Cushing: van beheersbaar naar onbetaalbaar?????

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Odysseus

Berichten: 22511
Geregistreerd: 15-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-11-12 16:40

Jannepauli schreef:
Welnu, één ding is alvast duidelijk: Pergolide van Mylan gaat NIET van de markt!
Dit is mij bevestigd door zowel Mylan in Nederland als door het amerikaanse hoofdbedrijf.
Deze argumentatie ( om maar niet te zeggen 'leugen') van BI kunnen we dus van hun lijstje afstrepen.


Het antwoord van BI gister aan de telefoon hierop: "Dat zegt Mylan alleen maar zodat met niet gaat speculeren of er onrust komt. Het gaat zeker weten van de markt af op korte termijn".
Hun bron is "hun ervaring in de farmacie".

Jannepauli

Berichten: 10818
Geregistreerd: 21-03-05

Re: Cushing: van beheersbaar naar onbetaalbaar?????

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-11-12 17:07

Jaja, "mooi praten is in het land" zei mijn oude moeder altijd.
Die meneer van BI zou er baat bij hebben als het inderdaad zo was - toch neem ik dit niet voor waar aan.
Wij hebben ook 'ervaring' en pergolide blijft vooralsnog als 2e lijns medicatie in de markt, er zijn nog altijd patienten die niet goed op de alternatieve medicaties reageren.

In plaats van dit soort zandstrooiverhalen zou meneer BI zich wat drukker moeten maken over de onrust die ook onder veeartsen ontstaan is en waar men zich inmiddels ook afvraagt hoe zij hun 'missie' ( zorg voor het dier) kunnen verenigen met de hoge prijsstijging die de eigenaren vervolgens niet of nauwelijks kunnen betalen. Nu zij door handige manipulatie zich een monopolie verworven hebben wb dit medicijn in dierenland, zouden ze beter wat socialer moeten zijn en hun winsten over een wat langere termijn binnenhalen.

Maar sociaal en pharmacie schijnt niet bij elkaar te passen. Daar zijn helaas te veel voorbeelden van.
Aids in Afrika? Laat ze maar creperen! Een arts/apotheker die een bepaald medicijn voor een fractie van de kosten een even goed werkend medicijn wist te produceren? Gedwarsboomd door de pharmaceutische industrie met chantage en bedreigingen. Bah!
Ik hoop dat BI meeleest en zich vanavond in hun bedjes nog 's fijn gewetenloos omdraait.

anoniem45673
Berichten: 786
Geregistreerd: 07-12-10

Re: Cushing: van beheersbaar naar onbetaalbaar?????

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-11-12 17:12

Toch heb ik mijn twijfels of het wel of niet zal blijven in de markt. Als je zoekt op Pergolide en voorschrijven komen er toch aardig wat bronnen naar voren waarin wordt geadviseerd om Pergolide niet meer voor te schrijven aan nieuwe (humane) patiënten. Dit impliceert toch echt dat in de loop der tijd het middel zal verdwijnen. Enkel huidige patiënten worden gecontinueerd en als er geen nieuwe patiënten bij blijven komen is er weinig motivatie meer om het middel te blijven verkopen. Echter zal dit niet over 1 nacht ijs gaan en verwacht ik dat het voorlopig nog wel zal blijven.

Bv dit:
"Vanwege de bijwerkingen op de hartkleppen wordt pergolide niet meer voorgeschreven aan nieuwe patiënten."

deze quote heb ik uit dit stukje (bron):
http://www.sal.nl/Apotheek/Informatieov ... olide.aspx

Sammie

Berichten: 71592
Geregistreerd: 04-06-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-11-12 17:13

Misschien dat ik nu een domme vraag stel hoor, maar of dat middel Pergolide van Mylan wel of niet van de markt af gaat, je kan er nu toch alleen maar aankomen via een huisartsenrecept omdat het van oorsprong een humaan middel is? Tenminste dat is mijn conclusie nu van het volgen en lezen van dit topic. En Da’s mogen dat nu sowieso niet meer voorschrijven juist omdat BI een middel op de markt heeft gebracht voor dieren (paarden) dus zijn ze verplicht om dat leveren/ voor te schrijven?

elibeest

Berichten: 3586
Geregistreerd: 10-04-03
Woonplaats: Breskens/Vierpolders

Re: Cushing: van beheersbaar naar onbetaalbaar?????

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-11-12 17:15

@ Sammie, ja klopt

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-11-12 17:38

Zaterdag komt mijn DA langs voor papieren en vaccinaties op stal in orde te brengen. Kan hem er even naar polsen of er echt geen alternatief is bijvoorbeeld dat DA's het zelf goedkoper inkopen, hun stickertje eraf halen en dan goedkoper doorverkopen aan de klant.
Ook risicovol, maar er zijn er denk ik wel die tot zoiets in staat zijn.

Sammie

Berichten: 71592
Geregistreerd: 04-06-03

Re: Cushing: van beheersbaar naar onbetaalbaar?????

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-11-12 17:44

Het enige, maar niet erg sterk, wat ik kan verzinnen is kijken of je groot in kan kopen. Soort bulkbestellingen dus. In hoeverre je korting kan krijgen op medicijnen is nog maar de vraag.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-11-12 17:56

Welja, kan altijd dat een DA het zelf ook kan inkopen. Wie weet is het voor hen goedkoper en kunnen ze het dan op die manier bij de klant krijgen. of zoals ik al zei, gewoon hun stickertje eraf halen. Ken genoeg DA's die hier nog steeds 1 spul geven voor paarden ipv het officiële dat op de markt is, maar dat 3x zoveel kost. Uit protest omdat dat andere ook werkt verkopen ze het nog gewoon aan hun klanten maar ze halen hun gegevens eraf en melden dan ook erbij "als ze controleren, van mij heb je het niet".

Heb eerlijk liever gezegd zo'n DA dan eentje die enkel denkt aan de farmaceutische sector sponsoren en je de volle pot doet betalmen omdat hij daar later dan een premie voor krijgt.

Anker_20
Berichten: 340
Geregistreerd: 20-05-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-11-12 18:51

anneve schreef:
Xanne schreef:

Ik heb het document gelezen en er zijn welgeteld twee onderzoeken nodig geweest voor deze registratie. Een Effectiviness Study onder 122 paarden en een Safety Study onder 32 paarden. Dat stelt helemaal niks voor. Absoluut niet te vergelijken met de ontwikkelingskosten van nieuwe medicijnen. Dit is heel erg makkelijk ontzettend veel geld verdienen aan een bestaand medicijn.


Oeps, deze reactie getuigd niet van enige kennis op dit gebied. Die 32 paarden b.v. zijn allemaal geeuthanaseerd (tbv TAS studie) om het voor jullie paarden mogelijk te maken het middel veilig te gebruiken. En dit betreft alleen het onderzoek in de US. Als je bij de FDA aangeeft dat je iets wil gaan registreren voor dieren moet je per jaar b.v. al € 67.000 dokken. Dan heb je nog niks. 122 paarden 180 dagen, dit onderzoek heeft heel wat jaartjes geduurd. Heel vaak €67.000 voor niks. Los van het onderzoek. Nogmaals dit red je niet met een miljoentje.

Het ontwikkelen van een generiek heeft niks met patenten te maken trouwens. Deze zaken staan los van elkaar. Volgens de diergeneesmiddelenwet mag je pas op zijn vroegst na 10 jaar een generiek maken. Patenten gelden altijd 20 jaar.




Wanneer je zegt
anneve schreef:
In de gauwigheid zie ik al 122 dieren die 180 dagen gevolgd zijn, en dan heb ik het nog maar over één van de studies gedaan zijn.
dan wek je de suggestie dat BI veel onderzoeken heeft gedaan om deze registratie te doen, terwijl het er feitelijk maar twee zijn. "Oeps".

Aan de registratie van een nieuwe stof als medicijn gaat een zeer langdurig en duur proces vooraf wat ik voor gemak opdeel in twee fases: de ontwikkeling van de stof en de testfase. De ontwikkeling van de stof is op zijn beurt weer opgedeeld in verschillende fases, waaronder het determineren van de moleculaire structuur, het controleren op activiteit, het determineren van de "active site" binnen het molecuul, het synthetiseren van gelijkende moleculen, testen en vergelijken van activiteit van verschillende gelijkende moleculen en het optimaliseren van de moleculaire structuur.
Pas daarna begint de testfase, die ook weer is opgedeeld in meerdere fases.

Van dit medicijn was de gehele ontwikkelingsfase en een groot deel van de testfase al geschied. BI kon instappen in het laatste gedeelte van het proces om een registratie van Pergolide voor paarden te verkrijgen en kon het daarom afdoen met twee onderzoeken en een literatuuronderzoek. De kosten hiervan zijn uiteraard niet vergelijkbaar met de kosten van het ontwikkelen en testen van een nieuw medicijn. Bovendien werd het medicijn al langdurig en op zeer grote schaal in de praktijk gebruikt voor paarden en was er dus al veel ervaring met dit medicijn. Daardoor was het een risicovrije investering voor BI, ze wisten immers uit de praktijk al dat het middel veilig en effectief is.
De hoge kosten voor medicijnen zijn er grotendeels aan te wijten dat gedurende zowel ontwikkelings- als testfase de meeste stoffen afvallen en de gemaakte kosten dus nooit zullen terug verdienen. De stoffen die de eindstreep halen en daadwerkelijk als medicijn geregistreerd worden, moeten niet alleen hun eigen investeringskosten terug verdienen, maar ook die van alle medicijnen-to-be die de eindstreep niet haalden, hetgeen een hoge prijs voor nieuwe medicijnen rechtvaardigt. Een investeringsrisico liep BI voor de registratie van Pergolide echter niet, van tevoren was immers al zo goed als zeker dat de registratie de eindstreep probleemloos zou halen.

Ik heb overigens nergens beweerd dat BI geen kosten heeft gehad aan deze registratie, alleen dat de kosten (en het investeringsrisico!) niet vergelijkbaar zijn met die van een nieuw medicijn. Door de exclusiviteit die ze hebben voor het middel kunnen ze er nu voor vragen wat ze willen en we zien dat ze dat ook doen!

Resultaat is dat voor veel paardeneigenaren de behandeling van hun paard onbetaalbaar geworden is terwijl er in de apotheek exact hetzelfde medicijn voor een fractie van de prijs wordt verkocht en dat BI voor een aantal jaar een geweldige melkkoe voor een lage prijs op de kop heeft kunnen tikken.
En inderdaad, daarin heb je gelijk, het heeft ook nog het leven van 32 gezonde paarden gekost.

geerke

Berichten: 31213
Geregistreerd: 06-09-07

Re: Cushing: van beheersbaar naar onbetaalbaar?????

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-11-12 19:00

zou BI niet gewoon de onderzoeks resultaten uit Amerika hebben gekocht?
Hier in Frankrijk onderzoeken ze helemaal niets....heel normaal dat een paard op leeftijd krullen krijgt en af en toe omvalt.Ik moet hier een da uitleggen wat cushing is.
Misschien dat het elders in Europa anders is?
Ik geloof niets van die zogenaamde onderzoeken.

eiber
Berichten: 478
Geregistreerd: 11-07-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 15-11-12 19:01

Even een antwoord op de officïele antwoorden van B.I.:

Eerst kwam de reden waarom BI heeft besloten om Prascend hier op de markt te brengen. Zij zien een enorme daling in de hoeveelheid pergolide wat wordt afgenomen bij de apotheek, en om voor ons het veilig te stellen dat wij nog steeds pergolide tot onze beschikking hebben zijn ze het zelf gaan produceren.
Wel vreemd dat wij daar als consumenten niets van gemerkt hebben. Het had zich gemakkelijk kunnen vertalen in een prijsverhoging per mg. Echter naar mijn weten is Pergolide alleen maar goedkoper geworden en de laatste jaren redelijk stabiel in prijs. Wel heb ik 2 jaar tijd Pergolide van 3 verschillende fabrikanten gehad, echter altijd voor nagenoeg dezelfde prijs: 0,40 ct. per mg.

Op mijn antwoord dat Mylan het gewoon blijft produceren antwoordde hij dat ze dat waarschijnlijk zeggen om geen onrust te wekken en opeens het van de markt zullen halen (ben ik het niet mee eens, maar niet relevant om daar een discussie over te beginnen).
Hier is al over gediscussiëerd in dit topic. Ik denk inderdaad dat het uiteindelijk verdwijnen van Pergolide voor humaan gebruik hun heeft gestimuleerd om aan dit verhaal te beginnen. Echter: onze informatie wijst daar beslist niet op en wij hebben alleen hun verdachtmakingen t.a.v. het verdwijnen van Pergolide. Totdat het echt zo is, mogen en kunnen zij dit argument niet aanvoeren als verontschuldiging voor de prijsverhoging.

De inkoopprijs is tot stand gekomen als volgt:
-Er is een contract om tot op lange termijn een zekere hoeveelheid grondstof te krijgen

Hieruit maak ik op dat zij niet zelf de grondstof produceren om er daarna pillen van te draaien. Dit soort contract zal hun veel geld gekost hebben. Kan iemand met kennis van zaken inschatten of dit gebruikelijk is in de farmaceutische industrie en of dit duurder/goedkoper is dan zelf produceren?

-Kosten registratie
-Kosten onderzoek
-Marketing
-Kosten voorlichting dierenartsen

Zolang wij daar geen inzicht in krijgen kunnen ze ons alles wijsmaken. Zoals we al aangegeven hebben was er al ruimschoots onderzoek verricht en veel kennis over gebruik en gevolgen bekend bij eigenaren. Ze zouden zelf hier hun voordeel mee hebben kunnen doen. Zie ook de uitstekende post van XANNE.
Marketing zal ook wel een groot deel van het budget zijn: helaas maken ze in hun voorlichtingscampagne niet bepaald de indruk eerlijk te zijn. Voorbeelden daarvan heb ik al eerder aangehaald in dit topic. Ook tijdens voorlichtingsavonden bij DA en toekomstige gebruikers maken ze zich daaraan schuldig.

Dit waren volgens hem de reden waarom de inkoopprijs 4 keer zo hoog is als die van de humane pergolide. Het feit dat de prijs waarvoor wij het uiteindelijk kopen is 6 keer zo hoog door de extra winst die de dierenarts maakt tegenover de apotheker.
De eerlijkheid gebied me te zeggen dat dit niet helemaal klopt. De huidige prijs van Pergolide is 0.40 ct. per mg. Prascend kost, afhankelijk van de DA waar je het koopt tussen de 1.85 en de 2.00 euro per mg. Dat is dus max. 5 keer zo duur. Maar goed, dit is natuurlijk een beetje muggeziften. En waarom heb ik zo'n gevoel dat B.I. die inkoopsprijs (die volgens iemand hier op het forum 1.20 is) binnenkort wel zal verhogen? Tsja.........

Dus ja, er blijven veel vragen openstaan, en nog steeds blijft bij veel Bokkers het gevoel overheersen dat hier grof geld verdiend gaat worden over de ruggen van doodzieke dieren.
We moeten ons ernstig beraden of we niet verdere acties moeten gaan ondernemen.
In afwachting van nog meer informatie zou het zinvol zijn om eens te inventariseren wat een goede volgorde is en welke stappen we zouden kunnen nemen.
We staan open voor veel reacties!

geerke

Berichten: 31213
Geregistreerd: 06-09-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-11-12 19:09

fijn dat jij je niets laat wijsmaken!
Ik denk dat er weinig aan te doen is....BI is geen kleine jongen,maar een bedrijf waar miljoenen in omgaat.
Het zal ze echt een zorg zijn die paar blatende, ouwe zieke paardenliefhebbers ;)
Maar niets doen is ook niet goed natuurlijk...nu weten ze wel dat we het doorhebben :+

Odysseus

Berichten: 22511
Geregistreerd: 15-06-07

Re: Cushing: van beheersbaar naar onbetaalbaar?????

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-11-12 19:30

Bedankt voor alle input! Ik krijg ook nog een PB van Mist wbt de onwaarheden in het verhaal van BI.

Kom maar met zoveel mogelijk tegen geluid dan kan ik dat in een tweede gesprek ook meteen weer in de strijd gooien.

anneve

Berichten: 1464
Geregistreerd: 23-09-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-11-12 19:33

Xanne schreef:
Aan de registratie van een nieuwe stof als medicijn gaat een zeer langdurig en duur proces vooraf wat ik voor gemak opdeel in twee fases: de ontwikkeling van de stof en de testfase. De ontwikkeling van de stof is op zijn beurt weer opgedeeld in verschillende fases, waaronder het determineren van de moleculaire structuur, het controleren op activiteit, het determineren van de "active site" binnen het molecuul, het synthetiseren van gelijkende moleculen, testen en vergelijken van activiteit van verschillende gelijkende moleculen en het optimaliseren van de moleculaire structuur.
Pas daarna begint de testfase, die ook weer is opgedeeld in meerdere fases.

Van dit medicijn was de gehele ontwikkelingsfase en een groot deel van de testfase al geschied. BI kon instappen in het laatste gedeelte van het proces om een registratie van Pergolide voor paarden te verkrijgen en kon het daarom afdoen met twee onderzoeken en een literatuuronderzoek. De kosten hiervan zijn uiteraard niet vergelijkbaar met de kosten van het ontwikkelen en testen van een nieuw medicijn. Bovendien werd het medicijn al langdurig en op zeer grote schaal in de praktijk gebruikt voor paarden en was er dus al veel ervaring met dit medicijn. Daardoor was het een risicovrije investering voor BI, ze wisten immers uit de praktijk al dat het middel veilig en effectief is.
De hoge kosten voor medicijnen zijn er grotendeels aan te wijten dat gedurende zowel ontwikkelings- als testfase de meeste stoffen afvallen en de gemaakte kosten dus nooit zullen terug verdienen. De stoffen die de eindstreep halen en daadwerkelijk als medicijn geregistreerd worden, moeten niet alleen hun eigen investeringskosten terug verdienen, maar ook die van alle medicijnen-to-be die de eindstreep niet haalden, hetgeen een hoge prijs voor nieuwe medicijnen rechtvaardigt. Een investeringsrisico liep BI voor de registratie van Pergolide echter niet, van tevoren was immers al zo goed als zeker dat de registratie de eindstreep probleemloos zou halen.

Ik heb overigens nergens beweerd dat BI geen kosten heeft gehad aan deze registratie, alleen dat de kosten (en het investeringsrisico!) niet vergelijkbaar zijn met die van een nieuw medicijn. Door de exclusiviteit die ze hebben voor het middel kunnen ze er nu voor vragen wat ze willen en we zien dat ze dat ook doen!

...
En inderdaad, daarin heb je gelijk, het heeft ook nog het leven van 32 gezonde paarden gekost.


Het klopt dat BI alleen het laatste deel van het onderzoek heeft hoeven doen. Daardoor zijn de kosten van de ontwikkeling van dit diergeneesmiddel ongeveer teruggelopen van ongeveer 100 Mio (minimale kosten van de ontwikkeling van niks naar een geregistreerd product) naar 1 Mio (vrij optimistische inschatting). Vrij gebruikelijk in de diergeneesmiddelenindustrie om voor het eerste deel mee te liften op de humane kennis. Voor de ontwikkeling van humane geneesmiddelen liggen de budgetten in een iets andere orde van grootte.

anneve

Berichten: 1464
Geregistreerd: 23-09-07

Re: Cushing: van beheersbaar naar onbetaalbaar?????

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-11-12 19:40

Nog een toevoeging over wat dierenartsen mogen vragen voor een medicijn: dat bepalen ze inderdaad helemaal zelf, sterker nog, de NMA heeft prijsafspraken verboden!!! Vroeger, in de pre NMA tijd, bestonden er wel advies-tarieven.

Snorretje

Berichten: 823
Geregistreerd: 22-05-12
Woonplaats: ergens

Re: Cushing: van beheersbaar naar onbetaalbaar?????

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-11-12 19:48

Mijn verzorgpony is gestorven aan cushing... :'(

Tessa_Pro
Berichten: 25
Geregistreerd: 21-10-12

Re: Cushing: van beheersbaar naar onbetaalbaar?????

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-11-12 22:51

Ik hoop echt dat het beter wordt voor al deze eigenaren! Als ik iets kan doen om te steunen hoor ik het graag... Er word al zoveel meer geslacht dan vorige jaren door die crisis DIT HELPT NIET

Eirikur

Berichten: 2606
Geregistreerd: 14-09-05
Woonplaats: Vogelenzang

Re: Cushing: van beheersbaar naar onbetaalbaar?????

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-12 01:14

Ha, wat denken jullie hiervan: ik had vanmiddag de da. over het erf voor een aantal entingen en die had weinig goede woorden over voor Boehringer Ingelheim in het algemeen en de gang van zaken rond de registratie van pergolide in het bijzonder. Ze vertelde dat BI bij de introductie heeft geprobeerd de beroepsgroep op haar hand te krijgen voor Prascend, door het in het vooruitzicht stellen van (per da/praktijk) sponsoring van enkele Cushingtesten, mits deze werden uitgevoerd 1. door het door hen daartoe aangewezen lab en 2. indien de uitslag positief was, werd er natuurlijk wel verwacht dat de da. dan aan paard in kwestie ff Prascend voor zou gaan schrijven.

cynthiar
Berichten: 4466
Geregistreerd: 08-03-05

Re: Cushing: van beheersbaar naar onbetaalbaar?????

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-12 08:32

Zou de consumentenbond hier iets mee kunnen?

Jannepauli

Berichten: 10818
Geregistreerd: 21-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-12 14:12

anneve schreef:
Het klopt dat BI alleen het laatste deel van het onderzoek heeft hoeven doen. Daardoor zijn de kosten van de ontwikkeling van dit diergeneesmiddel ongeveer teruggelopen van ongeveer 100 Mio (minimale kosten van de ontwikkeling van niks naar een geregistreerd product) naar 1 Mio (vrij optimistische inschatting). Vrij gebruikelijk in de diergeneesmiddelenindustrie om voor het eerste deel mee te liften op de humane kennis. Voor de ontwikkeling van humane geneesmiddelen liggen de budgetten in een iets andere orde van grootte.


Anneve.. hoe kom je aan deze informatie? Is dit gewoon een algemeen gegeven?
Ik zou wel willen weten wat de cijfers van BI zijn - las ik niet ergens dat die 'classified' zijn? Voor mij een reden om dan meteen een rood vlaggetje te planten.
Bovendien: het zou toch redelijk zijn om te stellen dat een investeringsbedrag niet in een hele korte periode er weer uitgehaald wordt? Over de hele wereld heeft BI nu een monopolie, dus al die paardeneigenaren zijn wel gedwongen dit middel te kopen. Met andere woorden: kan het niet wat minder BI?

Ik vraag me ook af hoe BI denkt over het feit dat meerde artsen niet gelukkig zijn met deze ontwikkeling.

Odysseus

Berichten: 22511
Geregistreerd: 15-06-07

Re: Cushing: van beheersbaar naar onbetaalbaar?????

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-12 14:22


Jannepauli

Berichten: 10818
Geregistreerd: 21-03-05

Re: Cushing: van beheersbaar naar onbetaalbaar?????

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-12 14:28

Ik ben erg benieuwd Focussed... het punt is natuurlijk dat hier een deel wetgeving meespeelt (cascaderegeling) ..

Odysseus

Berichten: 22511
Geregistreerd: 15-06-07

Re: Cushing: van beheersbaar naar onbetaalbaar?????

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-12 14:48

Ja plus het feit dat ze een patent krijgen en daarmee sowieso de enige op de markt zijn voor een aantal jaar. Alleen maken ze daar op dit moment misbruik van door een prijsstijging van 600% door te voeren, dus dan zou het wel toepasbaar zijn om melding te maken.

Maar dat kunnen ze me aan de telefoon vast vertellen (hoop ik).

Jannepauli

Berichten: 10818
Geregistreerd: 21-03-05

Re: Cushing: van beheersbaar naar onbetaalbaar?????

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-12 15:02

De vraag is of ze inderdaad een patent hebben..

geerke

Berichten: 31213
Geregistreerd: 06-09-07

Re: Cushing: van beheersbaar naar onbetaalbaar?????

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-12 15:05

staat dat niet ergens geregistreerd?