Bokt.nl

**Geplaatst**: 21-08-13 00:54

Geplaatst: 21-08-13 00:54

Jannepauli schreef:
@ Sientje: Omdat de nederlandse regering de alternatieve geneeswijzen als niet-bewezen beschouwd.

[/b]

Zou dat niet komen omdat die geneeswijzen ook als niet bewezen te boek staan. Omdat het een verhaal is van veel lucht?

**Geplaatst**: 21-08-13 08:41

Geplaatst: 21-08-13 08:41

Sientje schreef:
Maar waar ga je dan qua opleidingsniveau de lat leggen bij het BIG-register..? En gaan de betrokken therapeuten ook een eed afleggen, en komt er een tuchtraad...? Zo maar wat praktische vragen die in me opkomen, wil je eea. aan elkaar gelijk stellen.

En waarom denk je dat toelating tot het BIG-register, eea. zou oplossen? Ben wel benieuwd naar je uitleg hierover Marietje.

Waarom niet extra eisen stellen?
Je kunt bijvoorbeeld een keurmerk alternatief instellen en dat zou door de betreffende beroepsgroep zelf gedaan kunnen worden. Ben zelf ook ooit lid geweest van een aparte maatschappelijk werkgroep en die eisen om van die vereniging lid te worden waren heel streng. Zodra je stopte uitvoerend met je werk werd je binnen een jaar weer uitgeschreven wegens geen ervaring meer opdoen en dus niet up to date zijn. Die vereniging heeft dan ook een klachtenprocedure etc. Dan heb je toch bescherming als patiënt en als therapeut stel je jouw werk onder supervisie van. Is altijd goed. Als er een klacht kwam werd sowieso beiden partijen gehoord door een commissie waar ook mensen in zaten van buiten de beroepsgroep gekozen door de leden van de beroepsgroep. Dus er is wel veel mogelijk hoor.

Alleen de tucht commissie c.q raad dat stelt ook niet veel voor in NL. Ik ga geen voorbeelden noemen van foute handelingen c.q. artsen die niet gestopt kunnen worden, evenals dat het blijkbaar erg moelijk is om uitgeschreven te worden uit het BIG register (is zat op het nieuws geweest met in opspraak geraakte artsen c.q. tandartsen).
Maar als patiënt heb je tenminste iets. Het hele controle systeem in NL vind ik is een aanfluiting. In UK is dat allemaal veel strenger, maak daar maar geen fout als huisarts want je hebt echt een groot probleem. Zelfs als je een goede huisarts bent en een keer een fout hebt gemaakt (en dat weet ik vanuit zeer dichtbij uit de vriendenkring, mijn god wat een drama gaf dat). Dat is daar misschien weer iets teveel doorgeschoten en kost je ook gelijk heel veel geld als HA waar je dan weer voor verzekerd bent.

**Geplaatst**: 21-08-13 10:49

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 21-08-13 10:49

Interessante discussie!

Ik denk dat het voor de alternatieve geneeswijzen idd goed mogelijk moet zijn om een eigen register op te stellen, met vergelijkbare eisen aan het BIG-register.
Ik denk alleen dat de wens vanuit de alternatieve genezers niet bij iedereen even groot is om dit ook daadwerkelijk te doen. Ik vind het bijvoorbeeld opvallend dat Marietje eerder aangaf aantoonbaar wetenschappelijk bewijs niet zo belangrijk te vinden, het oordeel van haar klanten was het enige wat telde (tenzij ik dit nu te kort door de bocht parafraseer? in dat geval mijn excuses). Als alleen het oordeel van klanten telt (en deze houding ken ik van meer alternatieve geneeswijzen), dan is het wellicht ook minder belangrijk welke opleiding je genoten hebt/ wat een tuchtcommissie te zeggen heeft, zo lang je resultaten maar goed zijn? Maar wellicht zit ik er hiermee compleet naast. Vraag is in hoeverre dit echt 'fout' is, het risico hieraan is alleen dat jijzelf niet altijd de beste graadmeter van je eigen resultaten bent, daar vind ik het nut van zo'n externe commissie liggen. Ik geloof dat er maar heel weinig mensen zijn die bewust fout handelen om mensen geld af te troggelen, ik denk dat de meesten oprecht geloven in hun eigen handelen. Maar dat betekent niet dat ze ook altijd gelijk hebben.

Ik vond het filmpje in de link van Janneke erg verhelderend, hoewel ook enigszins deprimerend. Het lijkt me terecht om te stellen dat evidence-based medicine meer moet zijn dan epidemiologisch onderzoek. Volgens hem waren de pijlers:
- gebaseerd op klinische ervaring
- het best beschikbare wetenschappelijk bewijs (zowel epidemiologisch als fysiologisch)
- rekening houdend met de voorkeuren van de patiënt

Ik denk dat de meeste alternatieve geneeswijzen punt 3 sowieso beter dan de reguliere geneeskunde meenemen, hier kan de reguliere geneeskunde iets van leren.

Maar ik heb bij de meeste alternatieve geneeswijzen wel mijn vraagtekens bij punt 1 en 2. Klinische ervaring doe je alleen op door een uitgebreid leertraject bij verschillende leermeesters met verschillende visies en methodes, en door zelf veel verschillende dingen te proberen. Dit is in de reguliere geneeskunde gewaarborgd door de grote hoeveelheden stages bij verschillende disciplines en artsen in de opleiding. Zo'n zelfde opleiding zou ik dus ook voor alternatieve genezers willen hebben; niet bij slechts 1 arts voor een paar weken (of een avondcursus...), maar gedurende langere periodes stage lopen bij verschillende mensen in het veld, waarbij ook echt de praktijk wordt aangedaan.

En punt 2 vind ik dan nog moeilijker. Wetenschappelijke basis is er voor de meeste alternatieve geneeswijzen niet. Dan zouden we terug moeten vallen op de fysiologische kennis. Indien een alternatief genezer ook een opleiding tot arts heeft zal diegene dit hebben, anders is dit al een grote vraag. Maar ik ken ook geen fysiologisch (of zelfs natuurkundig) bewijs voor methodes als homeopathie (herinneringseigenschappen van water zijn natuurkundig/scheikundig gezien grote flauwekul) of bioresonantie (wat trilt er dan? is dat magnetische, ionische, elektronische straling? wat voor veld? hoe wordt dit gemeten?). De verklaringen die voor deze therapiën gegeven worden staan haaks op de huidige kennis van de fysiologie en de natuur- en scheikunde.

Natuurlijk weten we nog niet alles van de de fysiologie, natuurkunde en scheikunde. Maar als je én aan punt 1, én aan punt 2 niet kunt voldoen, denk ik niet dat je mag spreken van 'true' evidence based medicine en ben je in mijn ogen eigenlijk niet goed bezig. Dan vind ik het eerlijker wanneer je zelf aangeeft dat je ook niet goed begrijpt waarom, maar dat het bij sommige mensen toch effect blijkt te hebben, ipv allerlei theoriën er tegenaan te gooien die met de huidige kennis gewoon niet waar zijn.

Ik zeg dus niet dat geen enkele alternatieve geneeswijze werkt, maar wel dat ik persoonlijk slecht tegen de halve 'bewijzen' kan waarom het werkt. En iedere geneeskundige die niet mee wil werken aan een goed opgezet wetenschappelijk onderzoek (met goed dan inderdaad eentje waarin de geneeskundige zelf aan kan geven wat er van belang is en wat niet, zoals janneke aangaf) vertrouw ik per definitie niet; iedere therapie moet ook tegen een kritische blik van buitenaf bestand zijn om uiteindelijk geaccepteerd te kunnen worden.

**Geplaatst**: 21-08-13 10:55

Geplaatst: 21-08-13 10:55

Het BIG register is in ieder geval een begin. Veel alternatief therapeuten willen dit ook graag, maar dat vergt een cultuurverandering in Nederland die er vooralsnog niet komt. En dan krijg je idd wildgroei.

Ik wil niet beweren dat het BIG register alle problemen kan oplossen. Dat gebeurt met reguliere geneeskunde immers ook niet. Maar het is wel een aanwijzing dat er minimaal aan bepaalde opleidingseisen wordt voldaan, waar nu ook een wildgroei in is. En ik denk idd dat er veel meer gecontroleerd moet worden, regulier en alternatief.

Zolang aan deze voorwaarden niet wordt voldaan hou ik me bij mijn eigen regels. En daarbij staat klantbelang en integriteit voorop, wat anderen ook van mij mogen vinden (zolang je mij niet kent en dus geen ervaring hebt met mijn manier van werken, kun je je geen objectief oordeel vormen).

Ik heb vanmorgen nog een smsje gehad van de bokker waar het topic nu van gesloten is. Paard doet het momenteel (na 1 behandeling) erg goed, zij is dus tevreden. En dat is en blijft voor mij de maatstaf, zolang er geen BIG mogelijkheid is.

**Geplaatst**: 21-08-13 11:05

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 21-08-13 11:05

Maar marietje, is dat niet een beetje een 'alles of niets' houding? Diezelfde houding proefde ik ook bij jou mbt wetenschappelijk onderzoek. Ik snap dat er fouten in de wetenschap zijn, maar dat is toch geen reden om dan alles maar meteen van de hand te wijzen? Waarom niet meewerken aan een specifiek register voor jouw beroepsgroep, als eerste stap richting BIG-registratie?

**Geplaatst**: 21-08-13 11:13

Geplaatst: 21-08-13 11:13

Als je mijn posts gelezen zou hebben, dan had je geweten dat ik JUIST WEL wil meewerken. Er is alleen niets om aan mee te werken. Of verwacht je dat ik in mn eentje even zorg voor een manier om alternatieve geneeswijzen te testen en er een register voor in het leven te roepen?
Ik ben juist degene die het hardste roept om een BIG register, als je tenminste je negatieve oogkleppen af zou willen doen. Het staat nota bene op deze bladzij.

En ik ben juist VOOR onderzoeken die aantonen dat e.e.a. werkt. Dat kan alleen niet altijd op de gebruikelijke wetenschappelijke manier. Zoals ik al meerdere keren in andere posts heb uitgelegd.

**Geplaatst**: 21-08-13 11:29

Geplaatst: 21-08-13 11:29

.. maar informatie over jouw kundigheid (opleiding) wil je niet geven.. en scherm je af met de verwijzing naar de bescherming persoonsgegevens? Als je zou willen dat er een register komt, opgezet vergelijkbaar met het BIG-register, dan zul je die informatie moeten geven. De zoveelste discrepantie?

Bovendien: een aantal - min of meer - erkende opleidingen hebben al een beroepsvereniging, inclusief klachtenregeling. Jij hoeft dus in principe niks in je eentje te doen.

**Geplaatst**: 21-08-13 11:40

Geplaatst: 21-08-13 11:40

Och, ja hoor. Het moet weer over mij gaan. Mijn opleidingen heb ik je al meerdere keren openbaar en prive gegeven, maar blijkbaar kun je niet lezen? Misschien moet je eens ophouden met die continue persoonlijke aanvallen.
Zolang jij mij niet als therapeut mee hebt gemaakt, kun jij geen oordeel hebben over mijn kwaliteiten en beroepshouding, dus OORDEEL DAN OOK NIET!
En de beroepsverenigingen (dat zijn er zo'n 50 in de alternatieve sector) zijn een lachertje. Ik heb daar heel wat meer kijk op dan jij, schat ik in. Die zijn er slechts ter bescherming van het opleidingsinstituut wat ze heeft opgericht. Als jij dat een maatstaf vindt, ga ik echt aan je geestelijke vermogens twijfelen.

Er moet 1 landelijke en onafhankelijke organisatie komen, en niet 50 losse beroepsverenigingetjes. En het wordt tijd dat je eens ophoudt met aanvallen en objectief meedenkt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-08-13 11:58

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst door de TopicStarter : 21-08-13 11:58

Marietje hoe zou jij een onderzoek opzetten dan?

**Geplaatst**: 21-08-13 11:59

Geplaatst: 21-08-13 11:59

Je hebt nog nooit vermeld waar je je opleiding ontving ( als ik die informatie gemist zou hebben, mag je me nu even wijzen waar dat staat) - waarom zou je anders in een eerdere post in dit topic schermen met het beroep op de wet van de bescherming van persoonsgegevens en op grond daarvan niet wil zeggen aan welk instituut je je opleiding kreeg?

Je mag het persoonlijke aanvallen vinden.. maar zolang jij je profileert als therapeut en de optelsom van jouw posten en adviezen daar aanleiding toe geeft, je in geheimzinnigheid hult, blijf ik kritisch. Dat zouden meer mensen moeten doen! Ik verwijs je nog maar even naar mijn eerdere quote van de Kennisring waar men aangeraden wordt altijd te informeren wat de kwalificaties van behandelaars uit het alternatieve circuit zijn. Maar.. zoals ik al eerder zei: dat kun je zelf zomaar oplossen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-08-13 12:00

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst door de TopicStarter : 21-08-13 12:00

Hoho even een lans breken voor Marietje.. haar verwijzing naar de wet op de privacy ging over haar klanten, niet haar opleiding.

**Geplaatst**: 21-08-13 12:06

Geplaatst: 21-08-13 12:06

Goed opgemerkt Anya, ik heb dat inderdaad verkeerd gelezen c.q. geïnterpreteerd. Maar zoals je al gelezen zult heben zijn mijn geestelijke vermogens ook niet wat ze zijn moeten

Bljft het feit dat ik het vreemd vind dat er geen openheid gegeven wordt over de opleiding.

**Geplaatst**: 21-08-13 12:09

Geplaatst: 21-08-13 12:09

Jammer dat je mij in de 'negatieve' hoek plaatst marietje, zo was het niet bedoelt. Maar het is moeilijk kritisch te zijn zonder door jou negatief gevonden te worden geloof ik.
Wat ik bij jou teruglees is dat je wel wilt meewerken, maar alleen als het dan in één keer allemaal perfect klopt. Als er een paar haken en ogen aan zitten, dan liever niet. Dat bedoel ik met de 'alles of niets' mentaliteit. De beroepsverenigingen die er zijn, zijn wellicht niet perfect, maar ik vind het alsnog beter om daar lid van te worden en dan te proberen van binnenuit dingen te veranderen dan je dan maar nergens bij aansluiten. Als je je nergens bij aansluit kan niemand jouw werkniveau beoordelen.

Hoe denken de voorstanders van alternatieve geneeswijzen verder over mijn uiteenzetting van het evidence based medicine verhaal? Ben benieuwd naar de meningen!

**Geplaatst**: 21-08-13 12:19

Geplaatst: 21-08-13 12:19

Sofy schreef:
Interessante discussie!

Ik vond het filmpje in de link van Janneke erg verhelderend, hoewel ook enigszins deprimerend. Het lijkt me terecht om te stellen dat evidence-based medicine meer moet zijn dan epidemiologisch onderzoek. Volgens hem waren de pijlers:
- gebaseerd op klinische ervaring
- het best beschikbare wetenschappelijk bewijs (zowel epidemiologisch als fysiologisch)
- rekening houdend met de voorkeuren van de patiënt

Ik neem aan dat je de link naar het Podium van het NTvG, Yvo Smulders bedoelde? Dat heb ik geplaatst, niet Janneke

Voor het overige sluit ik me aan bij de inhoud van jouw post.

**Geplaatst**: 21-08-13 12:22

Geplaatst: 21-08-13 12:22

Sorry, verkeerd verwezen. Ik bedoelde inderdaad jouw verwijzing naar dat filmpje van de NTvG. Dank daarvoor, dat heeft mij echt aan het denken gezet! Als wetenschapper stapte ik nogal snel over die andere factoren heen, richting het epidemiologisch onderzoek, en ik denk dat het meerwaarde heeft om inderdaad ook bij die andere factoren stil te staan.

Speelt wel in mee dat de medische wereld voor mij nog erg nieuw is, ik ben eigenlijk natuurkundige, en daar kun je veel meer met goed-onderbouwde, herhaalbare experimenten aantonen zonder allerlei lastige co-factoren

.

**Geplaatst**: 21-08-13 12:29

Geplaatst: 21-08-13 12:29

Okee, nu moet ik heel veel posts beantwoorden.

Allereerst, om van het gezeik (excusez le mot) af te zijn. Ik heb Homeopathie voor dieren gestudeerd in Amersfoort en Medische basiskennis in Zeewolde. Wil je misschien getuigschriften hebben? Of kunnen we mijn persoontje nu even laten rusten?

Dan het opzetten van een onderzoek. Daar heb ik nog niet echt mijn gedachten over laten gaan, maar zoals ik al eerder aangaf zitten er wel haken en ogen aan.
Allereerst bij de homeopathie. Daar kun je geen regulier gangbare test op loslaten, want de klassieke homeopathie gaat er vanuit dat niemand gelijk is. Op ieder individu past een ander middel. 10 mensen (of paarden) met ogenschijnlijk dezelfde klachten kunnen alle tien een ander middel voorgeschreven krijgen. Dat maakt het opzetten van een testgroep beduidend moeilijker, niet onmogelijk, maar het compliceert de zaak wel.
Dan mijn specialisme, bioresonantie: allereerst moet je meerdere therapeuten hebben met dezelfde apparatuur. Want de mijne werkt totaal anders dan bijvoorbeeld de bicom. Sommige werken met ziektes, ik meet het hele lichaam uit en druk er geen stempeltjes op als Cushing, MS of andere enge ziekten.
En dan moet je op grote schaal behandelen. Het zal allemaal best mogelijk zijn, maar ik zie mezelf niet in die voortrekkersrol. Het testen doe ik op kleine schaal (zoals Cushing wat duidelijke verbeteringen gaf tot het paard een been brak, JKK wat natuurlijk werd afgebrand door sommige bokkers, en momenteel ZE bij iemand die niet op bokt zit).
Daar haal ik mijn voldoening uit. En als er mensen zijn die dit laf vinden, of onbewijsbaar? Jammer dan.

En de reden dat ik niet ben aangesloten bij een beroepsvereniging is, dat een beroepsvereniging LETTERLIJK niets zegt over de kwaliteit van de therapeut. Het kost ook nog eens klauwen met geld, en dat besteed ik liever aan mijn paard.
Mijn werkniveau wordt beoordeeld door mijn klanten. En paardenmensen zijn zeer kritisch, dus als die tevreden zijn is het voor mij prima.
Maar ik hou me te allen tijde aanbevolen om mee te doen aan een breder opgezette test.

**Geplaatst**: 21-08-13 12:32

Geplaatst: 21-08-13 12:32

Ik vind het allemaal zo dubbel....iedereen wil wetenschappelijk bewijs van alternatief.Dat is er dus niet.
Maar het kan toch niet zo zijn dat het helemaal niets doet?
Er zijn toch zat tevreden mensen die (met een erg lege portemonnee)weer bij Laarakker vandaan komen.Met een paard wat is verbetert?
En of dat nu komt omdat de eigenaar 'denkt' dat hij beter is of omdat hij echt beter is?
En natuurlijk weet je nooit of de verbetering ook was ingetreden zonder Laarakker.

Ik noem express even niet Marietje omdat ik het niet eerlijk vind dat Marietje hier de hele alternatieve wereld moet verdedigen.

Mijn ideaal is een dierenarts die zowel regulier als homeopatisch toepast.En die heb ik.

Verder ben ik vrij simpel in mijn gedachte,als het paard van mijn vriendin niet meer dampig is na een homeopatische behandeling van Boiron is dat heel fijn.Dan hoef ik geen bevestigend onderzoek te lezen ergens....de bevestiging dat het voor dat paard op dat moment werkt staat daar in de stal.

Wat ik ook vreenmd vind eigelijk is dat homeopathen soms met de grond gelijk worden gemaakt en de reguliere arsten/dierenartsen soms gruwelijke fouten maken en daar gewoon mee wegkomen.

Ik wil het gewoon niet zo zwart/wit zien....alleen geloof ik nog steeds niet dat bioresonantie wormen dood....of een homeopatisch middel

Daar blijf ik wel zwart/wit in

**Geplaatst**: 21-08-13 12:50

Geplaatst: 21-08-13 12:50

Ik heb eigenlijk geen idee hoe die opleidingen er dan uit zien marietje, zou je daar iets meer over willen vertellen?
Loop je bijv. ook stages, en hoeveel dan, bij verschillende artsen?
En hoe rol je dan van de homeopathie in de bioresonantie? Ook via stages? Nascholing?

Onderzoeken naar de effectiviteit van alternatieve geneeswijzen zullen denk ik altijd gedaan moeten worden door een team, met 1 hoofdonderzoeker die ook beoefenaar is en 1 hoofdonderzoeker die er juist absoluut niet in gelooft. Anders krijg je altijd een verdenking van bias denk ik.
Hier toevallig een geneeskunde-student die zijn WEZP-stage nog moet doen en samen met marietje aan de slag wil?

Foute dierenartsen worden hier in de regio ook de grond in gestampt hoor geerke, die lopen idd ook rond

.
En ik snap je houding wel. Ik denk dat als ik verder uitgedokterd/opgegeven zou zijn, ik ook verder ga kijken, ondanks mijn kritische houding. Beetje het idee van niet op willen geven, je moet toch wat.

Maar ik ben het niet helemaal met je eens dat het toch niet kan dat het helemaal niks doet. Dat kan namelijk wel: door een combinatie van wishful thinking (eerlijk is eerlijk, veel klachten bij een paard zijn op basis van wat het baasje denkt te zien, niet op basis van een objectieve meting), (overdracht)placebo en regressie naar het gemiddelde bijvoorbeeld. Dat is niet erg, zo lang de alternatieve geneeswijze daadwerkelijk geen kwaad kan. Maar als dat wel zo kan zijn, is het kwalijk.

**Geplaatst**: 21-08-13 13:14

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 21-08-13 13:14

Ik doe dat even via pb, dan kan het topic gewoon verschoond blijven van persoonlijke berichten.

**Geplaatst**: 21-08-13 13:25

Geplaatst: 21-08-13 13:25

marietje1000 schreef:
Allereerst, om van het gezeik (excusez le mot) af te zijn. Ik heb Homeopathie voor dieren gestudeerd in Amersfoort en Medische basiskennis in Zeewolde. Wil je misschien getuigschriften hebben? Of kunnen we mijn persoontje nu even laten rusten?

Kostte dat nou zoveel moeite? Als je eerder openheid gegeven had, had je jezelf een hoop wantrouwen bespaard. Nee, getuigschriften hoef je niet te laten zien maar *stel* dat ik ooit een van mijn paarden door jou zou willen laten behandelen, dan mag je me die tonen. Het gaat mij ook helemaal niet om jou als persoon Marietje - net zo min als ik iemand de keus voor alternatief behandelen zou misgunnen. Het gaat mij om de handhaving van de (medische) ethiek en als jij een goed opgeleide therapeut bent dan zal dat ook tot je leerstof behoord hebben. Wat mij betreft mag je allerlei adviezen aandragen mits je deze kunt onderbouwen met goede argumenten, maar het ontraden van reguliere behandeling ( gebruik van prednison en ontwormen als voorbeeld) is, in mijn optiek, onaanvaardbaar.
Daarbij zou het je geloofwaardigheid goed doen als je je niet constant achter de schermen (pb's) zou begeven.

Citaat:
Allereerst bij de homeopathie. Daar kun je geen regulier gangbare test op loslaten, want de klassieke homeopathie gaat er vanuit dat niemand gelijk is. Op ieder individu past een ander middel. 10 mensen (of paarden) met ogenschijnlijk dezelfde klachten kunnen alle tien een ander middel voorgeschreven krijgen. Dat maakt het opzetten van een testgroep beduidend moeilijker, niet onmogelijk, maar het compliceert de zaak wel.

Dat de homeopathie de mens/het dier als individu wil zien, is bekend. Maar het lijkt dan ook meteen een excuus om toetsing uit de weg te gaan. Me dunkt dat het zelfs in een 1 op 1 situatie nog aan te tonen is waarom iets werkt?

Citaat:
Mijn werkniveau wordt beoordeeld door mijn klanten. En paardenmensen zijn zeer kritisch, dus als die tevreden zijn is het voor mij prima.

Ik kan de constatering dat paardenmensen (uitzonderingen daargelaten) zo kritisch zijn niet onderschrijven. Het gros van de paardeneigenaren heeft totaal geen sjoege en oordeelt in veel gevallen op emotionele gronden. Bokt staat vol van dat soort zaken.

**Geplaatst**: 21-08-13 14:10

Geplaatst: 21-08-13 14:10

Sofy schreef:
Maar ik ben het niet helemaal met je eens dat het toch niet kan dat het helemaal niks doet. Dat kan namelijk wel: door een combinatie van wishful thinking (eerlijk is eerlijk, veel klachten bij een paard zijn op basis van wat het baasje denkt te zien, niet op basis van een objectieve meting), (overdracht)placebo en regressie naar het gemiddelde bijvoorbeeld. Dat is niet erg, zo lang de alternatieve geneeswijze daadwerkelijk geen kwaad kan. Maar als dat wel zo kan zijn, is het kwalijk.

Ik ga er altijd vanuit dat een placebo effect bij paarden / dieren niet voorkomt en dat als er verbetering optreedt door een homeopatische behandeling je zou moeten concluderen dat de behandeling werkt.
Bedoel je met het bovenstaande, dat het baasje een placebo effect op zijn huisdier kan overbrengen? Hoe werkt dat dan?
Dan heb ik het niet over het pavlov effect overigens.

Laatst bijgewerkt door Babootje op 21-08-13 14:12, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 21-08-13 14:11

Geplaatst: 21-08-13 14:11

Van mij hoeven alternatieve behandelwijzen niet 'evidence based' te zijn volgens de huidige inzichten van de reguliere medische wereld. Deze 'evidence' is alleen geldig wanneer er vanuit wordt gegaan dat bepaalde aannames waar zijn. Er is gewoon nog te weinig bekend hoe een levend wezen precies werkt om alle echte relevante feiten met betrekking tot de werkzaamheid van middelen te onderzoeken, meestal wordt er op basis van wat waarde van bekende parameters een uitspraak gedaan.
Ik heb me een tijdje bezig mogen houden met een richtlijn voor de Nederlandse medische wereld voor de ziekte van Lyme en ben daar, als wetenschappelijk opgeleide techneut, aardig geschrokken van wat er in reguliere medische kringen als evidente wordt aanvaard; de meeste onderzoeken kun je al op basis van de samenvatting naar de prullenbak verwijzen.

Voor mij gelden en aantal basisregels mbt alternatief:
Het mag niet tegenwerken aan en reguliere behandeling
Het mag niet in plaats van een reguliere behandeling
Het mag zelf geen risico voor de gezondheid opleveren op basis van de regulier kennis die er nu is. Daarmee bedoel ik bijvoorbeeld dat homeopathie wat mij betreft altijd geaccepteerd is omdat dit volgens de hedendaagse reguliere kennis alleen om onschadelijke, kleine hoeveelheden water, alcohol of suiker gaat. Fytotherapie kan dus wel een risico opleveren.

**Geplaatst**: 21-08-13 14:21

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 21-08-13 14:21

Babootje: ik zou me kunnen voorstellen dat een baasje dat gelooft dat een medicijn werkt, het paard anders gaat benaderen, optimistischer en vrolijker bijvoorbeeld. Paard zal daar weer vrolijker op reageren, en dan heb je denk ik een placebo effect. Beetje zoals een paard kon 'rekenen' omdat hij de lichaamstaal van de vraagsteller goed kon lezen en dus pas begon te hinniken als het juiste antwoord voorbij kwam, omdat de vraagsteller dan zijn adem inhield oid.
Dit hangt gedeeltelijk samen met het willen zien van verbetering (mijn eerste bedenking), maar is niet helemaal hetzelfde: een paard kan ook zelf ander gedrag gaan vertonen uit reactie op z'n baas.

Irmaz, gedeeltelijk ben ik het wel met je eens, en ik denk dat je basisregels sowieso als een soort veiligheidsregels gehanteerd kunnen worden. Maar ik kan deze niet gebruiken als een toetsing om te kijken of het de moeite (en het geld) waard is om een alternatieve geneeswijze te proberen. Hoe beoordeel je dat dan?

**Geplaatst**: 21-08-13 14:46

Geplaatst: 21-08-13 14:46

Ha Leuk topic

Ik zal me als homeopaat voor dieren hier even mee gaan bemoeien

Nee zonder gekheid, interessant om deze discussie te voeren. Ik ben pas op pagina 2, dus als er daarna al een hoop gezegd is dan moet ik daar nog doorheen lezen, maar las nu al dingen waar ik op wil reageren...
Ik reageer over het algemeen niet zo heel veel op bokt. Alleen als er echt inhoudelijke discussies onstaan. Over gedachtengangen van een bepaalde geneesmethode. Dat vind ik interessant!

Wat betreft de altijd naar voren komende wetenschappelijk bewezen onderzoeken die er al dan niet zouden zijn:
Er zijn wel degelijk onderzoeken die homeopathie bewijzen. Maar die zijn schaars. Waarom? Het kost geld. En geld zit er in farmaceutische industrie. En die gaan geen homeopathische middelen onderzoeken.
Dit is wel kort door de bocht, maar ik denk dat daar een kern van waarheid in zit.
Daarnaast heb ik een achtergrond van administratie/bedrijfseconomie en 1 ding wat ik heb geleerd van de lessen statistieken is dat je van een onderzoek de uitslag kan beinvloeden. Het verhaal van gemiddelde, modaal, mediaal. Welk kies je? Dat kun je doen naar aanleiding van voor jou positief is! En dat samen met het feit dat de farmaceutische industrie een groot deel van de onderzoeken betaald en graag voor hun medicatie een positieve uitslag willen, geeft voor mij aanleiding vraagtekens te zetten bij de kwaliteit van dit wetenschappelijke onderzoek!
Dat is het enige wat ik daar over wil zeggen. Ik hecht niet zoveel waarden aan wetenschappelijk onderzoek. Ik zie namelijk dagelijks in mijn praktijk dat homeopathie werkt. Ik heb zulke mooie voorbeelden. Ook van dieren waarbij ik zeker weet dat je placebo effect kan uitsluiten. Ook via eigenaar oid. Voor mij is het dus niet belangrijk of dit dan wetenschappelijk onderzocht is.

Dus laten we over gaan op inhoudelijke vragen/ discussies, dat vind ik interessant! En dan vind ik onderstaande vraag een leuke om mee te beginnen!

Ibbel schreef:
Wat mij altijd bevreemd is dat vrijwel iedere alternatieve behandelaar tot en met osteopaten aan toe, nier- en leverproblemen diagnosticeren. Oh, en baarmoederellende als het een merrie betreft.
Terwijl nier- en leveraandoeningen bij paarden zeer, zeer zeldzaam zijn.

Nee, wij, ik in ieder geval, zal geen leverprobleem diagnosticeren. Ik kan dat namelijk niet. Wat ik wel zeg is dat ik zie dat een paard zijn leverENERGIE uit balans is. En dat ik dat wil behandelen.
Wat is het verschil?
Vanuit de homeopathie, en laat ik het daarbij houden omdat dat mijn vak is, geloven wij dat ziekte vanuit energie begint.
Net als het hele leven. Wat maakt namelijk het verschil tussen leven en dood? Iets doet ons toch leven, iets maakt toch dat we kunnen bewegen, groeien ed. Dat is niet de stof! Want alleen de stof blijft ook over als we dood gaan! Wij homeopaten noemen dat levenskracht, of levensenergie.
Zover als ik er verstand van heb werken accupunctuur en bioresonantie, die werken met energiebanen die over het lichaam lopen en doen daar iets mee.
Vanuit de homeopathie werken we dus met deze levensenergie die al zichtbaar is in het zelfgenezend vermogen.
Om terug te komen op jou vraag: Het kan dus zijn dat dit zich zo uit als met symptomen van de lever. En zoals nederlandse uitspraken aangeven heeft de emotie boosheid met lever te maken. Dit kunnen we dus zien in gedrag, maar ook in bepaalde klachten/ symptomen.
Dit wil nog niet zeggen dat het orgaan al helemaal in disfunctie is. Maar wat wel kan is dat dit proces dus zover door gaat dat dit uiteindelijk zichtbaar wordt in het orgaan.
En dat zien we dus bijvoorbeeld bij katten met nierproblemen.
Naar mijn idee begint zo'n probleem in de energie en kan dus stoffelijk worden, als je maar lang genoeg wacht!
Bij een kat met nierproblemen zie je vaak eerst andere symptomen. In de vacht, in de blaas/ plassen etc.

En even over "genezen" met homeopathie. Als een dier nog in die energetische fase zit is genezen mogelijk.
Is het al stoffelijk geworden, zoals bv artrose, chronisch nierfalen ed. Dat is over het algemeen niet meer omkeerbaar, omdat er iets veranderd is in de stof.
Maar dat is altijd afhankelijk van hoever dit proces is en hoe veel reactievermogen een dier heeft, hoeveel vitaliteit.

Ik hhoop je vraag zo beantwoord te hebben, dan ga ik weer verder lezen...
Ik ben benieuwd naar verdere vragen ed, maar houd het vriendelijk.
Ik geloof in samenwerking!

**Geplaatst**: 21-08-13 15:00

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 21-08-13 15:00

Leuk, een nieuwe visie om mee te discussiëren! Welkom!

Ik zat inderdaad net over dat stukje diagnose na te denken. Want ik loop er eigenlijk een beetje op stuk: een alternatieve genezer mag geen diagnose stellen, maar voor mijn gevoel gebeurt dat tóch. Jouw uitleg maakt mijn dilemma meteen duidelijk: je diagnosticeert geen leverprobleem, maar wel een disbalans in de leverenergie. Dat is toch eigenlijk ook een diagnose? Alleen dan een alternatieve geneeswijze-diagnose: verwoordt in de termen van de homeopathie, niet terug te vinden als ziektebeeld in de reguliere medische kennis. Ik gok dat alternatieve geneeswijzen niet zijn uit te voeren zonder dit soort alternatieve diagnoses, en aangezien ze geen 'echte' (als in reguliere) diagnoses zijn, mogen ze ook gewoon gesteld worden gok ik.

Ik vraag me alleen af of daar niet ook een gevaar in schuilt. Iemand die zo'n alternatieve diagnose (alternatief als in: niet uit de reguliere medische wetenschap, niet als alternatief op een andere gestelde diagnose) krijgt, gaat die daarna eerst nog naar een regulier arts voor een reguliere diagnose? Ik kan me voorstellen van niet, je weet toch immers wat er aan de hand is? Maar dit is niet via de reguliere geneeskunde vastgesteld, en daar kunnen risico's uit voortvloeien lijkt me.

Hoe kijken jullie daar tegenaan? Verwijzen de alternatieve genezers altijd eerst naar het reguliere circuit voor een reguliere diagnose, zouden ze dit moeten doen?