Bokt.nl

**Geplaatst**: 26-08-16 15:23

Re: Vraag betreft inslapen, is dit normaal?

Geplaatst: 26-08-16 15:23

Ons paardje heeft eerst een spuit met narcosemiddel en een sterke pijnstiller gekregen.
Daarvan raakte hij al helemaal versuft en wankel.
Daarna heeft hij nog 2 spuiten gekregen waarna hij viel.
Toen hij lag heeft hij via dezelfde naald nog een stuk of 8 spuiten bijgekregen, tot zijn hartje echt zeker was gestopt.
Hij heeft geen stuiptrekkingen gehad en ik heb eerst gevraagd hoe ze het zou doen.
Achteraf heeft ze het nog netter gedaan dan ik had gehoopt.

**Geplaatst**: 26-08-16 15:24

Geplaatst: 26-08-16 15:24

Als een paard een been heeft gebroken krijgen ze vaak direct de 'fatale spuit' zoals jullie dat noemen. Als je zo'n paard eerst in slaap brengt valt ie om - en dat doet dan gewoon zeer....
Voor het paard maakt het niet uit - als je direct de volle spuit er in duwt zijn ze direct weg. Je moet dat wel kunnen, want meestal zijn het 2 spuiten die dírect achter elkaar moeten worden ingebracht - en dan heeft de DA wel iemand nodig die de 2e spuit vasthoudt.

**Geplaatst**: 26-08-16 15:25

Re: Vraag betreft inslapen, is dit normaal?

Geplaatst: 26-08-16 15:25

Maar niet van elke verdoving gaan ze liggen.
Zoals detosedan. Dan blijven ze gewoon staan, maar zijn ze wel ver van de wereld.

**Geplaatst**: 26-08-16 15:29

Geplaatst: 26-08-16 15:29

Ik kan me niet meer herinneren of mn cavia een of twee spuiten kreeg, maar die ging wel stuiptrekken. Dat vond ik wel echt heftig om te zien -O-

**Geplaatst door de TopicStarter** : 26-08-16 15:33

Geplaatst door de TopicStarter : 26-08-16 15:33

Bij eerste weet ik het niet 100% zeker al zat de hand van de da geheel onder het bloed maar dat dat kan bij een ader ook, maar bij de 2e zeker wel (was een bloedbad)

Kan best zijn dat het zuurstof in de spieren is geweest. Maar bij de eerste heeft de da 3 keer moeten spuiten met dezelfde vloeistof voordat het dier uiteindelijk overleed. En iedere keer toen hij de vloeistof spoot zag je stuiptrekkingen.
Geen idee meer hoe het heette, maar was rood/rozig

**Geplaatst**: 26-08-16 15:34

Geplaatst: 26-08-16 15:34

Ik heb een heel aantal dieren zien gaan
Waarbij er toch ook wel een aantal hebben gestuipt

1 paard waarbij ze na het gaan liggen vreselijk in de stuip ging
Heel naar om te zien

En mijn hond ging in de narcose ook in de stuip gezien ze toen eigenlijk al dood aan het gaan was.
Dat was echt naar te zien

**Geplaatst**: 26-08-16 15:35

Geplaatst: 26-08-16 15:35

Wat Kendra zegt idd, heb ik ook meegemaakt met een beenbreuk. Één spuit, en paard was dood voordat zijn hoofd de grond raakte. Andere keren ook regelmatig met maar 1 spuit. Snel, effectief en nooit iets van stuiptrekkingen gezien. En al was dit zo, paard is al dood en merkt daar niks meer van. Beter in 1 keer goed weg dan eerst geklooi met slaapmiddel want dat is ook weleens gebeurd helaas...

**Geplaatst**: 26-08-16 15:46

Geplaatst: 26-08-16 15:46

Juut schreef:
Op de kinderboerderij waar ik werk heb ik laatst de dierenarts een geit en een schaap in moeten laten slapen. Dierenarts benoemde dat euthanasiemiddel bestaat uit overdosis slaapmiddel. Ze benoemde ook dat het wel eens gebeurde dat een dier later weer bijkwam, toch niet voldoende gespoten...daarom was ze ook héél zorgvuldig in nagaan of het díer ook echt overleden was. De dieren merken er verder eigenlijk niets van, alleen heel diep geslapen.

Schapen en geiten worden direct met overdosis gespoten. Geit ging hierbij meteen neer, schaap ging net wat rustiger. Beiden waren meteen zodanig weg dat ze er niets van mee kregen. Geen gevecht, geen stuiptrekkend neerstorten. Voordat het hart stopte duurde een minuutje, maar was aan pupilreflex al te zien dat ze hersendood waren.

Paarden krijgen eerst een dosis om rustig te worden, zodat ze zelf gaan liggen. Voor veiligheid van omstanders ook handig: stel je voor een paard van rond 700 kilo dat ineens naast je neergaat...schrok me rot bij de eerste geit die ik in moest laten slapen en ineens neer ging. Dier van rond 60 kilo, maar was niks aan tegen te houden of geleiden. Toont fijner, eerst suf gemaakt worden, nadeel vind ik dan wel dat een paard tegen deze eerste spuit in gevecht kan gaan. Stuiptrekken is een reactie van de spieren, totaal onbewust, ongecoördineerd. Ik zag bijvoorbeeld mijn kat ook stuiptrekken, een half uur nadat ze ingeslapen was. De geit ook, in een kleinere mate. (was haar schouder aan het ontleden waardoor ik de spieren goed kon zien samentrekken. Anders had ik dit niet gezien). Bij onze fjord in laten slapen paar jaar geleden waarschuwde dierenarts hiervoor, maar hebben we geen stuiptrekken gezien.

Geit moest bijgespoten worden idd, maar dit geeft geen nieuwe of grotere stuiptrekkingen.

hier is een narcose middel,werkt op het centrale zenuwstelsel, iets anders dan het middel waar je ze mee in laat slapen,dat stopt het hart.Schakelt de spieren uit.
Mijn paard is ingeslapen met twee spuiten...eerst een narcose middel.Dan het middel om het hart te stoppen.Is heel netjes gegaan.

**Geplaatst**: 26-08-16 15:52

Geplaatst: 26-08-16 15:52

fleurtjeuh schreef:
Maar niet van elke verdoving gaan ze liggen.
Zoals detosedan. Dan blijven ze gewoon staan, maar zijn ze wel ver van de wereld.

Dat is geen verdoving, verdoving is een (lokale) pijnstiller die een zenuw 'lam' legt, zoals de tandarts doet als die gaat boren of een (dieren)arts voordat die een wond hecht.

Detosedan is een sedatief werkend middel.
Sedatie wil zeggen verminderd bij bewustzijn, maar nog wel in de benen.
Dan kan er nog gekozen worden voor eerst een narcosemiddel, waarbij het dier door de benen zakt en in slaap valt en dan daarna het euthanasiemiddel.
Bij gebruik van T61 is dat doorgaans de gebruikelijke weg.
Wanneer euthasol gebruikt wordt, hoeft dat niet perse, omdat euthasol een middel is dat in lichte dosering een narcosewerking heeft. Bij toedienen daarvan breng je het dier dus als het ware in een zeer diepe narcose, zo diep datie er in blijft en niet meer wakker wordt.

**Geplaatst**: 26-08-16 15:56

Geplaatst: 26-08-16 15:56

Mijn eerste pony lag al toen de DA kwam en heeft geen verdoving gekregen. Zover ik weet kreeg hij een narcose middel in zijn hals en daarna nog 2 spuiten met het euthanasie middel, al kan ik mij ook herinneren dat de DA zei dat hij een overdosis narcose middel had gegeven? Zou dat ook kunnen? Hij heeft op mijn verzoek er een extra spuit ingespoten, omdat ik absoluut zeker wilde zijn dat hij dood was. Victor heeft niet gestuipt, wel wat "gesnurkt". Hij bleef wel een tijdje nabloeden uit het gaatje waar de naald in had gezeten.
Mijn tweede pony was ik niet bij (te emotioneel), maar volgens mijn vriend en de DA is hij ook heel netjes gegaan. Mouse stond nog wel, dus heeft eerst een verdoving gehad. Bij het omvallen (hij was zo mager dat ze hem heel rustig konden opvangen en neerleggen) was hij al zo goed als dood, maar hij heeft toen nog 2 spuiten gehad. Ook hier geen stuipen.

Mijn twee honden; Bij Mulak wilde de DA de dodelijke injectie direct geven, maar dat wilde ik absoluut niet. Hij heeft toen eerst een narcose spuit gekregen en toen hij sliep 2x een dodelijke injectie in zijn voorpootje. Hij bleef echter leven, dus na een tijdje heeft hij een dodelijke injectie recht in zijn hart gekregen. Mulak heeft er niets van gemerkt en niet gestuipt.
Ninja zou eerst een verdoving in haar voorpootje krijgen, maar hij kon geen ader met bloeddruk (?) vinden, dus ook zij kreeg een narcose spuit in haar ruggetje net als Mulak. Ook zij is recht in het hart gespoten toen ze sliep en ook hier geen stuipen.

Ook de schapen hebben hier allemaal 2 spuiten gekregen, zover ik weet. Dat was bij mijn ouders en ik was er niet bij, dus zou het voor de zekerheid even moeten navragen. Ook niet gehoord dat ze gingen stuipen.

Edit:

Juut schreef:
Op de kinderboerderij waar ik werk heb ik laatst de dierenarts een geit en een schaap in moeten laten slapen. Dierenarts benoemde dat euthanasiemiddel bestaat uit overdosis slaapmiddel..

Over het hoofd gezien. Het zou dus zo kunnen dat mijn eerste pony ook een overdosis slaapmiddel heeft gehad.

**Geplaatst**: 26-08-16 16:03

Geplaatst: 26-08-16 16:03

[quote="kiki1976"]Bij eerste weet ik het niet 100% zeker al zat de hand van de da geheel onder het bloed maar dat dat kan bij een ader ook, maar bij de 2e zeker wel (was een bloedbad)

Kan best zijn dat het zuurstof in de spieren is geweest. Maar bij de eerste heeft de da 3 keer moeten spuiten met dezelfde vloeistof voordat het dier uiteindelijk overleed. En iedere keer toen hij de vloeistof spoot zag je stuiptrekkingen.
Geen idee meer hoe het heette, maar was rood/rozig[/quote
Iet injecteren in een slagader is ook bijna niet te doen. Heb het toevalig van de week nog geprobeerd en lukt niet en in was niet de enigste.

Roze spul
Dat is waarschijnlijk euthasol 20% geweest. Als je dit aan een paard geeft van 500 kg moeten er 2 grote flessen euthasol in. Dit ziet er voor de eigenaar niet echt fijn uit. Kan een da beter de blauwe variant geven dit is 40% of t61, bij t61 hoef je maar 2 of 3 spuiten te geven van 20 ml.

**Geplaatst**: 26-08-16 16:27

Geplaatst: 26-08-16 16:27

Ik heb het 'stuipen' helaas een keer meegemaakt. Pony was erg ziek en enorm verzwakt, maar heel erg stug. Hij wilde heel graag, maar zijn lichaam deed het niet meer. We hebben uiteindelijk gekozen voor inslapen, omdat we bang zouden zijn dat hij anders op gegeven moment niet meer zou kunnen opstaan.

Hij heeft sedatie gehad, schrok daar enorm van en ging in paniek neer. Daar hebben we even gewacht en gekalmeerd tot hij rustig was en niet meer trappelde. Toen dodelijke spuit, waarna hij ging stuipen. Uiteindelijk heeft hij 3 spuiten gehad, ieder genoeg om een trekpaard mee om te leggen. Dit was een sterk verzwakte pony van 1.15. Het heeft 25 min geduurd uiteindelijk, hoewel hij wel al heel snel ver heen was. Het was voor ons vervelend, maar een horrorstory voor onze dierenarts. Zij heeft echt zitten huilen daar. De pony had waarschijnlijk van zichzelf al zo'n lage bloeddruk en was zo verzwakt dat het niet snel genoeg door het lichaam is gegaan. Het punt was dat hij niet zo slecht oogde. Sommige dieren zijn gewoon heel erg stug.

Ik wil niemand angst aanjagen, want dit was een uitzonderlijk geval. De dierenarts heeft gedaan wat altijd soepel, snel en goed ging. Wat ik wel weet ik dat ik als het even kan, niet meer een paard zal laten spuiten. Schieten gaat veel sneller en vriendelijker. Het ziet er vervelend uit, voelt wellicht vervelend bij de slager, maar het is het vriendelijkst en snelst voor het dier. Geen angst, geen prikken, gewoon pats, weg.

**Geplaatst**: 26-08-16 16:45

Geplaatst: 26-08-16 16:45

Citaat:
bij t61 hoef je maar 2 of 3 spuiten te geven van 20 ml.

En juist bij t61 moet je flink voorverdoven. Waar koeien gewoon *plof* neervallen, springen paarden letterlijk door het dak als je t61 geeft zonder vooraf minstens flink te sederen.
Euthasol gaat vloeiender.

Vooraf sederen is wel een must. Daarna eerst nog neerleggen dmv verdere verdoving is meer voor de eigenaar dan voor het paard.
Wanneer ze nog staan bij dodelijke injectie zijn ze (hersen)dood tegen dat ze de grond raken.
Stuiptrekkingen kunnen voorkomen maar heeft meer te maken met de gezondheid van het paard dan met het toegediende middel en in geen geval maakt het paard dat bewust mee. Voor de omstaanders is het idd geen leuk zicht.

**Geplaatst**: 27-08-16 07:25

Re: Vraag betreft inslapen, is dit normaal?

Geplaatst: 27-08-16 07:25

Je hoort inderdaad verschillende verhalen er over.

Wij hebben hier goede evaringen gelukkig met inslapen.
Eerst verdovingspuit dat ze suf zijn. Dan narcose spuit dat ze gaan liggen en als ze liggen dan de spuit dat hart stopt.

Maar kennis van mij heeft laatst paard in laten slapen die stond wakker en kreeg meteen hart stop spuit maar door dat die nog niet suf was ging die vechten dus stond viel achterover en sprong weer op heel erg naar.

Nu ik dit weet zou ik eerst altijd vragen hoe ze het doen.
Inslapen is nooit leuk maar zeker niet als het op een nare manier gaat dat vergeet je nooit meer.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-08-16 07:39

Re: Vraag betreft inslapen, is dit normaal?

Geplaatst door de TopicStarter : 27-08-16 07:39

Gelukkig word het grote deel gewoon ingeslapen.

Maar zoals ik gelezen heb op internet is het dus niet verboden, al keurt het tuchtcollege het af.

**Geplaatst**: 27-08-16 07:59

Geplaatst: 27-08-16 07:59

Ja mijn shet is met 1 spuit ingeslapen. Ik had het niet eerder meegemaakt en vroeg naar de zo snel mogelijke dood (met het idee dat het geen strijd zou worden, ging er vanuit dat het altijd zo pijnloos mogelijk wordt gedaan).
Hij is meteen neergeklapt en bleef maar lopen met zijn benen en kreunen, vreselijk. Het duurde lang, al was hij meteen niet meer bij bewustzijn.
Achteraf zei de DA wel, dat zijn aderen heel slecht waren. Extra spuit was bijna niet meer te zetten, hij zei dat door roesjes en 1e spuiten de aderen ook vernauwen.
Nouja, mocht mijn paard moeten dan wil ik 3 spuiten. Dit nooit weer.

Laatst bijgewerkt door rensju op 27-08-16 08:03, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 27-08-16 08:03

Geplaatst: 27-08-16 08:03

Ik heb twee paarden laten inslapen met 1 fatale spuit en dus zonder voor verdoving. Ik vind het echt een geweldige manier en als ik weer voor de keus sta kies ik hier zonder enige twijfel weer voor.

Mijn eerste paard kreeg 1 spuit, en viel gelijk om. Ze was dood voordat ze de grond raakte. Dat ging zo ontzettend snel. Geen stuiptrekkingen, niks. Binnen een seconde dood. Wel moet ik er bij zeggen dat dit geen groot paard was en dat haar lichaam op was.

Paard twee was wel groot en nog kerngezond. Helaas een chip in de kogel die niet operabel was in combi met peesproblemen aan beide voorbenen.

Ik heb zelf gevraagd of het ook bij dit paard mogelijk was om het met 1 spuit te doen, dus zonder verdoving/narcose. Gelukkig kon dit. Wel werd ik gewaarschuwd dat er misschien meer spuiten in moesten.

De DA stond klaar met 2 spuiten en een flesje met het middel. Hij vertelde dat hij een extra dikke naald gebruikte zodat hij het er sneller in kon krijgen. Hij spoot het voor in de hals omdat dat een grote bloedbaan was die sneller naar het hart ging.

Na de eerste twee spuiten stond mij paard nog, geen stuiptrekkingen, maar gewoon met de oortjes naar voren naar ons te kijken wat we allemaal deden.

Derde spuit, vierde spuit, flesje leeg, paard stond nog net zo. Ik vraag licht paniekerig waarom hij nou niet dood gaat. Geen paniek, zegt mijn DA. Paard voelt hier niks van, het komt goed.

Volgend flesje, hiervoor rende hij snel naar zijn auto. Ik aai mijn paard nog eens en zeg dat alles goed komt. Paard kijkt me helder aan en verbaasd zich volgens mij vooral over de rennende DA.

Vijfde spuit, zesde spuit. Bij de zevende zucht ze zwaar. Ik schrik, maar ze staat nog steeds met de oortjes naar voren. DA kalmeert me ondertussen en ik geef mijn paard nog een aai over haar neus. Halve zevende spuit, ze valt om en is dood voor ze de grond raakt.

Laatste wat ze heeft gevoelt was mijn aai over haar neus. Laatste wat ze heeft gezien was het mens dat het meeste van haar hield. Binnen een seconde was ze dood, en ook hier geen stuiptrekkingen.

De DA heeft gelijk zachtjes op de ogen getikt en hier kwam geen reactie op. Tong was gelijk blauw. Het hart bewoog nog iets maar klopte niet meer. Ze was er gelijk niet meer.

Ik heb ook inslapingen met narcose meegemaakt en vind het naar om te zien dat ze staan te slingeren op hun benen. Dat ze liever niet willen gaan liggen, maar niet meer kunnen staan.

Hier dus een eerlijke versie over de andere methode, want die kan zeker diervriendelijk zijn. Wat jij doet voor jou paard moet jij weten, want een afscheid moet voor jou acceptabel zijn..

**Geplaatst**: 27-08-16 08:16

Geplaatst: 27-08-16 08:16

Azara71 schreef:
Hier ook altijd eerst een verdoving en dan pas de fatale spuit !

Wel heeft mijn paard, toen heeft gecastreerd is, een reactie gehad op de verdoving en begon ook te stuiptrekken dit was heel heftig en maakte zorgen om hem, zeker omdat de dierenarts toch in hem aan het snijden was. Maar dit gebeurd wel vaker volgens hem. Naderhand stond hij ook zo weer op

Bij ee ruin die ik kende is me verteld dat dat tijdens zijn castratie ook gebeurde,en omdat dat gewoon op locatie was,kwam er door dat trappelen vuil in de wond en is dat paard een jaar lang ziek geweest!

**Geplaatst**: 27-08-16 08:28

Geplaatst: 27-08-16 08:28

Zal wel de enige zijn maar ik vind het vreselijk die spuiten. Ook al duurt het 'maar' 10 minuten al met al. Paard voelt toch dat baas van slag is, DA erbij, toestand ook voor het dier. Kijk als het niet anders kan is het niet anders maar bij keus kies ik echt voor schieten (moet paard wel te vervoeren zijn en dat ook 'leuk' vinden uiteraard).

Heb zelf dus ook een paard naar slachter gebracht en dat was uitladen, schieten en klaar, dier had er totaal geen besef van. Moet je wel afspreken dat je direct mag als je hem uitlaadt maar dat is goed mogelijk (Van Veen heeft het gedaan). Hij dacht gewoon dat hij naar een show ging, had hem heerlijk gewassen en geborsteld voordat hij op trailer ging, staart in vlecht, hij vond het geweldig. Ik had er ook absoluut geen rot gevoel over. Me natuurlijk wel mijn ogen uit mijn hoofd gejankt op de terugweg maar voor het paard was dit echt het allebeste.

**Geplaatst**: 27-08-16 08:46

Re: Vraag betreft inslapen, is dit normaal?

Geplaatst: 27-08-16 08:46

Hangt een beetje van het middels af. T61 is niet fijn om gelijk ivm toe te dienen. Zit je direct goed en krijg het snel erin dan is het paard weg voor die er weet van heeft. De euthasol gaat rustiger, is meer overdosis narcose.
Hier gaat ook eerst sedatie erin, tot ze liggen en dan infuus eraan.

**Geplaatst**: 27-08-16 08:55

Re: Vraag betreft inslapen, is dit normaal?

Geplaatst: 27-08-16 08:55

Mijn paard heeft 3 spuiten gehad. Roesje, narcose waarmee hij rustig door de benen zakte en daarna de overdosis waarmee hij helemaal weg was.

Maar bij mijn schaap (ram) is dit jaar nog de hartprik toegepast. Ik zag daar best tegenop, maar volgens de dierenarts was het, het meest snelle omdat hij moeilijk een goede ader kon vinden. Het viel me inderdaad ook alles mee. Er ging een lange naald achter de voorpoot (oksel) naar binnen en enkele seconde later zakte hij door zijn beentjes en was hij dood. Het lijkt me wel pijnlijk, maar hij reageerde er niet op.

**Geplaatst**: 27-08-16 08:56

Geplaatst: 27-08-16 08:56

rensju schreef:
Ja mijn shet is met 1 spuit ingeslapen. Ik had het niet eerder meegemaakt en vroeg naar de zo snel mogelijke dood (met het idee dat het geen strijd zou worden, ging er vanuit dat het altijd zo pijnloos mogelijk wordt gedaan).
Hij is meteen neergeklapt en bleef maar lopen met zijn benen en kreunen, vreselijk. Het duurde lang, al was hij meteen niet meer bij bewustzijn.
Achteraf zei de DA wel, dat zijn aderen heel slecht waren. Extra spuit was bijna niet meer te zetten, hij zei dat door roesjes en 1e spuiten de aderen ook vernauwen.
Nouja, mocht mijn paard moeten dan wil ik 3 spuiten. Dit nooit weer.

Pff, wat naar.
Ik vraag mij af bij dat dichtklappen, de jugularis is toch een grote venen.
Klapt die echt zo snel dicht?

**Geplaatst**: 27-08-16 09:12

Re: Vraag betreft inslapen, is dit normaal?

Geplaatst: 27-08-16 09:12

Als de tijd voor mijn mannen gekomen is, laat ik ze in de kliniek inslapen als ze nog vervoerd kunnen worden. Ik weet dat ze het daar op dezelfde manier doen als zouden ze het dier opereren. Aangezien ik al bij een ingreep onder volledige narcose geweest ben, ben ik al een beetje voorbereid hoe het ooit zal gaan. Ik wil absoluut bij mijn mannen blijven als ze hun laatste adem uitblazen en ik zou het slachten nooit kunnen aanzien. Ken mensen die bij het slachten bijgebleven zijn en die waren er niet over te spreken. Het vechten tegen narcose is trouwens alleen maar eng voor zij die ernaar kijken, niet voor het dier zelf. Bij mensen worden dit soort producten gebruikt in aangepaste dosis om hen in een kunstmatige coma te houden. Heb lang genoeg op intensieve zorgen gewerkt om te weten dat vechten tegen deze producten iets is wat men onbewust doet en dat daar niets van blijft hangen zodra de mensen terug wakker zijn. Ik zal me aan die wetenschap dan ook vast houden als er ooit een paard van me vecht tegen het inslapen.

**Geplaatst**: 27-08-16 09:15

Geplaatst: 27-08-16 09:15

Wij hebben wel een paard op de manier in laten slapen zoals de TS zei.
Dat paard was al zo ver heen dat de dierenarts heeft voorgesteld om 'de spuit' gelijk te geven. Dat paard was toen in 10 seconden ook echt dood en heeft geen stuiptrekkingen meer gemaakt.
Het andere paard die wij in hebben laten slapen hebben we wel eerst verdoving gegeven. Ik denk dat het gewoon een beetje aan de situatie ligt.

**Geplaatst**: 27-08-16 20:38

Geplaatst: 27-08-16 20:38

Ik heb mijn oudste paardje 25 maart moeten laten inslapen op 30 jarige leeftijd. De DA heeft haar eerst een spuit met verdoving gegeven. Omdat ze het zelf al aan het opgeven was, is ze daarvan gevallen. Nadien heeft ze een definitieve spuit gegeven. Stuipen heeft ze niet gehad (bij jongere paarden heb ik dit wel al gezien). Op zich is het inslapen best rustig verlopen. Het duurde wel erg lang naar mijn gevoel. Bij andere paarden waar ik bij was, leek het sneller te gaan.

Nomineer dit bericht ×