Bokt.nl

**Geplaatst**: 16-02-22 11:38

Geplaatst: 16-02-22 11:38

Dat er een dierenarts weleens een inschattingsfout maakt of onkundig handelt wil niet zeggen dat de alternatieve hoek een uitweg is. Ik snap de frustratie met verkeerde diagnoses, doorgaan terwijl het dier al op is of juist geen extra behandeling kunnen/willen aanbieden maar alternatief houdt puur in dat er niets van bewezen kan worden, meer niet.

Ataxie is overigens een van die klachten die vaak genoeg vanzelf weer overgaan. Ik heb zo'n paard staan, in februari 2021 last van ataxie, nu weer lekker in de sport. Naar de kliniek mee geweest, regulier kon er niets mee worden gedaan. Bij geen verbetering advies om te laten gaan, maar in eerste instantie uiteraard afwachten, zelfherstellend vermogen van het lichaam zijn werk laten doen. Het is goedgekomen

Als men druppeltjes, middeltjes en alternatieve behandelingen zou hebben toegepast zou er ook geclaimd kunnen worden dat het allemaal werkt, want kijk het paard kon geen pas achteruit zetten en tilde zijn achterbenen niet op en nu springt die een parcours rond. Levend voorbeeld waarom goed onderzoek zo belangrijk is ipv wat anekdoten hier en daar

Als beschadigde weefsel een bepaalde frequentie zouden hebben (frequentie waarvan trouwens, hebben we het over mechanische, elektromagnetische of wat voor golven?) zou het a) prima meetbaar zijn met apparaten waar wij reeds over beschikken b) 123 bewezen kunnen worden door antenne/biotensor diagnose en reguliere diagnose middels echo of rx naast elkaar te leggen. Als biotensor minimale onbalans in de nieren zomaar detecteert is een eenvoudige peesblessure gesneden koek toch? En toch komen er altijd van die vage diagnoses uit, van lyme tot schimmels, nooit wat aan dat ene bandje waar men toevallig ook prima met een echo bij kan

**Geplaatst**: 16-02-22 11:39

Geplaatst: 16-02-22 11:39

Waarom vind jij dat onderuit trappen als het ook regelmatig voorkomt?
Waarom de neiging om alternatief onderuit te trappen als deze ook goede oplossingen bieden?
Zoals een paard van de dood behoeden?!

Ik geef het gewoon aan dat er in beide takken behandelaars zijn die blijkbaar door gaan. Maar ook kunnen mis diagnosticeren.
En dat vind ik net zo kwalijk aan beide kanten.

kanttekening, de eigenaar mag ook wel grenzen leren stellen.

Tazzey schreef:
Vanwaar die enorme neiging om de reguliere geneeskunde zo onderuit te trappen?

**Geplaatst**: 16-02-22 11:40

Geplaatst: 16-02-22 11:40

Tazzey schreef:
Vanwaar die enorme neiging om de reguliere geneeskunde zo onderuit te trappen?

Doe jij niet precies hetzelfde met de alternatieve als kwakzalvers te bestempelen.?

**Geplaatst**: 16-02-22 11:42

Geplaatst: 16-02-22 11:42

Elco schreef:
Tazzey schreef:
Vanwaar die enorme neiging om de reguliere geneeskunde zo onderuit te trappen?

Doe jij niet precies hetzelfde met de alternatieve als kwakzalvers te bestempelen.?

Wel, wat is een kwakzalver...?

**Geplaatst**: 16-02-22 11:44

Geplaatst: 16-02-22 11:44

Elco schreef:
Tazzey schreef:
Vanwaar die enorme neiging om de reguliere geneeskunde zo onderuit te trappen?

Doe jij niet precies hetzelfde met de alternatieve als kwakzalvers te bestempelen.?

Omdat je er vrijwel nooit iets nuttigs uit haalt. Ze komen altijd met diagnoses die zo vaag zijn dat ze op ieder mens of dier wel kunnen slaan, ze vragen de hoofdprijs, het niet gestoeld op de wetenschap, er is geen zicht op de kwaliteit van hun werk. Hoeveel mensen zijn er niet in de ellende gekomen door kwakzalvers? Kijk naar Sylvia Millecam bijvoorbeeld of zoveel andere mensen die Jomanda bezocht hebben. Hoeveel dieren lijden er niet jaarlijks onnodig doordat een kwakzalver het baasje met een mooi verhaal om de tuin leidt en zijn zakken vult over de rug van dat dier?

Uiteraard worden er in de reguliere geneeskunde fouten gemaakt, dat is menselijk maar de behandelmethoden zijn wel gestoeld op de wetenschap. Er is controle op de kwaliteit en er zit een gedegen studie aan verbonden.

**Geplaatst**: 16-02-22 11:45

Geplaatst: 16-02-22 11:45

Fly_high
Paard met ataxi heeft geen druppeltjes gehad. Niets gehad. Zelfs geen rekening van de alternatieve

Dierenarts gaf niet aan kijk maar aan, die gaf aan na het weekend in slapen. Wel een rekening gehad

Alles is ooit alternatief begonnen.
Alles is begonnen met experimenten vaak vanuit natuurlijke oorsprong.
Ja sommige dingen zijn na een tijd wetenschappelijk verklaard, dus ineens is het dan niet meer alternatief.
Wil niet zeggen omdat we sommige dingen nu nog niet kunnen testen in een wetenschappelijk ding dat het niet werkt.
Zegt meer over onze kunde van dingen kunnen testen. Misschien dat we iets uitvinden dat we het wel kunnen testen is wat nu verguisd word ineens wetenschappelijk verklaard en werkt het "ineens" wel.....

De aarde was ooit plat.... tot we de kunde hadden verder te kijken....

**Geplaatst**: 16-02-22 11:45

Geplaatst: 16-02-22 11:45

Tazzey schreef:
Vanwaar die enorme neiging om de reguliere geneeskunde zo onderuit te trappen?

Doe jij niet precies hetzelfde met de alternatieve als kwakzalvers te bestempelen.?[/quote]
Wel, wat is een kwakzalver...?[/quote]

Dat is toch jouw favoriete woordje, samen met Big ben.?

**Geplaatst**: 16-02-22 11:47

Geplaatst: 16-02-22 11:47

Tazzey schreef:
Omdat je er vrijwel nooit iets nuttigs uit haalt. Ze komen altijd met diagnoses die zo vaag zijn dat ze op ieder mens of dier wel kunnen slaan, ze vragen de hoofdprijs, het niet gestoeld op de wetenschap, er is geen zicht op de kwaliteit van hun werk. Hoeveel mensen zijn er niet in de ellende gekomen door kwakzalvers? Kijk naar Sylvia Millecam bijvoorbeeld of zoveel andere mensen die Jomanda bezocht hebben. Hoeveel dieren lijden er niet jaarlijks onnodig doordat een kwakzalver het baasje met een mooi verhaal om de tuin leidt en zijn zakken vult over de rug van dat dier?

Uiteraard worden er in de reguliere geneeskunde fouten gemaakt, dat is menselijk maar de behandelmethoden zijn wel gestoeld op de wetenschap. Er is controle op de kwaliteit en er zit een gedegen studie aan verbonden.

Gelukkig hier geen vage diagnoses.
Misschien eens beter kijken naar wie je naar je paard laat komen...oh nee je laat niemand komen...bijzonder dan. Alles van horen zeggen dus.

Waarom vraagt mijn reguliere dierenarts dan naar de behandelaar van mijn huidige paard?
waarom kijkt zij wel verder, ondanks haar reguliere studie?

**Geplaatst**: 16-02-22 12:05

Re: Lecher antenne

Geplaatst: 16-02-22 12:05

[HK] Klets topic van mensen die baat hebben bij alternatieve geneeswijze.

**Geplaatst**: 16-02-22 12:18

Re: Lecher antenne

Geplaatst: 16-02-22 12:18

Als gezegd : toen mijn paard helaas koliek had, was ik blij met de DA die bij nacht en ontij wilde helpen.

Een goed getrainde DA die op stal komt, kan gewoon niet heel erg veel qua diagnose.
... maar naar de letter van de wet is 'waarschijnlijk de dunne darm' niet erg precies.

(Het woord vaag betekent overigens 'wisselend', letterlijk zwervend.)

En ik ben bioloog genoeg om niet te geloven in wetenschap.
(Alleen mensen die slechts de klok hebben horen luiden maar de klepel niet weten te vinden geloven in wetenschap.)

**Geplaatst**: 16-02-22 13:43

Geplaatst: 16-02-22 13:43

Fly_high schreef:
Dat er een dierenarts weleens een inschattingsfout maakt of onkundig handelt wil niet zeggen dat de alternatieve hoek een uitweg is. Ik snap de frustratie met verkeerde diagnoses, doorgaan terwijl het dier al op is of juist geen extra behandeling kunnen/willen aanbieden maar alternatief houdt puur in dat er niets van bewezen kan worden, meer niet.

Die rekening van 1900,- waar ik het over had betreft dat het paard door twee grote en goed bekend staande klinieken is beoordeeld. Echo, herhaaldelijk opvoelen, bloedonderzoeken en röntgenfoto’s hebben geen uitsluitsel gegeven. Het is geen toeval geweest dat dit gemist is door 1 dierenarts…

**Geplaatst**: 16-02-22 14:54

Geplaatst: 16-02-22 14:54

DuoPenotti schreef:
De aarde was ooit plat.... tot we de kunde hadden verder te kijken....

Kijk dát is juist het punt waar het om draait, de aarde was nooit plat. Hoe hard mensen daar ook in geloofden.

**Geplaatst**: 16-02-22 14:57

Geplaatst: 16-02-22 14:57

Janneke2 schreef:
Als
En ik ben bioloog genoeg om niet te geloven in wetenschap.
(Alleen mensen die slechts de klok hebben horen luiden maar de klepel niet weten te vinden geloven in wetenschap.)

Wat een hilarische uitspraak!
En bedankt, dit verklaart een boel over jouw vaak nogal "bijzondere" uitspraken hier op bokt.

**Geplaatst**: 16-02-22 17:02

Geplaatst: 16-02-22 17:02

Janneke2 schreef:
Als gezegd : toen mijn paard helaas koliek had, was ik blij met de DA die bij nacht en ontij wilde helpen.

Een goed getrainde DA die op stal komt, kan gewoon niet heel erg veel qua diagnose.
... maar naar de letter van de wet is 'waarschijnlijk de dunne darm' niet erg precies.

(Het woord vaag betekent overigens 'wisselend', letterlijk zwervend.)

En ik ben bioloog genoeg om niet te geloven in wetenschap.
(Alleen mensen die slechts de klok hebben horen luiden maar de klepel niet weten te vinden geloven in wetenschap.)

Gut ik weet niet goed wat ik hier nu nog voor zinnigs op kan zeggen. Ik sluit me aan bij Kuggur.

**Geplaatst**: 16-02-22 17:35

Geplaatst: 16-02-22 17:35

Kuggur schreef:
Janneke2 schreef:
Als
En ik ben bioloog genoeg om niet te geloven in wetenschap.
(Alleen mensen die slechts de klok hebben horen luiden maar de klepel niet weten te vinden geloven in wetenschap.)

Wat een hilarische uitspraak!
En bedankt, dit verklaart een boel over jouw vaak nogal "bijzondere" uitspraken hier op bokt.

$_/-\o_$

Geloven in wetenschap : Middeleeuws :
'Aristoteles heeft het gezegd,
zo heb ik het geleerd,
zo is het'.
Punt, uit, basta.
(Weinig verrassends te verwachten, dus niet alleen dank voor het vrolijke lachen, maar ook voor het compliment.)

Wetenschap sinds de 16e eeuw:
gebaseerd op waarnemingen, experimenten,
proberen een theorie op te stellen,
en vervolgens gaat iedereen ijverig aan het werk:
'Klopt dat? Of zou het toch anders zitten...?' (Falsificatie.)
En het is leuk 'dat je ooit geleerd hebt hoe of we denken dat het zit' - we kunnen er finaal naast zitten.
Altijd onderzoeken en nieuwsgierig blijven...!

[Vereniging tegen kwakzalverij heeft dit helaas nooit begrepen.
'Wij hebben geleerd hoe of het zit en de rest deugt per definitie niet'. Dat is dus geloven in iets waar je niet in hoort te geloven.]

... en voor mij is dit gewoon eerstejaars stof.
(Dus degenen die zich opwerpen om 'de wetenschap te verdedigen' hebben de basisprincipes niet eens onder de knie.)

(Puur rationeel heb ik er begrip voor, maar 'ik vind de Lecher antenne, homeopathie, etc. rationeel niet te verklaren' is nu eenmaal iets anders dan 'wetenschappelijk kan het niet'.)

**Geplaatst**: 16-02-22 17:49

Geplaatst: 16-02-22 17:49

Welk eerste jaar ?

Als Lecher antennes werkelijk een diagnostische waarde hebben, bewijs dat dan.
Klaar.

**Geplaatst**: 16-02-22 18:01

Geplaatst: 16-02-22 18:01

Kuggur schreef:
Janneke2 schreef:
Als
En ik ben bioloog genoeg om niet te geloven in wetenschap.
(Alleen mensen die slechts de klok hebben horen luiden maar de klepel niet weten te vinden geloven in wetenschap.)

Wat een hilarische uitspraak!
En bedankt, dit verklaart een boel over jouw vaak nogal "bijzondere" uitspraken hier op bokt.

Dit valt echt onder de noemer: één gek kan meer vragen opwerpen dan 10 wijzen kunnen beantwoorden.
Goeie hemel.
Aan welke faculteit dit diploma is uitgereikt weet ik niet, maar als dát het resultaat is van 5-6 jaar studeren gaat er iets niet helemaal goed daar.

**Geplaatst**: 16-02-22 18:05

Geplaatst: 16-02-22 18:05

Janneke2 schreef:
$_/-\o_$

Geloven in wetenschap : Middeleeuws :
'Aristoteles heeft het gezegd,
zo heb ik het geleerd,
zo is het'.
Punt, uit, basta.
(Weinig verrassends te verwachten, dus niet alleen dank voor het vrolijke lachen, maar ook voor het compliment.)

Wetenschap sinds de 16e eeuw:
gebaseerd op waarnemingen, experimenten,
proberen een theorie op te stellen,
en vervolgens gaat iedereen ijverig aan het werk:
'Klopt dat? Of zou het toch anders zitten...?' (Falsificatie.)
En het is leuk 'dat je ooit geleerd hebt hoe of we denken dat het zit' - we kunnen er finaal naast zitten.
Altijd onderzoeken en nieuwsgierig blijven...!

[Vereniging tegen kwakzalverij heeft dit helaas nooit begrepen.
'Wij hebben geleerd hoe of het zit en de rest deugt per definitie niet'. Dat is dus geloven in iets waar je niet in hoort te geloven.]

... en voor mij is dit gewoon eerstejaars stof.
(Dus degenen die zich opwerpen om 'de wetenschap te verdedigen' hebben de basisprincipes niet eens onder de knie.)

(Puur rationeel heb ik er begrip voor, maar 'ik vind de Lecher antenne, homeopathie, etc. rationeel niet te verklaren' is nu eenmaal iets anders dan 'wetenschappelijk kan het niet'.)

Het heeft niets met geloven te maken (daar heb ik bar weinig mee, en met belerend de dominee uithangen nog veel minder), maar met wat aangetoond kan worden.
Zolang van dit soort onzin nooit enige werking aangetoond kan worden, maakt het niet eens uit of het veronderstelde mechanisme erachter plausibel lijkt of niet.
Het is tenslotte niet het zweefverhaal eromheen dat iets kwakzalverij maakt, maar het feit dat de werking die geclaimd wordt, nooit objectief aangetoond wordt.

**Geplaatst**: 16-02-22 19:45

Geplaatst: 16-02-22 19:45

Ibbel schreef:
Janneke2 schreef:

En ik ben bioloog genoeg om niet te geloven in wetenschap.
(Alleen mensen die slechts de klok hebben horen luiden maar de klepel niet weten te vinden geloven in wetenschap.)

Dit valt echt onder de noemer: één gek kan meer vragen opwerpen dan 10 wijzen kunnen beantwoorden.
Goeie hemel.
Aan welke faculteit dit diploma is uitgereikt weet ik niet, maar als dát het resultaat is van 5-6 jaar studeren gaat er iets niet helemaal goed daar.

Nu ja...

Ik geloof niet in wetenschap.
Dat wil DUS NIET zeggen 'dat ik het onzin vind'.
In tegendeel, ik neem het serieus.

Ik geloof niet in wetenschap, want ik geloof ook niet in de krant. (En zelfs niet in de bijbel.)
Wetenschap is een nuttige menselijke uitvinding, waarbij we op zoek zijn naar betrouwbare feiten (zoals de "gouden standaard" dubbelblind placebo gecontroleerd onderzoek).

Maar dat maakt de feiten niet heilig ofzoiets.
(Laat staan: mijn gevoel of verstand vindt het onlogisch "dus" kan het niet waar zijn.)

Is gewoon elementaire wetenschapsleer: 'wat doen we nou op deze faculteit / de universiteit'.

Voor de toenmalige rijksuniversiteiten gold dat filosofie werd gedoceerd aan de 'centrale interfaculteit', "want wetenschapsleer, ethiek en hermeneutiek gaan alle wetenschappers aan". Geen stom uitgangspunt.
De Rotterdammerts in Leiden (destijds RUL) maakten grote pret met de wat allerdaagser omschrijving van hermeneutiek: 'hoe kunnen we kennen'.

(... hoe kenne we kunne, etc.)

**Geplaatst**: 17-02-22 12:15

Geplaatst: 17-02-22 12:15

DuoPenotti schreef:
Alles is ooit alternatief begonnen.
Alles is begonnen met experimenten vaak vanuit natuurlijke oorsprong.
Ja sommige dingen zijn na een tijd wetenschappelijk verklaard, dus ineens is het dan niet meer alternatief.
Wil niet zeggen omdat we sommige dingen nu nog niet kunnen testen in een wetenschappelijk ding dat het niet werkt.
Zegt meer over onze kunde van dingen kunnen testen. Misschien dat we iets uitvinden dat we het wel kunnen testen is wat nu verguisd word ineens wetenschappelijk verklaard en werkt het "ineens" wel.....

De aarde was ooit plat.... tot we de kunde hadden verder te kijken....

Dit dus. Daarom is het ook jammer dat er zo'n strikte scheiding wordt gemaakt tussen 'alternatief' en 'regulier'. Het heeft ook (zoals zo vaak) met geld te maken. Aan veel 'alternatieve' middelen en methoden valt niet zo veel te verdienen, dus zijn er ook vrijwel geen partijen te vinden die aan zo'n onderzoek willen mee betalen. Daarmee is het middel of de methode gedoemd om 'alternatief' te blijven, maar het zegt niks over de werking.
Ik heb een voorkeur voor dierenartsen die verder kijken dan hun neus lang is en ook gebruik maken van 'alternatieve' methoden. Vaak zijn dat gespecialiseerde dierenartsen maar eigenlijk ken ik geen dierenarts die er helemaal geen gebruik van maakt. Alleen zullen ze het niet altijd zo noemen.
Maar de basis voor mij is wel: een dierenarts. Dus als er een DA is die een Lecher antenne gebruikt, vind ik dat prima. Als de een of andere halve zool dat doet heb ik er niks aan, omdat diagnose en behandeling andere/meer kennis vraagt dan alleen het goed kunnen gebruiken van zo'n apparaatje.

**Geplaatst**: 17-02-22 12:58

Geplaatst: 17-02-22 12:58

DuoPenotti schreef:
Alles is ooit alternatief begonnen.
Alles is begonnen met experimenten vaak vanuit natuurlijke oorsprong.
Ja sommige dingen zijn na een tijd wetenschappelijk verklaard, dus ineens is het dan niet meer alternatief.
Wil niet zeggen omdat we sommige dingen nu nog niet kunnen testen in een wetenschappelijk ding dat het niet werkt.

Vroeger was men inderdaad puur op basis van gezond verstand aan het experimenteren wat erg gevoelig bleek te zijn voor cognitive bias, zo zijn allerlei nutteloze behandelingen als aderlatingen end. veel te lang blijven hangen. Gelukkig kunnen we tegenwoordig wel degelijk testen of iets werkt, we kunnen alleen al lang niet altijd erachter komen hoe het in zijn werk gaat. Maar of iets beter dan placebo werkt valt vrij eenvoudig te bewijzen

Om het niet te breed te trekken naar alle alternatieve instrumenten en methodes, want dit topic gaat uitsluitend over Lecher antenne: indien zo'n toestel zou werken is het 123 aan te tonen. Op een wetenschappelijke manier. Ook al zouden de "frequenties" een type golven zijn werking waarvan nog niet wetenschappelijk van a tot z uitgepluisd is.

@Kendra ik ken eerlijk gezegd alleen dierenartsen die van alternatieve methodes afblijven. Dat zijn in ieder geval de enige DA's die aan mij paard geld mogen verdienen

Tenzij je behandelingen bedoelt die in de experimentele fase zijn blijven steken zoals bijv PRP bij peesblessures. Maar in zulke gevallen is er wel sprake van fatsoenlijke wetenschappelijke onderbouwing, geen vage energieën waarvan niet aan te tonen valt dat die uberhaupt bestaan

**Geplaatst**: 17-02-22 13:13

Re: Lecher antenne

Geplaatst: 17-02-22 13:13

Zodra 'alternatief' bewezen werkzaam en veilig is, is het vanzelf regulier.
Dat de meeste alternatieve behandelingen en diagnostiek ook na lange tijd nog steeds niet regulier zijn geworden, geeft precies aan waar het probleem zit.

**Geplaatst**: 17-02-22 13:53

Geplaatst: 17-02-22 13:53

oomens schreef:
Zodra 'alternatief' bewezen werkzaam en veilig is, is het vanzelf regulier.
Dat de meeste alternatieve behandelingen en diagnostiek ook na lange tijd nog steeds niet regulier zijn geworden, geeft precies aan waar het probleem zit.

Daar geloof ik dus echt niet in..

Zolang het geld oplevert om ziek te zijn (big pharma etc), geloof ik niet dat dingen die werken maar geen geld opleveren vanzelf regulier worden.. ik denk dat vooral hetgeen wat veel geld oplevert regulier wordt..

**Geplaatst**: 17-02-22 14:06

Geplaatst: 17-02-22 14:06

Licor schreef:
oomens schreef:
Zodra 'alternatief' bewezen werkzaam en veilig is, is het vanzelf regulier.
Dat de meeste alternatieve behandelingen en diagnostiek ook na lange tijd nog steeds niet regulier zijn geworden, geeft precies aan waar het probleem zit.

Daar geloof ik dus echt niet in..

Zolang het geld oplevert om ziek te zijn (big pharma etc), geloof ik niet dat dingen die werken maar geen geld opleveren vanzelf regulier worden.. ik denk dat vooral hetgeen wat veel geld oplevert regulier wordt..

Lecher antenne levert aardig veel geld op ongeacht of het werkt (want dat wil of kan men om ene of andere reden niet aantonen), die beredenering snap ik dus niet.

Kijk eens in "hoeveel geld kost een paard" topic hoeveel iedereen per maand kwijt is aan allerlei alternatieve behandelingen, van osteo tot druppeltjes etc. dan zou de hele boel al lang regulier moeten zijn

Laarakker zijn kliniek is ook zeker geen liefdadigheid en ze beschikken over geen enkele diagnostische methode waarvan bewezen kan worden dat het werkt.

**Geplaatst**: 17-02-22 14:21

Re: Lecher antenne

Geplaatst: 17-02-22 14:21

Volgens mij is er veel meer te verdienen met middeltjes met vage, onbewezen claims ("helpt de natuurlijke balans te versterken") dan wanneer je die middeltjes enkel nog mag voorschrijven voor datgene waarvoor ze bewezen werkzaam zijn.
Niet alleen 'big pharma' heeft er sterke financiële belangen bij, maar 'big kwakza' zelf zeker ook.