Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-08-13 12:37

Geplaatst: 20-08-13 12:37

Janneke2: Ik ga zo je post verder doornemen maar bleef steken op "Het correct opgezette onderzoek naar homeopathie is nog niet eens uitgevoerd."Ik ben benieuwd, wat is dan in jouw ogen een correct onderzoek bij deze materie?

**Geplaatst**: 20-08-13 12:43

Geplaatst: 20-08-13 12:43

Focussed schreef:
Janneke2: Ik ga zo je post verder doornemen maar bleef steken op "Het correct opgezette onderzoek naar homeopathie is nog niet eens uitgevoerd."Ik ben benieuwd, wat is dan in jouw ogen een correct onderzoek bij deze materie?

Dat is sowieso lastig imo..
Vooral omdat het zo persoonlijk is.
Kijk onderzoek voor een pijnstiller is simpel, verzamel mensen met pijn, deel de groep en geef groep 1 een placebo en groep 2 de pijnstiller.
Homeopathie is pijn niet pijn, want pijn kan tig redenen hebben en daar speelt homeopathie op in.
Zo zie ik het.
En ik ben pro alternatief op zichzelf, maar wel nuchter.
Kan niet ontkennen dat ik drie sets met bachbloesems heb staan, en zelfs stenen.

Het is allemaal wel voor mezelf, geen behoefte om dingen te bewijzen ofzo eigenlijk, mijn dingetje.
Kan me ook niet schelen hoe het werkt, als het maar werkt.
Altijd beter als chemische troep waar ik per definitie niet tegen kan.

**Geplaatst**: 20-08-13 12:45

Geplaatst: 20-08-13 12:45

Ibbel schreef:
Heel veel reguliere medicijnen komen vanuit de planten- en ook dierenwereld (penicilline trouwens uit een schimmel). Het punt is, is dat zowel de veiligheid als de werkzaamheid ervan bewezen is, én dat je met een zuivere stof een constante kwaliteit kunt garanderen. En dat kunnen we nog niet eens 200 jaar. Aspirine was zo'n beetje het eerste zuivere chemische middel, bestaat zo'n 125 jaar, en zou nu niet meer door alle tests komen vanwege de bijwerkingen.

En ja, geneesmiddelen worden op proefdieren getest. En daarna op gezonde vrijwilligers. Wat zou je anders willen? Overigens pas sinds softenon en de jaren 60.

En voor de tijd van de 'chemie'? Tja, toen waren we dus geen antibiotica en ook geen vaccins, gingen mensen dood aan infectieziektes, en moest je maar hopen dat je nooit geopereerd hoefde te worden want narcose bestond pas vanaf half 19e eeuw een beetje (ether, en later chloroform) en was zo gevaarlijk dat je er in 50% van de gevallen in bleef.

En dat kon toch echt ook niet 'alternatief' worden opgelost.

Ik ben het met alles eens, behalve de laatste regel.

Toen werd gewoon alles alternatief opgelost.
(Of niet, dat gebeurde ook.)

En sommige dingen komen nu weer teug: maden in een heftig geinfecteerde wond. Het is middeleeuws, maar de maden lusten vooral pus en niet of nauwelijks gezond weefsel (of daar worden ze anno nu op uitgezocht en ge'mendel'd.)

**Geplaatst**: 20-08-13 12:51

Geplaatst: 20-08-13 12:51

Focussed schreef:
Janneke2: Ik ga zo je post verder doornemen maar bleef steken op "Het correct opgezette onderzoek naar homeopathie is nog niet eens uitgevoerd."Ik ben benieuwd, wat is dan in jouw ogen een correct onderzoek bij deze materie?

Dat is een dubbelblind, placebo gecontroleerd onderzoek, dat de eigenehid van homeopathie serieus neemt.

Puur princiieel is het niet moeilijk, maar practisch wordt het anders.

Het houdt in, dat er dus niet gekeken wordt naar "hoe goed knappen mensen (of dieren) met kwaal x op, als ze homeopathisch middel y krijgen"
(dan krijg je volgens mij gegarandeerd 'placebo' als uitkomst, dus dat heeft weinig zin)

Maar via een grote datebase oid. netjes loggen,
- "patient a met kwam B en de omstandigheden C en D en de eigenschappen F en G en positie H"
- deze specifieke patient kreeg middel x
- knapte wel of niet op, via die of die omweg.
...en dan ook nog ivm. dubbelblind en placebo "een instantie" die de pil/ poeder/ drankje uitreikt.

**Geplaatst**: 20-08-13 13:20

Geplaatst: 20-08-13 13:20

Alternatief therapeuten moeten nooit zeggen dat ze iets of iemand kunnen genezen, dan ga je in de schoenen van een arts staan. Je mag het wel denken maar dan zonder het uit te spreken.

**Geplaatst**: 20-08-13 13:30

Geplaatst: 20-08-13 13:30

marleen_usar schreef:
Alternatief therapeuten moeten nooit zeggen dat ze iets of iemand kunnen genezen, dan ga je in de schoenen van een arts staan. Je mag het wel denken maar dan zonder het uit te spreken.

Eh - een arts mag ook niet zeggen, dat hij/zij het kan genezen (tenzij daar zeer harde bewijzen voor zijn).

Voor zowel regulier als alternatief geldt, dat je alleen uitspraken mag doen, die je waar kunt maken.

(Tenzij we hier weer in een communicatieprobleem zitten en genezen het domein is van de arts.)

**Geplaatst**: 20-08-13 13:34

Geplaatst: 20-08-13 13:34

Anya schreef:
Oke, als ik het zo lees, wordt wel de suggestie gewekt dat sprake is van genezing. "geprikkeld tot herstel" zou ik als leek lezen als 'genezing'. Dus misschien simpel op te lossen met een goede bijzin. Geldt overigens ook voor regulier: daar staat in de folders ook altijd dat succes niet gegarandeerd is en een riedel bijwerkingen en mitsen en maren..

Helemaal mee eens.

"Geprikkeld tot herstel" - ik maak graag gebruik van homeopathie, maar toen ik door een teek gebeten werd en na 2 dagen 10 uur slaap nodig had, durfde ik geen homeopathische aanpak. Nog extra prikkels bovenop het gif dat ik had binnengekregen - nee, toch maar niet.
(Gelukkig deden de fytotherapie en de beta glucanen en de anti biotica gevolgd door probiotica wat ik hoopte dat ze zouden doen.)

**Geplaatst**: 20-08-13 13:48

Geplaatst: 20-08-13 13:48

marietje1000 schreef:
Aangezien ik mij, als alternatief therapeut, al in menig topic heb geroerd met mijn visie op gezondheid en men mij hier ongestraft kan uitschelden, leugens over mij kan verkondigen (ik zou gezegd hebben dat ik kanker en Cushing kan genezen) zonder dat de moderators zelfs maar ingrijpen, wens ik je veel succes met je topic, maar ik hou me afzijdig en reageer alleen op pb's.

Ik ben je idd al in een aantal topics tegengekomen en iedere keer weer dezelfde - negatieve - reactie. Dat staat me eerlijk gezegd een beetje tegen. Doe dan helemaal niet mee.

Ik vind een discussie regulier versus alternatief namelijk wel interessant. Ik sta open voor alternatief behandelen. Maar vind een goede diagnose vooraf uitermate belangrijk.
Anders behandel je in het "wilde weg". Doen reguliere DA's vaak ook hoor (symptoombestrijding).

**Geplaatst**: 20-08-13 15:34

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 20-08-13 15:34

Ik vind het een enorm interessante discussie, alleen vind ik het vreselijk irritant, dat er een persoon alles naar zich toe trekt en alles op zichzelf betrekt. Doe dan niet mee. Of neem wat kruiden zodat je niet denkt dat ieder geschreven woord over jezelf gaat.

**Geplaatst**: 20-08-13 16:02

Geplaatst: 20-08-13 16:02

Focussed schreef:
"[...] maar er zijn geen dure medicijnen nodig en de klachten verdwijnen permanent, zonder bijwerkingen." zeg je over je behandelwijze op de tweede pagina.

De header van de pagina zegt "Uw paard genezen met bioresonantie en homeopathie". Idem je onderschrift.

Even geen discussie of het klopt of niet, maar even een noot dat je wel degelijk zelf claims maakt, en dat anderen die niet verzinnen.

Precies. En als je een omschrijving geeft van ziekten bij paarden (w.o cushing) waar jij wat mee kan en even verder stelt dat door jouw alternatieve behandeling de klachten permanent verdwijnen, dan zeg je daarmee toch impliciet dat je een paard met cushing kan genezen (of ben ik nu gek

).
Dan is de site misleidend of niet soms? Wees dan eerlijk en zeg: ik behandel ziekten zoals cushing etc., soms lukt het paarden te genezen of klachten te verminderen. Dat zou ik ook al heel wat winst vinden. Daarbij ben je dan tenminste eerlijk in je voorlichting.

**Geplaatst**: 20-08-13 16:53

Geplaatst: 20-08-13 16:53

Janneke2 schreef:
Suggereer ik een tegenstelling....?

He, wat jammer nou, krijgen we nou toch ruzie op blz. 8?

Laat ik het zo zeggen, je laat iig niet merken dat je weet waar je het over hebt.

Ondertussen heb ik nog steeds geen uitleg over hoe reguliere lab-waardes normaal kunnen zijn, terwijl een alternatief behandelaar zegt dat de lever of de nieren het afval niet goed filteren.
Op basis waarvan dan? Welke waardes worden gemeten, als dat niet SGOT, SGPT, LDH, GGT, Creat en noem ze maar op zijn?

En vooral zou ik heel graag onderbouwd willen zien, dat die waardes iets klinisch relevants aangeven (waar de reguliere tests die niet gebruiken of niets klinisch relevants signaleren) en waarom die andere metingen dan zoveel subtieler zouden zijn en waarom die afwijkende waarde dan klinisch wel relevant zou zijn.
Plus dat ik ook nog graag zou willen weten waarom die tests dan niet in het reguliere circuit gebruikt worden. Immers, als er ergens behoefte aan is, zijn het sensitievere testen, dus als er zoiets is, en het is bewezen sensitiever, wordt dat gewoon in de reguliere praktijk geimplementeerd.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-08-13 17:00

Geplaatst door de TopicStarter : 20-08-13 17:00

Ibbel, niet om je vraag naar leverwaarden af te doen.. maar we weten allemaal dat de Western Blot een stuk sensitiver is dan de Elizatest. Toch wordt die gebruikt om bijvoorbeeld Lyme te testen. Er is heel veel bewijs dat die test vals negatieve uitslagen geeft. Dat geldt overigens zelfs voor de westernblot, omdat niet alle bandjes van de buitenlandse teken worden meegenomen. Dus als je per ongeluk een poolse teek hebt opgedaan.. dan heb je pech. En dan nog wordt gekozen voor een bandbreedte van de normaalwaarden waardoor je er ook uit kunt vallen.

(ik had bijvoorbeeld met een Lyme ACA op mijn been een aspecifiek positieve test, omdat ik wel in de IgM scoorde en nog steeds niet in de IgG)

Maar de Eliza is goedkoper dan de Westernblot

**Geplaatst**: 20-08-13 17:28

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 20-08-13 17:28

Maar beide testen zijn wel geaccepteerd in de reguliere geneeskunde. Dat er op andere gronden afwegingen worden gemaakt over welke routinematig gebruikt wordt, tja... dat is weer een hele andere discussie.

Er zijn ook verschillende testen voor dsDNA bijvoorbeeld en daar kan ook je diagnose van afhangen.

**Geplaatst**: 20-08-13 17:29

Geplaatst: 20-08-13 17:29

nu weet ik in ene niet meer waar jullie het over hebben.... :o?

**Geplaatst**: 20-08-13 17:34

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 20-08-13 17:34

Over dat je bepaalde ziekteverwekkers met geaccepteerde testen soms wel en niet kunt aantonen. In de reguliere geneeskunde loop je dus tegen 'we kunnen het niet aantonen' aan. Als alternatief dan iets wel zegt te kunnen aantonen, zou dat wel interessant zijn - maar dan moet het dus wel onderbouwd zijn.

En dan kom je weer terug bij: alternatief is per definitie onbewezen. Want zodra het bewezen is (en zeker als er op dat gebied een lacune is in de reguliere geneeskunde) dan omarmt de reguliere geneeskunde zoiets echt wel. Zélfs al gaan daar een paar jaar congressen, controversies en discussies overheen. Implementatie van vernieuwingen kost tijd.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-08-13 17:39

Geplaatst door de TopicStarter : 20-08-13 17:39

Ik zit me te bedenken hoe ik dat makkelijk uit kan leggen..

Ik doe een lekenpoging.
IgM duidt antistoffen die je aanmaakt aan het begin van een infectie. IgG duidt de antistoffen die je later aanmaakt. Die blijven vaak nog lang zichtbaar. Ze duiden een doorgemaakte infectie of een persisterende infectie aan.

En het kan ook nog zijn dat een chronische ziekte juist geen IgG en Wel IgM scoort.
In zowel de IgG als de IgM zijn markers bekend die bepaalde ziekten 'scoren'. Die markers noemen ze in de wandelgang bandjes. Of je positief of negatief scoort op een 'bandje' hangt af van de bandbreedte binnen dat bandje. Dus bijvoorbeeld tussen de 16 en 24 is een normaalwaarde, daarboven wordt als score geteld. Stel je hebt op 5 bandjes in de IgM een 24. Dan score je nergens terwijl je wel op 5 bandjes in de uiterste normaal waarde zit. Ergo: negatieve test voor een bepaalde ziekte terwijl je wel degelijk besmet kunt zijn.

De gevoeligheid van de test is ook nog een item. De Eliza-test (goedkoper) is minder gevoelig dan de Westernblottest (duurder).

**Geplaatst**: 20-08-13 19:48

Geplaatst: 20-08-13 19:48

Ibbel schreef:
Maar beide testen zijn wel geaccepteerd in de reguliere geneeskunde. Dat er op andere gronden afwegingen worden gemaakt over welke routinematig gebruikt wordt, tja... dat is weer een hele andere discussie.

Er zijn ook verschillende testen voor dsDNA bijvoorbeeld en daar kan ook je diagnose van afhangen.

Ja....maar die zijn geaccepteerd omdat men ook de beperkingen daarvan kent.
Voorbeeld, ik vang aidskatten op, maar ook oude/zieke/zwakke zwervers...of jonge zwervers die hier over het hek gedumped worden ( -:(-

) die laat ik altijd snaptesten op FelV/FiV (aids en leukemie) omdat ik van tevoren de status wil weten. +aidskatten kan ik opvangen, maar katten met leukemie helaas niet omdat ik ook katten heb die FiV- zijn en leukemie vele malen besmettelijker is.

Een snaptest werkt ook via elisa, is die negatief dan weet je ook zeker dat de kat geen aids heeft. Is de snaptest positief, dan weet je dat er 35% kans is dat er een vals-positief resultaat is....en dan doe ik een western blot test.

edit; deze toevoeging; wat ik begrepen heb is dat elisa eigenlijk bepaalde eiwit markers er uit filtert, virussen zitten altijd in een "eiwit- envelop" dus detecteert de test die eiwitten....maar ook als een kat ergens anders een ontsteking heeft of een verkoudheid (want dat zijn vaak ook virussen). Western blot tellen ze echt de virusdeeltjes en de versnelling daarvan. Bij een commercieel labo duurt de WB (voor FiV) ongeveer 1 mnd. In Gent waar mijn kat is geweest ivm de klinische trial konden ze dat in 2 dagen (vele studenten wellicht !)
correct me if i'm wrong !

**Geplaatst**: 20-08-13 21:18

Geplaatst: 20-08-13 21:18

Ibbel schreef:
Over dat je bepaalde ziekteverwekkers met geaccepteerde testen soms wel en niet kunt aantonen. In de reguliere geneeskunde loop je dus tegen 'we kunnen het niet aantonen' aan. Als alternatief dan iets wel zegt te kunnen aantonen, zou dat wel interessant zijn - maar dan moet het dus wel onderbouwd zijn.

En dan kom je weer terug bij: alternatief is per definitie onbewezen. Want zodra het bewezen is (en zeker als er op dat gebied een lacune is in de reguliere geneeskunde) dan omarmt de reguliere geneeskunde zoiets echt wel. Zélfs al gaan daar een paar jaar congressen, controversies en discussies overheen. Implementatie van vernieuwingen kost tijd.

Deze wending in de discussie snap ik niet helemaal.

Is er iemand (op een pagina die ik ook al heb overgeslagen) die beweert, dat er buiten de Elisa en Western blot nog andere testen zijn om Lyme aan te tonen...? (De namen ken ik nog uit de tijd, dat de Aids epidemie wild om zich heen sloeg, de jaren 1980. Maar toen ik gebeten werd door een teek, kwam ik opeens weer oude, bekende namen tegen.)

Overigens:
als we het hebben, over "hoe het hoort/ zou moeten zijn" dan heb je groot gelijk, om te stellen "zodra het bewezen is (en zeker als er op dat gebied een lacune is in de reguliere geneeskunde) dan omarmt de reguliere geneeskunde zoiets echt wel."
Maar mijn ervaring leert, dat dat soms 25 jaar duurt (trans craniale beinvloeding van bepaalde hersengebiedjes mbv. electroden tegen ziekten als schizofrenie) en soms nog langer. (En dat is iets, "dat niet zo moet zijn, maar soms toch zo gaat"...)

**Geplaatst**: 20-08-13 22:18

Geplaatst: 20-08-13 22:18

Ik vind het jammer dat er vaak gesproken wordt over of regulier of alternatief, in mijn optiek zijn een aantal (nu nog) alternatieve behandelwijzen eerder complementair aan de reguliere geneeskunde dan dat zij in plaats van gebruikt moeten worden. Door er een tegenstelling van te maken blijven alle niet reguliere behandelwijzen op een hoop gegooid worden terwijl er toch best een schifting te maken is in 'mogelijk effectief' en 'totale kansloos' of beter gezegd 'oplichterspraktijken'. Het koren is zo voor de regulier uitbehandelde patiënt heel moeilijk uit het kaf te scheiden waardoor de oplichterspraktijken dus meer kansen en slachtoffers maken.

**Geplaatst**: 20-08-13 23:54

Geplaatst: 20-08-13 23:54

irmaz schreef:
Ik vind het jammer dat er vaak gesproken wordt over of regulier of alternatief, in mijn optiek zijn een aantal (nu nog) alternatieve behandelwijzen eerder complementair aan de reguliere geneeskunde dan dat zij in plaats van gebruikt moeten worden. Door er een tegenstelling van te maken blijven alle niet reguliere behandelwijzen op een hoop gegooid worden terwijl er toch best een schifting te maken is in 'mogelijk effectief' en 'totale kansloos' of beter gezegd 'oplichterspraktijken'. Het koren is zo voor de regulier uitbehandelde patiënt heel moeilijk uit het kaf te scheiden waardoor de oplichterspraktijken dus meer kansen en slachtoffers maken.

Ben het volledig met je post eens.

Maar hoe gaat dat in de praktijk worden bewerkstelligd..?

**Geplaatst**: 20-08-13 23:58

Geplaatst: 20-08-13 23:58

Toelating tot het BIG-register zou al een groot verschil maken. Daar ben ik persoonlijk een groot voorstander van. Alhoewel er ook genoeg BIG geregistreerde specialisten in opspraak zijn geraakt, de laatste jaren.

**Geplaatst**: 21-08-13 00:02

Geplaatst: 21-08-13 00:02

Maar waar ga je dan qua opleidingsniveau de lat leggen bij het BIG-register..? En gaan de betrokken therapeuten ook een eed afleggen, en komt er een tuchtraad...? Zo maar wat praktische vragen die in me opkomen, wil je eea. aan elkaar gelijk stellen.

En waarom denk je dat toelating tot het BIG-register, eea. zou oplossen? Ben wel benieuwd naar je uitleg hierover Marietje.

**Geplaatst**: 21-08-13 00:06

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst: 21-08-13 00:06

Het gaat vooralsnog niet om het niveau. De meeste opleidingen in het alternatieve claimen HBO-niveau te hebben. De accreditatie-organisatie is degene die alternatieve opleidingen niet goedkeurt. De reden weet ik niet.

**Geplaatst**: 21-08-13 00:15

Geplaatst: 21-08-13 00:15

Ik vind het, om het voor de patiënt overzichtelijk te houden, toch echt wel van belang dat de therapeut een erkende opleiding heeft genoten, immers gaat daar het BIG-register waar jij toelating voor wilt, over.

Misschien loont het de moeite voor je, eens uit te zoeken waarom die opleidingen niet zijn goedgekeurd?

**Geplaatst**: 21-08-13 00:43

Geplaatst: 21-08-13 00:43

@ Sientje: Omdat de nederlandse regering de alternatieve geneeswijzen als niet-bewezen beschouwd.

http://www.kennisring.nl/smartsite.dws?id=34683 meldt het volgende:

Wat zijn alternatieve behandelmethoden?
Alternatieve behandelmethoden zijn behandelingen waarvan niet wetenschappelijk is aangetoond dat ze werken.

Er is heel veel verschil tussen alternatieve behandelingen. Sommige lijken op echte medische behandelingen. Andere alternatieve behandelingen staan ver van de medische wereld af.
Bekende alternatieve behandelmethoden zijn acupunctuur, homeopathie en natuurgeneeskunde.

Het is belangrijk dat u een aantal dingen weet voordat u kiest voor een alternatieve behandeling:

Het is niet aangetoond dat deze behandelingen werken.
Alternatieve behandelaars mogen geen diagnose stellen. Ze mogen alleen een diagnose stellen als ze ook arts zijn.
Voor artsen en therapeuten gelden wettelijke regels. Die regels gelden niet voor alternatieve behandelaars. Hun beroepsorganisaties hebben vaak wel zelf regels opgesteld, maar die komen dus niet van de overheid.
Het medisch tuchtrecht geldt niet voor alternatieve behandelaars. Sommige beroepsgroepen van alternatieve behandelaars hebben wel een eigen klachtencommissie. U hebt als patiënt een zwakkere positie dan in de reguliere geneeskunde.
Andere namen voor alternatieve behandelmethoden zijn alternatieve geneeswijzen, aanvullende geneeskunde, complementaire geneeskunde en geïntegreerde geneeskunde.

Waar moet u op letten bij het kiezen van een alternatieve behandelaar?
Wilt u een alternatieve behandeling? Ga dan op zoek naar een betrouwbare behandelaar. Hoe doet u dat?

Vraag vooraf welke opleiding de alternatieve behandelaar heeft gedaan. Er is veel verschil tussen alternatieve behandelaars. Iedereen mag zich namelijk alternatief behandelaar noemen. Sommige zijn helemaal niet geschoold, andere hebben alleen een alternatieve opleiding. Er zijn ook behandelaars die eerst een gewone medische opleiding hebben gevolgd. U kunt beter kiezen voor iemand met een medische opleiding dan voor iemand zonder enige opleiding. (NB: hiermee wordt bedoelt een echte opleiding geneeskunde, niet de medische basiscursus die sommige homeopatische opleidingsinstituten aanbieden!)

Voor artsen die alternatieve behandelingen aanbieden heeft de Koninklijke Nederlandsche Maatschappij tot bevordering der Geneeskunst gedragsregels opgesteld. Zij moeten bijvoorbeeld:

eerst de gewone medische behandeling aanbieden;
de patiënt goed voorlichten;
ervoor zorgen dat de patiënt geen schade oploopt. Ook mogen zij de patiënt geen valse hoop bieden.
Vraag of de behandelaar is aangesloten bij een beroepsorganisatie.
Luister kritisch naar wat de behandelaar zegt. Sommige behandelaars beloven dingen die ze niet kunnen waarmaken. Bijvoorbeeld dat zij u kunnen genezen.
Er zijn ook behandelaars die zeggen dat u met een reguliere behandeling moet stoppen. Vertrouw dit nooit. Sommige alternatieve behandelaars stellen ook diagnoses: zij stellen vast wat voor ziekte iemand heeft. Dit mag niet. Alleen artsen mogen een diagnose stellen.