Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-08-13 09:14

Geplaatst: 20-08-13 09:14

Heel veel reguliere medicijnen komen vanuit de planten- en ook dierenwereld (penicilline trouwens uit een schimmel). Het punt is, is dat zowel de veiligheid als de werkzaamheid ervan bewezen is, én dat je met een zuivere stof een constante kwaliteit kunt garanderen. En dat kunnen we nog niet eens 200 jaar. Aspirine was zo'n beetje het eerste zuivere chemische middel, bestaat zo'n 125 jaar, en zou nu niet meer door alle tests komen vanwege de bijwerkingen.

En ja, geneesmiddelen worden op proefdieren getest. En daarna op gezonde vrijwilligers. Wat zou je anders willen? Overigens pas sinds softenon en de jaren 60.

En voor de tijd van de 'chemie'? Tja, toen waren we dus geen antibiotica en ook geen vaccins, gingen mensen dood aan infectieziektes, en moest je maar hopen dat je nooit geopereerd hoefde te worden want narcose bestond pas vanaf half 19e eeuw een beetje (ether, en later chloroform) en was zo gevaarlijk dat je er in 50% van de gevallen in bleef.

En dat kon toch echt ook niet 'alternatief' worden opgelost.

**Geplaatst**: 20-08-13 10:42

Geplaatst: 20-08-13 10:42

Ibbel schreef:
Wat mij altijd bevreemd is dat vrijwel iedere alternatieve behandelaar tot en met osteopaten aan toe, nier- en leverproblemen diagnosticeren. Oh, en baarmoederellende als het een merrie betreft.
Terwijl nier- en leveraandoeningen bij paarden zeer, zeer zeldzaam zijn.

Denkbaar hebben we het over een communicatieprobleem.

Natuurgeneeskunde is geneigd, te spreken van een niet/ leverprobleem, als het lichaam./ het bloed niet correct wordt gezuiverd van afvalstoffen.

Meet je tegelijkertijd regulier voor leven/nierziekten, dan krijg je doorgaans redelijke, laag/normale waardes. De lever etc. is dus zelf niet ziek, maar de afvalstoffen kunnen bijv. wel een hoestprobleem geven, jeuk, etc.
Ook bij mensen: volgen bezoeken aan longarts, dermatoloog - en wat kan helpen is een goede zuiveringskuur.

(Mits uiteraard de longarts etc. geen heftige ziektebeelden heeft aangetroffen. Een kwart van de ziekenhuispatienten schijnt te hren te krijgen, "dat de specialist geen afwijkingen ziet" en dat het lichaam "te heftig reageert op een normale prikkel" en er dus geen behandeling volgt.)

**Geplaatst**: 20-08-13 10:51

Geplaatst: 20-08-13 10:51

Janneke2 schreef:
Meet je tegelijkertijd regulier voor leven/nierziekten, dan krijg je doorgaans redelijke, laag/normale waardes. De lever etc. is dus zelf niet ziek, maar de afvalstoffen kunnen bijv. wel een hoestprobleem geven, jeuk, etc.
Ook bij mensen: volgen bezoeken aan longarts, dermatoloog - en wat kan helpen is een goede zuiveringskuur.

Heb jij eigenlijk een idee wat er in het lichaam gebeurt met afvalstoffen wanneer de lever en de nieren normaal werken? Als je lever normaal werkt, en je krijgt last van afvalstoffen in je bloed, dan zou ik toch eens een echte dokter gaan bezoeken in plaats van een zuiveringskuurtje te nemen.

**Geplaatst**: 20-08-13 10:54

Geplaatst: 20-08-13 10:54

Janneke2 schreef:
Natuurgeneeskunde is geneigd, te spreken van een niet/ leverprobleem, als het lichaam./ het bloed niet correct wordt gezuiverd van afvalstoffen.

Meet je tegelijkertijd regulier voor leven/nierziekten, dan krijg je doorgaans redelijke, laag/normale waardes. De lever etc. is dus zelf niet ziek, maar de afvalstoffen kunnen bijv. wel een hoestprobleem geven, jeuk, etc.

Leg eens uit, hoe je (laag-)normale leverwaardes (SGOT, SGPT, gamma GT) kunt hebben bij een lever die 'niet goed zuivert'? Oh, en laagnormaal bij leverwaardes is klinisch niet significant. Dan doet je lever het beter dan gemiddeld.

**Geplaatst**: 20-08-13 10:59

Geplaatst: 20-08-13 10:59

chikohaa schreef:
Ik denk nog steeds dat ook de reguliere geneeskunde het liefst wil om dieren en mensen te genezen, als er een bewezen manier is omdat te doen door de alternatieve geneeskunde in te schakelen, dan zullen ze dat zeker doen. Echter is dat na 200 jaar nog steeds niet bewezen en zie ik alternatieve geneeskunde als zakkenvullerij en kwakzalverij.

Oejjjjjj.

Zo'n 20 jaar terug gebeurde er iets zeer opmerkelijks, waar ik erg blij mee ben.

2 artsen ontdekten, dat een maagzweer (de oudst bekende psychosomatische aandoening) werd veroorzaakt door een bacterie.
Homerisch gelach.
Een van de arsten heeft zelf de heliobacter ingeslikt, om te bewijzen dat het toch echt zo was en na vele jaren volhouden is het inmiddels geaccepteerd geraakt.
Het aller, alleropmerkelijkste is, dat de 2 mensen die er mee zijn begonnen, er ook nog zelf de credits voor hebben gekregen. $*\o/*$ $*\o/*$ $*\o/*$ $*\o/*$

De professor hersenchirurgie, die ontdekte dat de hersenvliezen hun eigen bewegingen hebebn, onafhankelijk van ademhaling en hartslag, was niet zo gelukkig.
Bij hem is het gelach van de collega's hem dermate gaan tegenstaan, dat hij zijn reguliere baan opzegde en mensen is gaan opleiden, om "de beweging van de schedel" te voelen en daarmee allerhande klachten te verhelpen.

En zo is het helaas vaak gegaan: na een X aantal jaren geeft de onderzoeker het op.
Om het sociologisch te zeggen: wetenscap kan een ideologie worden. Professoren, redacteurs van vaktjdschriften etc.etc. leiden min of meer hun opvolgers op, kiezen ze niet zelden ook zelf - en het uitsluiten van hetzij mensen, hetzij ideeen, die te ver van jouw bed af staan, ligt dan op de loer.

Voor alle duidelijkheid: zelfs van clowns als dr. Renkens van de bond tegen de kwakzalverij geloof ik grif, dat hij als gynaecoloog het beste voor had met zijn patientes. (Hij zal ze uiteraard gewoon behandeld hebben, keurig "zoals hij dat geleerd heeft in zijn opleiding".)
Ik vind hem een clown, omdat hij het "zoals ik het geleerd heb in mijn opleiding" verheven heeft tot wetenschappelijke standaard.
Terwijl hij zou kunnen weten, dat die standaard zo rond 1600 (rond Willem van Ockeghem) verlaten is....

Ee goede bond tegen de kwakzalverij: ik houd me aanbevolen!!

En om een lang verhaal misschen heel kort te maken: het gaat vaak helemaal niet om bewijzen.
Het gaat heel vaak om onderzoeksmethodiek.
En om al te menselijke processen, zoals uitsluiting en vooroordeel...

**Geplaatst**: 20-08-13 11:00

Geplaatst: 20-08-13 11:00

Einder schreef:
Heb jij eigenlijk een idee wat er in het lichaam gebeurt met afvalstoffen wanneer de lever en de nieren normaal werken? Als je lever normaal werkt, en je krijgt last van afvalstoffen in je bloed, dan zou ik toch eens een echte dokter gaan bezoeken in plaats van een zuiveringskuurtje te nemen.

Sorry.

Communicatieprobleem.

probeer het p een andere manier nog eens, svp, als je wilt.

**Geplaatst**: 20-08-13 11:00

Geplaatst: 20-08-13 11:00

Jannepauli schreef:
Nee Marietje 1000, uitgescholden ben je nergens.
Je wordt wel kritisch benaderd en daar is ook alle reden voor. Je website info vertoont een aantal belangrijke lacunes: aan welk instituut heb je je opleiding gehad bv? Gezien de vele pret-opleidingen lijkt het me van belang dat je wel zou vermelden waar je die opeiding genoten hebt. Je vermeldt ook nergens of je geregistreerd bent bij een van de organisaties die de belangen behartigen van therapeuten en hun patienten. Daarbij is ook je KvKnummer niet actueel, vermeld als uitgeschreven. En het feit dat je alles per pb wil doen en zelfs mensen (ongevraagd?) benadert met adviezen die soms lijnrecht tegen adviezen ingaan die door échte medici gegeven worden, is - laat ik het vriendelijk zeggen - zeer bedenkelijk en bovendien uitermate on-etisch. Misschien dat je Bokt een handige manier vindt om klanten te werven - gezien de bezoekersaantallen van je site kan ik me daar wat bij voorstellen.. maar je zegt het zelf al : " En die aandacht levert weer leuke pb's op " en hoe je het ook wendt of keert: je doel is toch klanten te werven. Die 85/90% tevreden klanten die jij noemt zijn waarschijnlijk van een relatief laag aantal gezien het feit dat je - desgevraagd - slecht twee referenties kon noemen en dat waren toevallig nog bokkers ook.

Uitgescholden ben ik wel, en met name door jou. Maar dat mag allemaal op bokt hoor.
Ik zie dit wederom een afzeiktopic worden en daar bedank ik voor. Ik zit hier niet om klanten te winnen (gezien de tijd die ik erin investeer zou dat niet echt lonend zijn) maar om mensen te helpen. Referenties heb ik niet gegeven en geef ik niet, gezien de Wet Bescherming Persoonsgegevens.
Dat mijn posts door een bepaalde groep niet worden gewaardeerd is prima, maar ik laat me niet meer afzeiken. Het zijn immers altijd dezelfden: Focussed, Russel (waar blijft die trouwens?), Jannepauli en EsterHegt.
Iedereen die info wil over bioresonantie (ik werk niet met de bicom, by the way) kan me een pb sturen en krijgt antwoord, behalve de 4 eerder genoemden. En verder laat ik dit topic aan mij voorbij gaan. Veel plezier verder.

PS: waarom ben ik toch zo belangrijk voor sommige bokkers dat ik per se iedere keer weer persoonlijk aangevallen moet worden?

Laatst bijgewerkt door marietje1000 op 20-08-13 11:28, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 20-08-13 11:05

Geplaatst: 20-08-13 11:05

Janneke2 schreef:
Zo'n 20 jaar terug gebeurde er iets zeer opmerkelijks, waar ik erg blij mee ben.

2 artsen ontdekten, dat een maagzweer (de oudst bekende psychosomatische aandoening) werd veroorzaakt door een bacterie.
Homerisch gelach.
Een van de arsten heeft zelf de heliobacter ingeslikt, om te bewijzen dat het toch echt zo was en na vele jaren volhouden is het inmiddels geaccepteerd geraakt.
Het aller, alleropmerkelijkste is, dat de 2 mensen die er mee zijn begonnen, er ook nog zelf de credits voor hebben gekregen. $*\o/*$ $*\o/*$ $*\o/*$ $*\o/*$

Wat heeft dat met alternatieve genees'kunst' te maken?
Semmelweiss heeft 100 jaar eerder precies hetzelfde gedaan met de kraamvrouwenkoorts. Nog voordat we wisten dat het een bacterie was. En de eerste anaesthesie met ether is ook door de bedenker op zichzelf uitgeprobeerd.

Dit verhaal bewijst (sic!) alleen maar dat dat je met goed bewijs de reguliere artsenwereld kunt overtuigen van de werking (of de oorzaak) van iets. Daar hebben we het toch al die tijd over hier?

**Geplaatst**: 20-08-13 11:16

Geplaatst: 20-08-13 11:16

Ibbel schreef:
Janneke2 schreef:
Natuurgeneeskunde is geneigd, te spreken van een niet/ leverprobleem, als het lichaam./ het bloed niet correct wordt gezuiverd van afvalstoffen.

Meet je tegelijkertijd regulier voor leven/nierziekten, dan krijg je doorgaans redelijke, laag/normale waardes. De lever etc. is dus zelf niet ziek, maar de afvalstoffen kunnen bijv. wel een hoestprobleem geven, jeuk, etc.

Leg eens uit, hoe je (laag-)normale leverwaardes (SGOT, SGPT, gamma GT) kunt hebben bij een lever die 'niet goed zuivert'? Oh, en laagnormaal bij leverwaardes is klinisch niet significant. Dan doet je lever het beter dan gemiddeld.

SGOT en SGTP als bloedtest ken ik als een marker voor "echte schade" aan de lever, zoals bijv. bij hepatitis.
Voor ALAT, ASAT en LDH geldt idd, dat je maar liever lage waardes ziet, want dan ben je gezond.
(Deze vragen waren geloof ik, om even uit te testen wat ik in deze duscussie doe..

? Dat mag, hoor. Ik begin tenslotte over menselijke processen...)

Sommigen stellen, dat de lever 2 soorten processen doet (fase 1 en fase 2) anderen tellen afzonderlijke processen en ik ben het laatste getal in deze glad vergeten (137 ofzo).

Maar in termen van die 137 (of...) processen: als er een paar net niet optimaal verlopen, kan het gebeuren, dat je aan de hand van regulier lever/bloedonderzoek geen gekke dingen ziet - maar dat iemand wel bijv. jeuk heeft, etc.

En als je die jeuk ouderwets natuurgeneeskundig benoemt, krijg je idd dit soort terechte vragen (...maar dat zien we niet in het bloed! Die lever is gezond!?)
...maar de ervaring leert wel, dat een ouderwetse lever.reinigings.kruiden.kuur (...duitsers zijn zo heerlijk in het stapelen van woorden...) zoden aan de dijk kan zetten.

(En ik zal er gen tranen om laten, als het hele woord "lever.reiningings" etc. wordt vervangen door "reiniging" zoner lever er voor - als dat ruzie, misverstanden etc. veoorkomt, is dat wellicht beter.)

**Geplaatst**: 20-08-13 11:25

Geplaatst: 20-08-13 11:25

Ibbel schreef:
Janneke2 schreef:
Zo'n 20 jaar terug gebeurde er iets zeer opmerkelijks, waar ik erg blij mee ben.

2 artsen ontdekten, dat een maagzweer (de oudst bekende psychosomatische aandoening) werd veroorzaakt door een bacterie.
Homerisch gelach.
Een van de arsten heeft zelf de heliobacter ingeslikt, om te bewijzen dat het toch echt zo was en na vele jaren volhouden is het inmiddels geaccepteerd geraakt.
Het aller, alleropmerkelijkste is, dat de 2 mensen die er mee zijn begonnen, er ook nog zelf de credits voor hebben gekregen. $*\o/*$ $*\o/*$ $*\o/*$ $*\o/*$

Wat heeft dat met alternatieve genees'kunst' te maken?

Nou, ik had het al eerder over menselijke processen.
Een heleboel vindingen en ontdekkingen "halen het niet" - niet, omdat ze niet deugen, maar omdat ze niet worden aanvaard.
En die behandelmethoden "belanden" dan op de grote hoop van de 'alternatieve' geneeswijzen.
Ik ben blij, dat deze aanpak niet tot de alternatieve hoek gedoemd geweest is - maar zo had het kunnen gaan.

Ibbel schreef:
Semmelweiss heeft 100 jaar eerder precies hetzelfde gedaan met de kraamvrouwenkoorts. Nog voordat we wisten dat het een bacterie was.

Klopt - hij moest zich behelpen, met de uitdrukking, dat er kennelijk *iets* was, wat zijn studenten van de snijzaal (!) naar de verloskamer overbracht. (Cadaverine, zeggen we nu.)

Ibbel schreef:
En de eerste anaesthesie met ether is ook door de bedenker op zichzelf uitgeprobeerd.

Klopt.
En Marie Curie stierf aan een overdosis Rontgenstralen, net zoals de briljante onderzoeker Bennet, wiens werk helaas alleen in alternatieve kring wordt gebruikt.

Ibbel schreef:
Dit verhaal bewijst (sic!) alleen maar dat dat je met goed bewijs de reguliere artsenwereld kunt overtuigen van de werking (of de oorzaak) van iets. Daar hebben we het toch al die tijd over hier?

Nee - in de verste verte niet.

Het is niet uniek, dat iemand iets op zichzelf uitprobeert - maar het helpt wel.
Zelden is "op jezelf uitproberen" genoeg - en dat is alleen maar heel erg terecht. (Niet dubbelblind, placebo gecontroleerd - maar daarom beslist niet verkeerd. En toen Andre Kuipers op zichzelf testen aan het doen was op 400 kilometer hoogte, gold dat ook heus als wetenschappelijk onderzoek, etc.etc.)
Maar ook "op jezelf uitproberen" is niet de kern van mijn betoog.

Mijn punt is, dat het zeldzaam is, dat mensen die met een orgineel onderzoek, waarmee je het paradigma verandert, zelf de credits krijgen.
En dat het helaas vaak voorkomt, dat ze die credits niet krijgen. (Dat het niet zonder slag of stoot gaat, kan ik billeken: een bewijs leveren is nu eenmaal een bewijs leveren, dat kost moeite. Maar als die moeite is gedaan, blijkt helaas dat vaak niet genoeg. En komt de nieuwe kijk op de zaak in de alternatieve hoek terecht.)

Laatst bijgewerkt door Janneke2 op 20-08-13 11:31, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-08-13 11:29

Geplaatst door de TopicStarter : 20-08-13 11:29

Of er is een andere reden voor jeuk die helemaal niets met leverwaarden te maken heeft en zeker niet opgelost kan worden door een reinigingskuur o.i.d. Ik weet uit ervaring dat jeuk een neuropathie kan zijn. En die neuropathie kan weer veel verschillende oorzaken hebben. Diabetes is er eentje van. Maar ook bijvoorbeeld Lyme. Twee ziekten met heel verschillende oorzaken (van bacterie tot disfunctie van het lichaam) en heel verschillende behandelmethoden. Toch wil je niet weten hoe vaak mij is geadviseerd toch vooral een reinigingskuur te doen. Maar in de praktijk verdween mijn jeuk met een voldoende langdurige dosis antibiotica

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-08-13 11:31

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst door de TopicStarter : 20-08-13 11:31

Maar Janneke waarom is er dan zo ontzettend weinig onderzoek dat significant verschil aantoont bij alternatief. Ik kan me niet voorstellen dat er in die hoek geen mensen zitten die niet in staat zijn een goed onderzoek op te zetten.. We hadden er in dit topic met zijn allen al eentje bedacht voor bioresonantie..?

**Geplaatst**: 20-08-13 11:34

Geplaatst: 20-08-13 11:34

Anya schreef:
Of er is een andere reden voor jeuk die helemaal niets met leverwaarden te maken heeft en zeker niet opgelost kan worden door een reinigingskuur o.i.d. Ik weet uit ervaring dat jeuk een neuropathie kan zijn.

Dat klopt - en daar schreef ik ook helemaal niet over.
(Ik schreef dat jeuk mogelijk etc.etc.etc. kan zijn - jeuk is een symptoom en kan dus nog door van alles en nog wat worden veroorzaakt. Idd: eerst de diagnose goed stellen!)

Anya schreef:
Toch wil je niet weten hoe vaak mij is geadviseerd toch vooral een reinigingskuur te doen.

...als het gezeur aan je kop wordt: dat is idd alleen maar hel erg vervelend!

Anya schreef:
Maar in de praktijk verdween mijn jeuk met een voldoende langdurige dosis antibiotica

Ja, vlstrekt logisch!

**Geplaatst**: 20-08-13 11:36

Geplaatst: 20-08-13 11:36

Sientje schreef:
Ashley5760 schreef:
Edit; heb dit bij mezelf ook gehad stond onder uitslag/handen waren alleen maar wonden, dermatholoog kon niks vinden 25 medicijnen gehad uiteindelijk "allergisch voor dieren en planten" "leer er maar mee leven". Toen op aanrade van klasgenoot ook alternatief gegaan, voeding aangepast, bepaalde therapie en binnen 4 weken was de allergie/wonden weg. En tot op heden niet terug gekomen.

Ik ben een allergie-klant, en kreeg ongeveer 20 jaar geleden van mijn dermatoloog (gewoon, in het ziekenhuis dus) al een lijst met voedingsmiddelen die ik moest vermijden... Aardbei, tonijn, tomaat, ananas, varkensvlees, kreeft/krab, cholcoade, franse kaas, wijn, en zo nog een stuk of 15. Komt 't je bekend voor? Omdat ze histamine-verhogend werken. En omdat van huis uit mijn histamine-productie al verhoogd was, wat eea. aan reactie teweeg bracht, zaten we daar niet op te wachten. Kwam jouw dermatoloog daar niet mee? Dat is jammer, maar zie het dan wederom in de categorie 'makkelijk scoren' van de alternatieven...

Ben trouwens benieuwd wat die 'bepaalde therapie' was... Zou je die willen delen?

Nee, mijne (ziekenhuis en eigen goedlopende praktijk) bleef zalfjes pillen enz voorschrijven heeft voeding nooit ter sprake gebracht.
Alternatief; centrum v biolog.ische gen.eeskunde (google). Hij is gestudeerd HA, en kan met trillingen (van apparaat) zien waar je uit balans bent, bij mij was dit grotendeels tarwe en melk, dit mag ik dan niet hebben, en krijg de tegentrilling hiervoor. Doordat ik daar uit balans ben, slaat dat icm stress op je lichaam bij mij in vorm van allergie dus. Ik kan die onbalans in trilling ook zien door een veer waar hij mee test (waazig verhaal haha) maar dat is heel basic wat er gebeurd. Heb dit paar maanden intensief gehad en nu om de 3 maanden 1x.

**Geplaatst**: 20-08-13 11:55

Geplaatst: 20-08-13 11:55

Anya schreef:
Maar Janneke waarom is er dan zo ontzettend weinig onderzoek dat significant verschil aantoont bij alternatief. Ik kan me niet voorstellen dat er in die hoek geen mensen zitten die niet in staat zijn een goed onderzoek op te zetten.. We hadden er in dit topic met zijn allen al eentje bedacht voor bioresonantie..?

Goede vragen!
Het trieste van wat ik net betoogde, is dat er dus soms goed onderzoek ligt, dat om een *in wezen niet ter zake doende* reden niet wordt aanvaard.

Verder vind ik, dat de eerste vraag wetenschapsfilosofisch hoort te zijn: "hoe ziet het correcte onderzoek er dan precies uit".

Bij bijv. het verhaal van de homeopathie, dat 'verkoudheid' niet zomaar verkoudheid is, maar "deze persoon, in deze positie met deze eigenschappen verkouden is".
Nu zou je ook dat uiteraard mee kunnen nemen in een dubbelblind, placebo gecontroleerd onderzoek - principieel is dat niet moeilijk en in deze tijd van computers kan er veel. Maar praktisch is het niet. (Waar vind je al die mensen, die bereid zijn, zich te laten onderzoeken door een homeopaath - met het heldere risico een foppil te krijgen?)
(En tot die tijd mag homeopathie wat mij betreft gelden als onbewezen in grotere getallen en bewezen in incidentele gevallen.)

Homeopathie beoordelen op "alleen maar" placebo gecontroleerd dubbelblind onderzoek vind ik verspillen van tijd. Wetenschapsfilosofisch is het ook gewoon grote kolder.

En helaas; in 1987 heeft de universiteit een malign onderzoek naar acupunctuur opgezet.
Precies op die manier.
Het onderwerp was verkoudheid, met de chinese opvatting "dat een verkoudheid geen verkoudheid is, maar een tekort in "de waterloge" of juist in de"vuurloge" (of welke termen dan ook, dat weet ik niet meer)" werd geen rekening gehouden.
Sommige verkouden mensen kregen placeboprikken - die uitstekend werkten op "water"problemen;
andere verkouden mensen kregen "vuurprikken" en dat was dan zogenaamd de echte behandeling.
De proefpersonen waren ook niet gescreend op "water" dan wel "vuur"problemen...
Ja, sorry - dan kun je beter geen onderzoek doen. Zou het niet zo triest zijn, dan zou je er om lachen.

De uitkomst van dit gebroddel luidde, dat acupunctuur slechts placebo resultaten zou geven. Wie heel even logisch nadenkt, weet dat wij westerlingen iets "prikken (punctuur) met naalden(acu)" noemen - en dat de traditionele chinese aanpak al eeuwen oud is. Nou, laat er een hoeveelheid placobo bij zitten, als men al eeuwen operaties kan uitvoeren "met naalden als verdoving" zal het toch echt wel iets meer dan dat alleen zijn.....

Ik ga zo even terugbladeren naar wat jullie verzonnen hebben mbt. bioresonantie. (Die pagina heb ik kennelijk overgeslagen.) Het lijkt me niet zo moeilijk (en in het russisch zijn die onderzoeken waarschijnlijk ook wel al beschikbaar - maar tja, met 3 woorden en 5 letters hebben we mijn kennis van het russisch wel gehad.)

**Geplaatst**: 20-08-13 11:58

Geplaatst: 20-08-13 11:58

marietje1000 schreef:
Jannepauli schreef:
Nee Marietje 1000, uitgescholden ben je nergens.
Je wordt wel kritisch benaderd en daar is ook alle reden voor. Je website info vertoont een aantal belangrijke lacunes: aan welk instituut heb je je opleiding gehad bv? Gezien de vele pret-opleidingen lijkt het me van belang dat je wel zou vermelden waar je die opeiding genoten hebt. Je vermeldt ook nergens of je geregistreerd bent bij een van de organisaties die de belangen behartigen van therapeuten en hun patienten. Daarbij is ook je KvKnummer niet actueel, vermeld als uitgeschreven. En het feit dat je alles per pb wil doen en zelfs mensen (ongevraagd?) benadert met adviezen die soms lijnrecht tegen adviezen ingaan die door échte medici gegeven worden, is - laat ik het vriendelijk zeggen - zeer bedenkelijk en bovendien uitermate on-etisch. Misschien dat je Bokt een handige manier vindt om klanten te werven - gezien de bezoekersaantallen van je site kan ik me daar wat bij voorstellen.. maar je zegt het zelf al : " En die aandacht levert weer leuke pb's op " en hoe je het ook wendt of keert: je doel is toch klanten te werven. Die 85/90% tevreden klanten die jij noemt zijn waarschijnlijk van een relatief laag aantal gezien het feit dat je - desgevraagd - slecht twee referenties kon noemen en dat waren toevallig nog bokkers ook.

Uitgescholden ben ik wel, en met name door jou. Maar dat mag allemaal op bokt hoor.
Ik zie dit wederom een afzeiktopic worden en daar bedank ik voor. Ik zit hier niet om klanten te winnen (gezien de tijd die ik erin investeer zou dat niet echt lonend zijn) maar om mensen te helpen. Referenties heb ik niet gegeven en geef ik niet, gezien de Wet Bescherming Persoonsgegevens.
Dat mijn posts door een bepaalde groep niet worden gewaardeerd is prima, maar ik laat me niet meer afzeiken. Het zijn immers altijd dezelfden: Focussed, Russel (waar blijft die trouwens?), Jannepauli en EsterHegt.
Iedereen die info wil over bioresonantie (ik werk niet met de bicom, by the way) kan me een pb sturen en krijgt antwoord, behalve de 4 eerder genoemden. En verder laat ik dit topic aan mij voorbij gaan. Veel plezier verder.

Kennelijk hebben we verschillende opvattingen over de betekenis van het woord 'uitschelden' .. ik stel hooguit bepaalde zaken vast en helaas geven je reacties daarop telkens weer aanleiding om aan te nemen dat ik de plank niet ver mis sla. Het is zeker niet de bedoeling om jou 'af te zeiken' maar een nuchtere conclusie is toch onvermijdelijk dat je je met je prijzenswaardige aanbod mensen te helpen, toch het liefst in geheimzinnigheid hult. En dat vind ik een kwalijke zaak. De wet op de bescherming van persoonsgegevens? Waarom zou een arts of behandelaar zich daarachter moeten verschuilen?

Het lijkt me voor iedereen verstandig dat als je je begeeft op het gebied van zoiets unieks en kostbaars als 'gezondheid' van mens of dier, je in staat zou moeten zijn om op z'n minst de bevoegdheden van de hulpverlener ( arts, therapeut, masseur, etc.) zou moeten kunnen achterhalen. Geeft een behandelaar niet thuis, dan laadt je al snel de verdenking van 'charlatanisme' op je, zeker als je poogt alles waarop je maar enigszins aansprakelijk voor gehouden kan worden of controleerbaar bent, afschermt.

Geloof het of niet: ik ben geen verklaarde tegenstander van alternatieve geneesmiddelen of een alternatieve aanpak. Met uitzondering wellicht van de Hahneman-adepten die mij tot op heden met 'geheugenwater' nog steeds niet hebben kunnen overtuigen. Maar ik ben wel waakzaam waar het personen betreft die verantwoordelijkheid afleggen uit de weg gaan, en goedgelovige of wanhopige zielen achter de schermen van de meest uiteenlopende zaken zeggen te kunnen genezen. Persoonlijk zou ik toch willen weten waarop je dat dan baseert en een eerste mogelijkheid daartoe is toch wel bewijsbaar te kunnen aantonen dat je daadwerkelijk gestudeerd hebt.

Je mag dan wel een aantal kritische personen proberen weg te zetten als heksenjagers - feit blijft dat je dat door eigen handelen veroorzaakt hebt.

**Geplaatst**: 20-08-13 12:05

Geplaatst: 20-08-13 12:05

Janneke2: De operaties met "naalden als verdoving" bleken later compleet fake....

Ik ben het helemaal met je eens uit wetenschapsfilosofisch oogpunt, echter zijn er ook hele goede onderzoeken te vinden, zowel in het veld van homeopathie als acupunctuur. (En een hoop onzin helaas ook inderdaad). En dan heb ik het over geindividualiseerde behandelingen, door goed opgeleide therapeuten die de respondenten niet anders behandelen dan hun eigen patienten dagelijks in de behandelkamer. En ook bij die studies (indien dubbelblind placebo gecontroleerd) scoort zowel acupunctuur als homeopathie niet beter dan de placebo. Wat niet wil zeggen dat dat dan helemaal niks is.... Bij een onderzoek naar lage rugklachten hadden mensen 80% pijnvermindering door de placebo acupunctuur (en iets vergelijkbaars in de echte acupunctuur groep). Dan blijft er dus nog een ethisch vraagstuk over: Moet/mag je een placebo inzetten als therapie? Moet je daar over eerlijk zijn of is het een "leugentje voor eigen bestwil"? (Echter blijkt het placebo effect nog steeds heel krachtig, ook al vertel je mensen dat het een placebo is) Moeten dergelijke placebo therapieën geschiedden onder oog van een medicus of zelfs uitgevoerd worden dóór een medicus? Waar ligt de grens: mag je een placebo pil geven.... Of een placebo injectie.... Of een placebo operatie?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-08-13 12:09

Geplaatst door de TopicStarter : 20-08-13 12:09

Overigens gelden de zeer strenge eisen m.b.t. de wet op de privacy alleen voor wettelijk geregistreerde hulpverleners. Daaronder vallen alternatief therapeuten niet, tenzij ze onder die eerste groep vallen. Daarnaas is het altijd mogelijk met consent van de betrokken klant om een testimonial te vragen en wereldkundig te maken.

**Geplaatst**: 20-08-13 12:18

Geplaatst: 20-08-13 12:18

Janneke2 schreef:
SGOT en SGTP als bloedtest ken ik als een marker voor "echte schade" aan de lever, zoals bijv. bij hepatitis.
Voor ALAT, ASAT en LDH geldt idd, dat je maar liever lage waardes ziet, want dan ben je gezond.

SGOT en SGPT zijn andere afkorting voor ALAT en ASAT. Dat zijn dus precies dezelfde enzymen.
Dus wat is het nu?

**Geplaatst**: 20-08-13 12:25

Geplaatst: 20-08-13 12:25

Veel van het gehakketak tussen regulieren en alternatieven vindt zijn oorsprong in de bewijsbaarheid van werkzaamheid van therapieën, onderzoeken e/o medicatie .. het geloof in evidence based theorieën als enige norm. Hoe grappig is het dan niet om kennis te nemen van het standpunt uit ´reguliere´ hoek die bij monde van Prof. Yvo Smulders die dit standpunt bekritiseert en omvomt tot het ´evidence beest ´

http://www.youtube.com/watch?v=PRiSlU1ucqI

Uiteraard valt er op zijn uitspraken wel e.e.a. af te dingen / binnen het kader van dit korte filmpje blijft de discussie helaas buiten beeld.
Maar het is wel koren op de molen van hen die schermen met de zin of onzin van de bewijsbaarheid van hun methodes.

**Geplaatst**: 20-08-13 12:26

Geplaatst: 20-08-13 12:26

Ik ben zelf wel skeptisch maar ik weet van mezelf ook dat regulier vaak bij mij niet goed aanslaat.
Krijg gewoon heel veel bijwerkingen, maar alternatief moet ik ook uitkijken.
Zoals de st janskruid, ik raak gewoon overgevoelig voor licht. Dat bleek uit onderzoek wel gesignaleerd te zijn.

Bioresonantie vind ik trouwens heel bijzonder.
Ik heb net als Anya Lyme en ben al heel lang op de alternatieve weg bezig eigenlijk, al voor de diagnose Lyme.
Door strikt voeding ed, supplementen, alternatief etc. En dat slaat aan.
Het laatste is Bioresonantie en daar heb ik wel vreemde dingen meegemaakt die ik niet kan verklaren.
Focussed heb ik het toen nog laten weten maar die kon er ook niets van bakken met haar achtergrond.
(Even nagelaten of het eerlijk was of niet, maar ik neem aan haar kennende van wel.)

De situatie;
Ik ging doodnuchter naar de therapeute.
Zelf lag ik op de behandeltafel op een mat met een staaf in mijn handen die verbonden was aan het apparaat.
Ze zegt niets, doet niets en ik voel spontaan allerlei dingen, heul raar.
Ik vroeg haar of het ding aan stond, en dit was zo, tot zover vrij normaal.

Bij het testen op allerlei zaken krijg ik ineens een gruwelijk felle steek in mijn rechter voorhoofdsholte, echt niet normaal.
Ik was ietsjes verkouden, heel licht maar en vroeg direct; ''ben je bij de virussen aan het spitten?

''
Waarop zij antwoordde: ''ja, voel je iets dan?''

Ik had dus die enorme steek.

Maar op voeding testen heeft ze ook gedaan.
Pennetje aan het apparaat, en een bord met testbuisjes, blanco met wat prut en nummers, niets aan te herkennen verder.
Houding van de therapeute was neutraal, kon ik niets aan aflezen.
Ik ging met het pennetje de buisjes langs en out of the blue wordt ik gruwelijk beroerd;
Huilen, depressief, hoofdpijn, verward etc. Ik vroeg haar na de behandeling: was dat buisje melk?
En dat kon ze aleen maar beamen, en inderdaad ik ben heel erg allergisch voor melk dat wist ik, ik wordt inderdaad gruwelijk depressief en verward van melk.
Ik kreeg gewoon ineens die reactie die ik krijg met melk en niet zo'n beetje ook.

Het komt niet zoveel voor dat mensen zo reageren heb ik begrepen.
Nu ben ik nog steeds bezig, maar ben gestopt na 2 weken vanwege uitputting.
Ik was al dik een half jaar compleet pijnvrij na een jaar heel veel pijn, ging perfect.
Nu begonnen met bioresonantie en de twee weken erna heb ik me een pijn gehad!
Maar anderzijds logisch, lyme heeft bij mij zich gebotviert op mijn rug, maar ik had het niet aan zien komen.
Net als verwarring, ik raak erg verward van de behandeling, meteen ook grieperig heel vervelend.
Als ik een dag stopte was het beter, had ik even nodig om bij te tanken zeg maar.
De laatste dingen kunnen toeval zijn maar het testen met de melk en de virussen vond ik erg apart.

Gedurende het testen voelde ik ook druk wisselen door mijn lichaam, dan in mijn buik, en dan inneens nadrukkelijk druk op mijn longen.
Ik kon niets weten, maar toen ik vroeg met druk op mijn longen of ze iets met mijn longen testte kon ze het ook bevestigen.

Overigens lees ik bewust geen bijsluiters als ik iets slik, om invloeden te voorkomen van het lezen ervan.
Maar als er achteraf misschien staat in de bijsluiter kan ik er beter van uit gaan dat ik het krijg. :')

Zelfs van supplementen waarvan nog nooit bijwerkingen gezien zijn of opgenomen zijn..
Dus het is kiezen of delen ook wel, regulier reageer ik heftig op een minimale dosering.
Alternatief kijk ik ook uit maar dat gaat wel beter.

Laatst bijgewerkt door moonfish13 op 20-08-13 12:30, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 20-08-13 12:29

Geplaatst: 20-08-13 12:29

Focussed schreef:
Janneke2: De operaties met "naalden als verdoving" bleken later compleet fake....

Focussed schreef:
En ook bij die studies (indien dubbelblind placebo gecontroleerd) scoort zowel acupunctuur als homeopathie niet beter dan de placebo.

Misschien een rare vergelijking, maar om even een idee te geven.
Ooit woedde er onder geschiedkundigen het zogeheten gentry debate. ("Wat gebeurde er nou precies met de lagere britse adel in de Tudorperiode..?")
"Wat er echt gebeurde" - dat is uiteraard lastig te achterhalen, maar wel het doel van de geschiedwetenschap.
Wat bleek: afhankelijk van welke onderzoeksmethode werd gebruikt, nam de status & positie van de gentry toe in die periode, of juist af.
Kortom: voor je echt een vraag inhoudelijk zinnig wilt kunnen beantwoorden moet je eerst nadenken, of hoe je het correcte onderzoek zou moeten opzetten.

En als gezegd, in Maastricht heeft men al "bewezen", dat acupunctuur placebo zou zijn. Het correct opgezette onderzoek naar homeopathie is nog niet eens uitgevoerd.

En de heilige koe (...ik gebruik maar even geloofstermen, want daar gaat het helaas vaak over....) van het placebo gecontroleerde dubbelblinde onderzoek mag niet rucksichtlos worden toegepast op alle geneeswijzen op dezelfde wijze.
Zie Maastricht: zoner het inhoudelijk serieus nemen van je onderzoeksobject, heeft het "met je eigen westerse/ regulire bril op placebo gecontroleerde dubbelblinde onderzoek" gewoon geen enkel waarde, ben je alleen bezig, je eigen geloof te bevestigen.
Let op: ik vind dus wel degelijk, dat "alternatieve geneswijzen" zich placebo gecontroleerd en dubbelblind moeten bewijzen - maar wel met inbegrip van hun eigenheid.

Focussed schreef:
Dan blijft er dus nog een ethisch vraagstuk over: Moet/mag je een placebo inzetten als therapie?

Dat is idd een uiterst zinnige vraag - alleen is het minder netjes om dit in de context van acupuntuur etc naar voor te brengen.

- Een paar maanden terug in het nieuws: wie in noord holland woont, heeft een veel groter kans, om geoperaard te worden aan hernia. (Dat is nl. volgens sommige artsen DE aanpak, en fysiotherapie zien sommige artsen ook als goedbedoeld gezever...)
En zolang "hernia" idd vooral een pijnprobleem is en een kwestie van functiebeperking, heeft het zin, "placebo" (al dan niet

in de vorm van fysiotherapie) er tegen aan te gooien.

(Let op: ik bedoel nadrukkelijk niet dat ik fysiotherapie placebo vind - maar ik geef hier de mening van sommige artsen weer.)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-08-13 12:32

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Geplaatst door de TopicStarter : 20-08-13 12:32

Pagina 8: en de discussie wordt steeds interessanter!

**Geplaatst**: 20-08-13 12:34

Geplaatst: 20-08-13 12:34

Anya schreef:
Overigens gelden de zeer strenge eisen m.b.t. de wet op de privacy alleen voor wettelijk geregistreerde hulpverleners. Daaronder vallen alternatief therapeuten niet, tenzij ze onder die eerste groep vallen. Daarnaas is het altijd mogelijk met consent van de betrokken klant om een testimonial te vragen en wereldkundig te maken.

de betere therapeuten zijn lid van een beroepsvereniging, en dat houdt in:
staan onder tuchtrecht
zijn geregistreed bij de registratiekamer (mbt. privacy van persoonsgegevens)
bij- en nascholing en intervisie.

Het nadeel is wel, dat mw. Borst destijds heeft besloten, dat natuurgeneeskunde "niet in de BIGwet" hoefde, dus 'het veld' moet zichzelf, samen met de zorgverzekeraars reguleren, de overheid doet het niet.

Vergelijk: arts is een beschermde titel, misbruik wordt bestraft.
Maar iedereen mag een bordje aan de deur hangen "alternatief therapeut zo en zo" - aan de consument, om te gaan vragen naar beroepsvereniging en zorgverzekeraar.

**Geplaatst**: 20-08-13 12:35

Geplaatst: 20-08-13 12:35

Ibbel schreef:
Janneke2 schreef:
SGOT en SGTP als bloedtest ken ik als een marker voor "echte schade" aan de lever, zoals bijv. bij hepatitis.
Voor ALAT, ASAT en LDH geldt idd, dat je maar liever lage waardes ziet, want dan ben je gezond.

SGOT en SGPT zijn andere afkorting voor ALAT en ASAT. Dat zijn dus precies dezelfde enzymen.
Dus wat is het nu?

Suggereer ik een tegenstelling....?

He, wat jammer nou, krijgen we nou toch ruzie op blz. 8?