Bokt.nl

**Geplaatst**: 26-12-13 23:32

Geplaatst: 26-12-13 23:32

Maar Pandora, zo werk je het alleen nog maar meer in de hand, het onzinnige testen en hertesten, terwijl het dus uiteindelijk nog geen ene moer zegt, behalve dat het je bakken met geld kost, terwijl jij er van overtuigd bent dat jouw ene paardje geen cushing heeft - met erg hoge acth waarde - geen symptomen. En ik ben er van overtuigd dat mijn pony wel cushing heeft - met 1 punt boven maximum acth waarde - ontzettend veel symptomen...
Dat vind ik een goeie Batlow, ben ik ook erg benieuwd naar, want ze hebben het steeds maar over voor stadia en pre-cushing, maar niemand die je verteld over het hoe en wat...

**Geplaatst**: 26-12-13 23:36

Re: Centraal Topic Cushing/PPID

Geplaatst: 26-12-13 23:36

Je weet er gewoon weinig over en tot die tijd blijf ik medicijnen geven. Je weet niet wat je moet geloven, zo veel verschillende beredeneringen, welke is nou juist??? Ik voel me wat dat betreft machteloos. Als men het allemaal maar niet zeker weet, dan zal ik het helemaal niet weten...

**Geplaatst**: 26-12-13 23:57

Re: Centraal Topic Cushing/PPID

Geplaatst: 26-12-13 23:57

troost je meiss, zo voelen de meesten van ons zich hoor...

**Geplaatst**: 27-12-13 00:06

Re: Centraal Topic Cushing/PPID

Geplaatst: 27-12-13 00:06

Nee maar ach, alles gaat nu erg goed met mijn pony. En als dat maar zo blijft!

**Geplaatst**: 27-12-13 10:09

Geplaatst: 27-12-13 10:09

Goh ik heb met veel interesse de laatste pagina's door gelezen,hele interesante discussie! alleen inderdaad jammer dat je op een gegeven moment niet meer weet wat je moet geloven en je graag het beste voor je paard wilt.

Ik weet dat onze fjord zowel op de cushing en op de IR test mega hoog zat..maar het een kan dus veroorzaakt worden door het ander..
Inieder geval krijgt hij nu ongeveer 2 maanden pergolide en heeft hij speciaal beslag, hij is weer vrolijk en heeft zn oude streken weer. En het aller belangrijkste! hij loopt weer!

Hij krijgt trouwens ook een vitaminen/mineralen supplement,provarium breeding en magnesium erbij gevoerd.

**Geplaatst**: 27-12-13 10:21

Geplaatst: 27-12-13 10:21

Eens ohjajoh..
Je kan wel niet behandelen en dan heb je plots een bevangen paard, wat mij betreft heb je dan eigenlijk al meer schade dan je zou willen..
ik had dat graag voor willen zijn iig, mijn paardje die pijn ontnomen.

**Geplaatst**: 27-12-13 12:08

Geplaatst: 27-12-13 12:08

Batlow schreef:
Maar mijn pony had bijv rond de 500 acth en dit was geloof ik in de seasonal rise (in oktober, was gratis). Hij heeft dus een hoge waarde, is dat wel overduidelijk of toch bespreekbaar nou door die seasonal rise? Apart hoor, ik vond sowieso de beredenering wanneer je cushing hebt apart... Als een paard net aan geen cushing heeft, is toch vreemd, je hebt iets of je hebt het niet. Het blijft ingewikkeld met alles er om heen

In die groep van 39 paarden was ook 1 ( of meerdere ??) pony's met een waarde van in de 400 in september, in januari was de hoogste waarde van diezelfde groep ponies iets van 36. En in mei nog lager. Heeft die pony dan cushing ? Ik weet het niet.

**Geplaatst**: 27-12-13 13:28

Re: Centraal Topic Cushing/PPID

Geplaatst: 27-12-13 13:28

Nou dat bedoel ik nou... Als nou dus uit dat onderzoek blijkt dat alle 39 paarden met cushing als diagnose dus alle 39 van januari tot en met mei, normaal waardes hebben - dus geen cushing - dan is de acth waarde toch een waardeloze graatmeter? en moet er dus een andere betere test zijn of uitgevonden worden, want je kan mij niet wijsmaken dat als je paard barst van de symptomen en dus ook een normaal waarde zal hebben in genoemde maanden, die dan ineens geen cushing heeft, het is precies wat voorgangers al zeggen, je bent sjaak of je bent het niet...

**Geplaatst**: 27-12-13 13:33

Re: Centraal Topic Cushing/PPID

Geplaatst: 27-12-13 13:33

dan word het dus een soort van tijdelijke cushing?Periodieke?

**Geplaatst**: 27-12-13 13:44

Geplaatst: 27-12-13 13:44

Maris schreef:
Batlow schreef:
Maar mijn pony had bijv rond de 500 acth en dit was geloof ik in de seasonal rise (in oktober, was gratis). Hij heeft dus een hoge waarde, is dat wel overduidelijk of toch bespreekbaar nou door die seasonal rise? Apart hoor, ik vond sowieso de beredenering wanneer je cushing hebt apart... Als een paard net aan geen cushing heeft, is toch vreemd, je hebt iets of je hebt het niet. Het blijft ingewikkeld met alles er om heen

In die groep van 39 paarden was ook 1 ( of meerdere ??) pony's met een waarde van in de 400 in september, in januari was de hoogste waarde van diezelfde groep ponies iets van 36. En in mei nog lager. Heeft die pony dan cushing ? Ik weet het niet.

Ja dat paard zou volgens de richtlijnen Cushing hebben, gezien ook een ACTH van 36 in januari te hoog is (bovengrens is 29).

**Geplaatst**: 27-12-13 13:59

Re: Centraal Topic Cushing/PPID

Geplaatst: 27-12-13 13:59

En in mei nog lager zei ze focussed, ik wilde al hetzelfde antwoord geven, tot ik die laatste zin las..

**Geplaatst**: 27-12-13 14:02

Geplaatst: 27-12-13 14:02

Niet volgens de duitsers , die gaan vanaf 50 pas tellen...

**Geplaatst**: 27-12-13 14:15

Re: Centraal Topic Cushing/PPID

Geplaatst: 27-12-13 14:15

Hmm als ik jullie discussie zo hoor, klinkt het echt alsof ik mijn pony echt op het verkeerde moment heb laten meten + dat ik misschien medicijnen aan het voeren ben, die ze van de zomer niet nodig heeft. Maar ze is wel IR positief getest, dat lijdt ook wel is tot cushing. Ze is in haar leven nog nooit HB geweest, wat ik al vrij raar vindt voor een cushing patient, geen krullende vacht, maar wel veel plassen en drinken + meer zweten. HMMM als dat waar is, is dat wel echt klote, want ze is weer een beetje de oude aan het worden nu we medicijnen aan het gebruiken zijn.

**Geplaatst**: 27-12-13 14:17

Re: Centraal Topic Cushing/PPID

Geplaatst: 27-12-13 14:17

Niet alle paarden met Cushing raken hoefbevangen, dus het feit dat jouw paard het nog nooit is geweest zegt dus niets.
Als mijn paard niet behandeld was met prednison was ze zeer waarschijnlijk ook nooit bevangen geraakt, maar ze heeft toch echt wel Cushing

Het feit dat jouw paard opknapt op de medicatie zegt genoeg...

**Geplaatst**: 27-12-13 14:24

Re: Centraal Topic Cushing/PPID

Geplaatst: 27-12-13 14:24

wilde ik net schrijven...als paarden opknappen van pergolide geef je het echt niet voor niets.

**Geplaatst**: 27-12-13 14:33

Re: Centraal Topic Cushing/PPID

Geplaatst: 27-12-13 14:33

Ik heb er 2 met weinig schokkende waardes (69 en 62, oktober/november). Maar de ene is wel een paar keer uit het niets bevangen geweest (omdat ik al heel scherp er op voer was hij er wel zo weer bovenop), de andere nog nooit (maar die werd in eens broodmager).

Beide zijn wel flink opgeknapt van medicijnen, ondanks dat hun waarde dus niet dramatisch hoog was (lees: 100+).

**Geplaatst**: 27-12-13 14:35

Geplaatst: 27-12-13 14:35

De enige conclusie die je aan het onderzoeksartikel van Donaldson et al kunt ontlenen is dat ACTH concentraties per seizoen kunnen variëren en dat er bij het interpreteren van de ACTH-normen rekening gehouden moet worden met die seizoensinvloeden. Dat was ten tijde van dit onderzoek ( publicatie in 2005) wel bekend voor bepaalde diersoorten, maar niet voor paarden.
Het betreft een onderzoek van gezonde paarden, semi wild gehouden en van verschillend geslacht. De ACTH concentraties zijn bepaald door middel van de Dex-supressie test.

Ik denk dat het niet slim is om van een ACTH cijfer een absolute norm te maken. Die conclusie trekt ook het artikel niet en zelfs de meer recente onderzoeksresultaten ( zoals bv Durham/McFarlane) laten altijd een ruimte over -- om daadwerkelijk een conclusie PPID te stellen ( dus een dysfunctie van de P.A.axis) is naar mijn mening dan nog altijd een optelsom van klinische symptomen, de gezondheidshistorie van het betreffende dier ( obesitas, laminitis) én ouderdom + bijbehorende ouderdomsslijtage. ACTH alléén is dus niet bepalend. Er zijn ook andere factoren die het ACTH cijfer kunnen beïnvloeden: stress e/o pijn doet ook de ACTH stijgen en meer algemene gezondheidsinvloeden zoals slecht management, gebrek aan beweging, onnatuurlijke voeding of gebrek aan bepaalde (sporen)elementen hebben eveneens invloed op de algehele gezondheidstoestand van het paard.

Volgens de huidige stand van zaken ( en ik baseer me daarbij maar voor het gemak op de bevindingen van het onderzoeksteam van Durham, Frank, MacFarlane etc.) wordt de mogelijke aanwezigheid van PPID
waarschijnlijk geacht als het ACTH boven een bepaalde norm ligt ( rekening houdend met seizoensinvloeden) maar altijd in combinatie met de eerder genoemde klinische symptomen. Voor meerdere zekerheid wordt ook gesteld dat het ACTH opnieuw getest moet worden ( in het duitse artikel wordt zelfs aanbevolen dit na 2 weken te doen), tenminste twee keer per jaar. De medicatie kan dan ook daarop aangepast worden. Dat er toch aanbevolen wordt om pergolide ( c.q. Prascend) te gebruiken is denk ik gebaseerd op het feit dat ongecontroleerd ACTH grote schade kan aanrichten aan diverse organen.
Men denkt dus 'beter voorkomen dan genezen' in zo'n geval. In veel gevallen wordt dan ook bevestigd dat het paard opknapt - de diagnose wordt dan min of meer bevestigd. Maar ook dan zou je opnieuw moeten laten testen met de achterliggende gedachte dat je wellicht de medicatie kunt verlagen. En voor paarden bij wie het niet zo aanslaat kan een her-test ook aanleiding zijn om de medicatie te verhogen.

Overigens is het verschil in cijfers niet zo vreemd - er zijn verschillende laboratoria die afwijkende normen hanteren. Ik vind het ook nogal overdreven om te zeggen dat als de één 47 als bovengrens hanteert en de ander 50 dat er enorme verschillen zijn. Een belangrijke conclusie is wel dat ponies over het algemeen andere cijfers hebben dan de grote paarden en daar zou zeker rekening mee gehouden moeten worden.
Het is ook een beetje onzin om nu opeens te spreken over 'de verkeerde tijd om te testen'.. immers wordt bij de interpretatie van de uitslagen toch rekening gehouden met seizoensinvloed? Het wordt immers ingecalculeerd en dat is dan ook de verdienste van het oudere onderzoek van Donaldson, en de meer recente normeringen van anderen zoals Durham.

**Geplaatst**: 27-12-13 14:38

Geplaatst: 27-12-13 14:38

ohjajoh6 schreef:
Nou dat bedoel ik nou... Als nou dus uit dat onderzoek blijkt dat alle 39 paarden met cushing als diagnose dus alle 39 van januari tot en met mei, normaal waardes hebben - dus geen cushing - dan is de acth waarde toch een waardeloze graatmeter? en moet er dus een andere betere test zijn of uitgevonden worden, want je kan mij niet wijsmaken dat als je paard barst van de symptomen en dus ook een normaal waarde zal hebben in genoemde maanden, die dan ineens geen cushing heeft, het is precies wat voorgangers al zeggen, je bent sjaak of je bent het niet...

Volledig eens. De vraag dus of acth meten dus wel zo waardevol is? Ben zo benieuwd naar verdere onderzoeken, als die er dan komen....

**Geplaatst**: 27-12-13 15:31

Geplaatst: 27-12-13 15:31

Jp, kan je dan eigenlijk zeggen dat zeker als je test in sept/okt en het ACTH is verhoogd. Dat je dan ook klinische kenmerken moet zien bij een paard wil het idd cushing kunnen zijn ?
Ik wist ook gewoon niet dat tijdens de seasonal rise de waardes zo mega konden stijgen. Ik dacht hooguit 40 pmol ofzo. Maar in dat onderzoek is het veel meer als 100 pmol ( in ieder geval bij 1 paard ).

en die waarde van 50 in duitsland, ik weet niet of die alleen geldt ttv de seasonal rise of gewoon het hele jaar door. Als die 50 als bovengrens het hele jaar door geldt dan is het verschil met nederland toch wel behoorlijk groot ?!
En dan zouden die 39 paarden uit het onderzoek in januari en mei geen cushing hebben, omdat ze dan ruim onder die grens van 50 zitten.
Het is zowieso al vreemd dat er zoveel paarden uit die kudde met een hoog ACTH getest zijn in september omdat men er vanuit ging dat die allemaal gezonde paarden waren. Kennelijk hebben ook gezonde paarden een hoog ACTH in sept/okt ?????????

**Geplaatst**: 27-12-13 16:25

Re: Centraal Topic Cushing/PPID

Geplaatst: 27-12-13 16:25

klopt...ook bij gezonde paarden is het verhoogt.Een natuurlijke reactie op het korter worden van de dagen meen ik.

**Geplaatst**: 27-12-13 16:29

Geplaatst: 27-12-13 16:29

geerke schreef:
klopt...ook bij gezonde paarden is het verhoogt.Een natuurlijke reactie op het korter worden van de dagen meen ik.

Maar in 2002 waren er maar 2 paarden uit de kudde van 39 die binnen de ref waardes vielen en in 2003 3 paarden. Dus ook bij gezonde paarden is de ACTH zo hoog dat ze buiten de ref waardes in september vallen kennelijk. Ik blijf dat vreemd vinden. Dan moet je dus eigenlijk meer naar het klinische beeld kijken als naar de ACTH waardes in sept.

**Geplaatst**: 27-12-13 16:31

Re: Centraal Topic Cushing/PPID

Geplaatst: 27-12-13 16:31

dat zet inderdaad wel te denken...hoe betrouwbaar is de test?Zeker als een paard geen duidelijke symptomen vertoont.

**Geplaatst**: 27-12-13 16:43

Re: Centraal Topic Cushing/PPID

Geplaatst: 27-12-13 16:43

Of heel veel paarden hebben cushing, of de manier waarop je test rammelt van alle kanten. Iedereen die hier zich meldde dat ze hebben getest hebben ook cushing, ik vraag me af hoeveel procent van de testen dus geen cushing hebben? Kan je vast nergens vinden.

**Geplaatst**: 27-12-13 19:46

Geplaatst: 27-12-13 19:46

Batlow schreef:
Of heel veel paarden hebben cushing, of de manier waarop je test rammelt van alle kanten. Iedereen die hier zich meldde dat ze hebben getest hebben ook cushing, ik vraag me af hoeveel procent van de testen dus geen cushing hebben? Kan je vast nergens vinden.

Dat zeg ik; GAMMA!

**Geplaatst**: 27-12-13 20:04

Geplaatst: 27-12-13 20:04

Film ( langer als een uur ) op youtube over chronische stress = dus chronisch ACTH hoog, cortisol hoog etc etc.
http://www.youtube.com/watch?v=gnEjbbjEnt8