.nvvr.info/wiki/voeding/647-2

Meer onderaan staat een kopje "andere tekenen van een tekort" en daar herken ik zowat alles van (behalve de trillingen, hoefbevangenheid en wat dingetjes die ik niet kan weten/inschatten).

Ik heb bekeken wat op die site staat, en dat is echt belachelijk. Het heeft met de realiteit niets te maken. Het probleem is dat mensen dit soort sites lezen, en aannemen dat het inderdaad allemaal klopt.

**Geplaatst**: 09-01-18 12:37

Geplaatst: 09-01-18 12:37

Mizora schreef:
Overdoseren is bij paarden dus echt geen issue.

Dit vind ik persoonlijk niet zo'n verstandige uitspraak.
Overdoseren is altijd een issue.

Het gaat in de voeding om evenwicht, en alles wat het evenwicht verstoort kan kwalijke gevolgen hebben. Je moet goed beseffen dat teveel op termijn net zo slecht is als te weinig.

Vitamine E is vet oplosbaar, wat betekent dat overschotten zich opstapelen in het lichaam. Het is kortzichtig om te denken dat zo'n stapeling inert blijft, en verder geen enkel gevolg heeft. Bij mensen is vastgesteld dat supplementeren met vitamine E het risico op long- en prostaatkanker duidelijk verhoogt. Daarnaast wordt bij 'hoge' doseringen (> 400 IU/dag) ook de algemene sterftekans groter. Misschien heeft dat te maken met het feit dat vitamine E bij normale doseringen een anti-oxidant is, maar bij overdosering een pro-oxidant wordt.

Het klopt dat er bij paarden geen bijwerkingen bekend zijn, maar tot nog toe was ook nog niemand zo gek geweest om zijn paard constant dagelijks 5.000 of 10.000 IU te gaan voeren. Nu dat wel lijkt te gebeuren twijfel ik er niet aan dat we in de komende jaren rapporten over risico's bij paarden zullen zien opduiken.

Mizora schreef:
BigBen: je hebt tekort als in levensbedreigend tekort (indien gedurende langere tijd), en als in suboptimaal. Dat laatste komt in Nederland wel degelijk regelmatig voor.

Suboptimaal magnesium komt in Nederland zo goed als nooit voor. Er zit nog altijd meer dan genoeg magnesium in ruwvoer (hooi) om de behoeften ruim te dekken. Vraag gewoon de gemiddelde waarden op bij het BLGG. Laatste gemiddelde waarde voor magnesium die ik ken was 1.9 g/kg. Geef je een paard 12kg hooi zit je al aan 22.8 gram magnesium/dag. De behoefte voor een paard van 600 kg is 9 gram.

**Geplaatst**: 09-01-18 13:20

Re: Vitamine E -> karakter?

Geplaatst: 09-01-18 13:20

Ik gebruik de waardes van het cvb, en die geeft aan dat het gemiddelde tussen de 1.2 en 1.8g/kg hooi zit, afhankelijk van het soort hooi (fijn, gemiddeld, grof). En op drogestofbasis minimaal 0.7g en maximaal 3.4g. De minimale behoefte (voor een paard van 600kg) volgens het cvb is 12 gram.

Aangezien veel paarden wel degelijk (positieve) gedragsveranderingen laten zien, zoals het sneller herstellen na inspanning, langer volhouden van inspanning, minder nerveus zijn, etc. Is er blijkbaar toch een behoorlijke ruimte tussen minimaal en suboptimaal. Dit soort verschillen zouden anders niet naar voren komen. Suboptimaal is dus boven de 9-12g die het minimum is, maar onder de hoeveelheid waarbij er geen positieve veranderingen meer optreden.

Daarnaast is de behoefte van magnesium ook gekoppeld aan hoeveel calcium en fosfor ze binnenkrijgen. Tegenwoordig zijn voersoorten meer gebaseerd op luzerne en minder gebaseerd op granen, hierdoor is het calciumgehalte veel hoger dan vroeger.

Uiteraard gaat het altijd om evenwicht. Maar er zijn veel grotere marges dan dat je aangeeft. Bij normale supplementatie is de kans op vergiftiging door overdosering nihil. Het gaat bij het paard in de OP om een dosering van iets boven de 10IU/kg paard, en daarmee is het veruit het hoogstgedoseerde paard waarbij ik advies heb gegeven (en we hebben het eerst lager geprobeerd!). Het gaat dus nog niet naar de 20IU/kg die het wetenschappelijke artikel aanraadde, laat staan naar de 40IU/kg die als stootkuur gebruikt wordt op de holistische site.

Normaal gesproken mik ik op 3IU/kg paard als optimum, een enkeling (vaak sportpaarden) trek ik door naar 5IU/kg paard. En dan moet je vaak al aardig je best doen om tot dit soort hoeveelheden te komen.

**Geplaatst**: 09-01-18 15:43

Geplaatst: 09-01-18 15:43

Mizora schreef:
Ik gebruik de waardes van het cvb, en die geeft aan dat het gemiddelde tussen de 1.2 en 1.8g/kg hooi zit, afhankelijk van het soort hooi (fijn, gemiddeld, grof). En op drogestofbasis minimaal 0.7g en maximaal 3.4g. De minimale behoefte (voor een paard van 600kg) volgens het cvb is 12 gram.

Er zal wel wat variatie op zitten, dat ben ik met je eens. Volgens mij heeft dat niet zoveel met de soort hooi, maar vooral met de bodem te maken. Zolang je hooi van een kleibodem komt, en dat is in 90% van Nederland het geval, zit je safe. En okee, de behoefte stijgt bij zware inspanningen, maar om te beginnen zijn er maar weinig paarden die écht zwaar werk leveren, en ten tweede krijgen die paarden meestal een brok bij, waar ook weer ruim magnesium is toegevoegd.

Mizora schreef:
Aangezien veel paarden wel degelijk (positieve) gedragsveranderingen laten zien, zoals het sneller herstellen na inspanning, langer volhouden van inspanning, minder nerveus zijn, etc. Is er blijkbaar toch een behoorlijke ruimte tussen minimaal en suboptimaal. Dit soort verschillen zouden anders niet naar voren komen.

Dit is nonsens, en dit is de manier waarop hypes geboren worden. Mensen roepen maar iets. Ik heb nog geen enkel onderzoek gezien waarin betrouwbaar werd aangetoond dat paarden die extra magnesium krijgen sneller herstellen na inspanning, een inspanning langer kunnen volhouden, of minder nerveus zouden zijn. Geef mij feiten, en geen fabels. En wat betreft het minder nerveus zijn, neen, magnesium is geen kalmeringsmiddel. Een tekort aan magnesium maakt een paard net lethargisch, suf en sloom, in plaats van nerveus.

**Geplaatst**: 09-01-18 15:56

Geplaatst: 09-01-18 15:56

Jet schreef:
Ik heb er geen idee van, maar kan het niet zo zijn dat doordat je de bakjes voor een week vult, de vitamine E alleen de eerste dag goed werkt en daarna zijn "kracht" ( misschien langzaam) verliest? Misschien kan Dier_en_arts daar iets over zeggen?

Dit is een heel terechte opmerking.
Als de vitamine E verandert van kleur, dan wijst dat op oxidatie. Oxidatie is een chemische reactie met zuurstof. Je verliest minstens een deel van de vitamine E, omdat die vervangen wordt door nieuwe chemische verbindingen.
Kleverig worden wijst op reacties met vochtigheid in de buitenlucht. Ook hier hetzelfde verhaal, je verliest een deel van de vitamine E omdat die vervangen wordt door nieuwe chemische verbindingen.

**Geplaatst**: 09-01-18 16:16

Re: Vitamine E -> karakter?

Geplaatst: 09-01-18 16:16

Klopt, als je de emmer lang laat staan wordt het gelig en kleverig, hiervan had ik al het vermoeden dat je vitamine E verloor en dus de werking minder was (al zegt de fabrikant van niet). Maar dit heb ik nu het laatste jaar niet meer aan de hand gehad, omdat ik kleinere emmers kocht. Dat gaat dan 1x per week open en de bakjes blijven verder ook dicht tot de dag van gebruik. Op zo'n korte tijd is er geen verandering.

De rest van de info en de linkjes moet ik nog eens rustig bekijken.

Denk dat ik er voor mezelf uit ben dat ik in ieder geval ga proberen terug te gaan naar de basis, dit ben ik al even aan het denken maar ben ik steeds meer overtuigd van. Dus gewoon hooi, bietenpulp, lijnzaad en de Vitalbix als algemene vitaminenkorrel. En dan van daaruit zien welke veranderingen er zijn en of die al dan niet komen door een vitamine E tekort (die symptomen ken ik wel, daar is alles mee begonnen) en als dat zo zou zijn ga ik dat aanvullen met een natuurlijk vitamine E complex en dan zien we wel weer.

Zit al een tijdje met het gevoel dat ik alles er voor niks in steek, en wie weet werkt het inderdaad wel averechts. Denk niet dat het zijn karakter op zich beïnvloed, maar wat niet moet dat moet niet hé

**Geplaatst**: 11-01-18 15:53

Geplaatst: 11-01-18 15:53

[***] schreef:
Selenium heb ik niet elke keer (dus de 4x per jaar, wel gewoon 1x per jaar) laten bij bepalen maar was altijd ruim binnen de grenzen en soms zelfs aan de hoge kant Maar daar kan ik volgens mij verder niet veel aan doen, ik probeer het al zo weinig mogelijk in het voer te geven maar het zit er altijd wel in natuurlijk.

Het hooi op zich heb ik niet meteen een idee van, ik weet dat we een aantal vaste boeren/velden hebben waar het vandaan komt, maar daar stopt het ook. Welk hooi we wanneer hebben en van wanneer dat hooi is heb ik geen idee van. Kan ik eventueel wel proberen achter te komen, maar aangezien de waarden in hooi sowieso bijna verwaarloosbaar zijn weet ik niet of dat veel zin heeft.

Zand lijkt me sterk, dan zouden ze na jaren toch al wel andere problemen gehad moeten hebben lijkt mij. Ook heeft 1 pony compleet geen zand (stal & verharde uitloop) en die heeft hetzelfde patroon. Ik zie de andere ook nooit in het zand scharrelen, altijd in de stal tussen het stro, en de laatste maanden al helemaal niet want nu is er alleen maar modder

Your Horse Trace kwam ook via purepaardenvoeding maar is nu niet meer leverbaar, dus daar moet ik sowieso iets anders voor zoeken. Ben ik op aanraden gaan geven omdat ze zo'n groot koper/zink-tekort hadden. Maarja, nu bij het andere labo hebben ze met dezelfde waarde zogezegd teveel. Blijkbaar maken de labo's hun referentiewaarden zelf dus vitaminen/mineralen zegt inderdaad helemaal niks qua uitslagen ... Weet dus ook niet wat ik ermee moet.

Pony 1 is ongeveer 1.40m, pony 2 rond de 1.50m. Pony 2 verliest af en toe wat, maar nog niet echt aan het verharen (denk nu sinds een week of 2?), pony 1 nog niks gezien. Ze staan 24/7 buiten, kunnen zelf naar binnen in een stal en hebben een verharde uitloop, pony 1 heeft dan nog een stukje zand(momenteel modder)-uitloop. Dekens heb ik een paar jaar, tot vorig jaar, geprobeerd maar wordt pony 1 nog bozer van en voor pony 2 voegt het ook niet veel toe heb ik het idee. Dus momenteel niet.

Ik ben bij pony 1 trouwens vitamine E gaan bijgeven na de bloedresultaten van een bloedname na een koetsongeluk. Het was zo raar dat hij er zo vandoor ging met de koets dat ik het niet vertrouwde. Die bloedname is 3 weken na het ongeluk genomen (moest eerst even bekomen en kon toen pas gaan nadenken), niks meer met de pony gedaan, en daar kwamen verhoogde spierwaarden en te laag vitamine E uit. Toen gaan bijgeven en zag de pony veranderen, zelfs zijn rug begon weer mee te bewegen (lang verhaal). Vandaar dat ik het nog steeds geef, al blijven de bloeduitslagen dus raar doen. Spierwaarden zijn daarna wel gewoon elke keer goed geweest, was alleen die ene keer.

De vitamine E staat in mijn kast en komt er 1x per week uit op de bakjes bij te vullen Daarvoor deden we dat niet zo, toen had ik een grote pot (dus lang bruikbaar) en ging elke dag open voor de schepjes dus zag je het poeder veranderen. Toen dachten we dat de slechte bloedresultaten daaraan lagen, maar dit jaar dus anders gedaan, ook met kleine pot, maar maakt geen verschil.

Your Horse Trace is vervangen door Pure Trace, ik wou net overschrijven. Is een verbeterde versie naar het schijnt....zou even kijken als ik van jou was ;-)

**Geplaatst**: 11-01-18 16:26

Re: Vitamine E -> karakter?

Geplaatst: 11-01-18 16:26

Jammer genoeg is het kopergehalte en vitamine E gehalte wel gehalveerd. In dit geval is zeker vanwege het kopergehalte toen gekozen voor dit product. Overigens nog steeds ruim voldoende voor de meeste paarden, alleen toen is het gebruikt ter vervanging van een kopersupplement omdat het paard een ernstig kopertekort had.

**Geplaatst**: 11-01-18 16:31

Re: Vitamine E -> karakter?

Geplaatst: 11-01-18 16:31

Maar nu is de vraag of dat ernstig kopertekort wel zo ernstig was, want met dezelfde waarde en eenheden in een ander labo zit het ruim binnen de referentiewaarden (en zink zelfs "te hoog").

Dat maakt het nog makkelijker, misschien zijn die tekorten helemaal geen tekorten, als elk labo zijn eigen referentiewaarden bepaald wordt het moeilijk interpreteren.

**Geplaatst**: 11-01-18 16:47

Re: Vitamine E -> karakter?

Geplaatst: 11-01-18 16:47

Lastig in te schatten inderdaad. Maar wat wel opviel (ik heb een vorig topic teruggelezen) is dat ze van de zomer in 1.5 maand ontzettend zijn opgeknapt na de voerswisseling. Het heeft dus absoluut iets gedaan. Als je het gaat afbouwen is het dus voornamelijk een kwestie van goed in de gaten houden of ze niet terug weer verslechteren.

**Geplaatst**: 11-01-18 18:58

Re: Vitamine E -> karakter?

Geplaatst: 11-01-18 18:58

Zeker

Qua bovenlijn zijn ze met de veranderingen super goed opgeknapt maar dat is volgens mij vooral door de pulp, lijnzaad en vitalbix. Vandaar dat ik die combi wel wil houden maar wil zien of de extra toevoegingen weg kunnen blijven want heb het idee dat die niet veel toevoegen

**Geplaatst**: 21-01-18 01:18

Geplaatst: 21-01-18 01:18

Mizora schreef:
En hoewel deze site soms vrij extreem is (ik ben het er ook niet altijd mee eens), raadt het bij ernstige problemen ook 20IU/kg aan voor langere tijd en een stootkuur van 40IU/kg.
https://holistichorse.com/health-care/i ... in-horses/

Let op he.. holistische diergeneeskunde is over t algemeen weinig tot niet onderzocht of bewezen.