Bokt.nl

**Geplaatst**: 10-05-10 17:24

Geplaatst: 10-05-10 17:24

capopjekop schreef:
Mijn dierenarts belde net. Grietje heeft idd insuline resistentie. Haar glucose was 4,9 en haar insuline 83,5. Morgen gaat hij kijken waar hij gluco balance kan krijgen en dan ga ik dat proberen.

Glucose gelukkig nog wel binnen de normaalwaarden..
Waar was het bloed heen gestuurd? GD in Deventer of ergens anders heen
En heb je het schriftelijk al binnen, dan kun je de normaalwaardes bekijken en zelf ook het een en ander concluderen

(Ik kan helaas niet alle situaties uit elkaar halen meer dus stel misschien dubbele vragen) Was het mogelijk dat ze hoefbevangen is of in ieder geval zere hoefjes heeft? Dit kan de insuline erg laten stijgen namelijk :(:)

)

**Geplaatst**: 10-05-10 17:37

Re: Centraal: Insulineresistentie

Geplaatst: 10-05-10 17:37

Gluco Balance kun je ook bij Laarakker krijgen via www.holistischdierenarts.nl.
Vervelend dat ze echt IR heeft. Aan de andere kant kun je nu gericht behandelen en dat is ook wat waard.

**Geplaatst**: 10-05-10 17:40

Geplaatst: 10-05-10 17:40

Ik heb de waarden nog niet schriftelijk binnen, ik heb ook niet gevraagd of dat mogelijk is. Daar zou ik nog even moeten vragen, ik weet zo ook niet waar ze het heen gestuurd hebben. Ik heb de dierenarts gelijk maar even een mailtje gestuurd, want bellen vergeet ik morgen waarschijnlijk.

Ze heeft idd nog wel last van haar voeten, maar ze krijgt buut, dus de ergste pijn is wel weg voor zover ik dat kan inschatten. De stress viel ook mee, ze is thuis ingespoten en ze heeft ruim 4 uur van te voren niks gegeten.

Vervelend is het wel, maar nu weet ik wel waar we aan toe zijn. Ik doe erg mijn best, maar toch is ze weer hoefbevangen geworden. Daardoor voelde ik me een erg slechte baas, zocht overal de schuld bij mezelf. Nu is er een verklaring voor.

**Geplaatst**: 10-05-10 17:58

Re: Centraal: Insulineresistentie

Geplaatst: 10-05-10 17:58

Pijnstillers hebben ook een verhogend effect op de insuline, alleen Buut volgens mij niet en dat is de enige (of een van de weinige) die een paard met IR aardig kan verdragen dacht ik!

Wel verstandig om even te vragen waar het heen is gestuurd en dat je het schriftelijk thuis wil hebben, zo kun je het goed vergelijken of zelf verder onderzoeken..

Ze was 4 uur nuchter zei je, heeft ze daarvoor nog krachtvoer gehad of daarvoor enkel op hooi of gras? De voorkeur gaat uit naar langer vasten maar helaas is dat soms niet mogelijk of te ongezond voor onze 'zieke' paarden. Ik ben benieuwd naar de rest van de info die je nog krijgt :(:)

**Geplaatst**: 10-05-10 18:07

Re: Centraal: Insulineresistentie

Geplaatst: 10-05-10 18:07

Ik heb haar alleen hooi gegeven. Volgens mij dierenarts heeft dat niet heel veel invloed op de test. Ze krijgt alleen 's avonds een handje safe and sound om de buut mee te mengen. Ik denk trouwens dat ik ga kijken voor ander voer. Ik heb het niet zo op de melasse die er in zit.

**Geplaatst**: 10-05-10 18:09

Re: Centraal: Insulineresistentie

Geplaatst: 10-05-10 18:09

Jammer dat de dierenarts dit zo noemt, dit weet je namelijk enkel zeker wanneer je hooi getest is op het fructaan dat erin zit..
Is het hooi namelijk gemaaid in een tijd dat er veel fructaan in zit, dan zit dat ook nog in het hooi, ookal zou het meer dan een jaar oud zijn..
De valkuil is dus dat je denkt bij mooi droog hooi dat niet te groen is dat het niet veel suiker bevat maar dat kan dus alsnog.. Die fout heb ik zelf ook vaak gemaakt..

**Geplaatst**: 10-05-10 18:14

Re: Centraal: Insulineresistentie

Geplaatst: 10-05-10 18:14

Oke dat wist ik niet. Zal er rekening mee houden als ik haar nog een keer laat testen. Toch twijfel ik zelf niet aan de uitslag, ergens had ik ook wel het idee dat ze het heeft als ik naar de symptomen kijk.

**Geplaatst**: 10-05-10 18:21

Re: Centraal: Insulineresistentie

Geplaatst: 10-05-10 18:21

Nee precies dat niet maar als ik terugkijk naar de onderzoeken die bij Fiek zijn gedaan is het ook niet altijd goed gegaan waardoor ik eigenlijk kan zeggen dat ik geen exacte waardes van hem heb gekend en dat vind ik achteraf gezien erg jammer..
Het is ook erger wanneer de waarde te laag uit zou vallen door bijvoorbeeld verkeerd voelen, dan kun je in de verleiding komen je paard weer meer op de wei te laten terwijl het dat nog niet eens aankan... (is dus bij mij gebeurd toen het bloed niet goed gekoeld bleek..)

**Geplaatst**: 12-05-10 16:41

Geplaatst: 12-05-10 16:41

Na het lezen van heel veel informatie en mijn ervaringen met mijn pony ([***]) vermoed ik dat hij ook insulineresistent is (of aan het worden is/was).

Ik heb [***] als 2,5 jarige gekocht. Voor aankoop stond hij 24/7 in een wei, kreeg hooi bijgevoerd, en elke dag een biet en wat muesli/krachtvoer. Hij was in een goede conditie, ook niet te dik etc.

We stonden tot 28 april bij een stalling, waar de paarden zo natuurlijk mogelijk gehouden werden. Ze stonden soms op de wei (soms zelfs 24/7, bijvoorbeeld in de winter), verder hadden ze een ruime paddock, inloopstal, 24/7 mooi zacht tarwestro en 2x per dag hooi. In het begin leverde dit qua voeding geen problemen op, maar hoe ouder [***] werd, hoe zwaarder. Omdat ik geen vetgemeste pony wilde en de gevaren hiervan wel inzag (als diëtist zijnde ben ik altijd wel enigzins bewust met voeding bezig?), ben ik er alterter op geworden dat hij niet te veel zou kunnen eten. Dat was wat lastig, omdat 1 stalgenoot juist heel veel wilde voeren. Toen er ook nog een super harde manenkam bijkwam (koud vriesweer, wel zon, februari volgens mij, iig hoge fructaangehaltes, ze hadden 24/7 toegang tot de weides) was voor mij de maat vol, dit werd echt gevaarlijk. Ik heb de leiding gelukkig kunnen overtuigen om de paarden van de wei te halen en ze stro en hooi te voeren. Toen ben ik ook wat meer met [***] gaan bewegen om het bewegen (we zijn allebei liever lui dan moe

), in ieder geval elke dag iets aan beweging doen. Voornamelijk grondwerk gericht op het activeren van het binnenachterbeen.

In deze winter was [***] erg stijf en liep ook kreupel in draf (op de volte en op het harde, er was toe geen zachte bodem ivm vorst); hiervoor heb ik er een fysio, DA en osteopate bijgehad. De osteopate heeft het op kunnen lossen, [***] liep niet meer kreupel. De stijfheid moest verder aangepakt worden door beweging en ik wilde hem laten afvallen (kan me voorstellen dat vetjes je ook in de weg kunnen zitten).

Anyway, op deze stal was het heel fijn voor de paarden, maar er zat 1 stalgenoot bij waar niets mee te beginnen viel. Alleen degene die eerst de leiding had kon ermee overweg. Wij (alle andere stalgenoten) wilden die ene weghebben, vooral omdat we het met onze paarden niet meer vertrouwden; het bleek dat ze paarden ´s nachts extra hooi ging geven en nog veel meer dingen die je niet verzonnen zou krijgen. We hebben dit diverse keren aangekaart bij de leidinggevende, maar die wilde het niet horen. Uiteindelijk gebeurde het onvoorstelbare: de ene die we weg wilden hebben zou van de een op de andere dag de leiding over gaan nemen. Dus, wij op zoek naar een andere plek, we konden gelukkig bij een andere stal in dezelfde straat terecht. Twee dagen later konden we al verhuizen.

[***] kwam op zijn nieuwe stal in een hele grote paddock, met een klein inloopstalletje, 2 oude vrendjes en 2 nieuwe, 2x per dag een flinke portie geseald hooi en mogen ze 1 tot 2 uurtjes op een korte wei grazen.

Opzich prima, maar het voer heeft hij toch niet zo goed verdragen als ik had gehoopt.. hij was op zondagochtend (2 mei) ineens spierbevangen... (we waren woensdagmiddag verhuist). De DA kon gelukkig snel komen, heeft hem pijnstiller ingespoten en heeft nog zo´n tube (Quadrisol) gegeven met pijnstiller waar ik hem 2x per dag wat van moet geven. Hij staat nu voor het eerst van zn leven in een box, onder een deken. Dat is echt even nodig, maar het voelt zo raar om zo snel van een sterke vrolijke buitenpony naar een zieke, zwakke, onder een deken staande stalpony te gaan..

Ik denk dat ze oorzaak van de spierbevangenheid stress(van de verhuizng) icm de rijkere voeding was (korte wei = fructaan rijk, geseald hooi is volgens mij ook wat rijker?). We hebben zaterdag wel een wandeling gemaakt van een uur, maar dat deden we wel vaker _niet elke dag maar zo om de 2/3 dagen toch wel wandelen en 1x per week dan een lange wandeling).

Ik heb hierna de beweging langzaamaan per dag opgebouwd (heel rustig stappen zin zijn tempo, tweede dag 2 x 10 min, daarna 2x 15 en later 2x 20). Overdag mocht hij ook steeds langer los in een bak staan. Inmiddels staat hij 24/7 in een rijbak (nog met een gevoerde regendeken op ivm weer) en staat zijn ijsco maatje bij hem. Samen zijn ze nu weer ziek, ze hebben een griepje/virus. De ijsco heeft hiervoor metacam gekregen omdat hij juist eerder te dun is en nu ook weinig eet. [***] is relatief vrolijk en die eet ook wel.

Qua eten krijgt hij nu in water geweekt, overjarig stengelig hooi (niet mijn eerste keus, maar is het beste wat ik nu kan geven, er zijn nog 6 pakjes, als die op zijn komt er gedorst hooi). Ze eten er weinig van, waardoor ze het onbeperkt hebben. [***] krijgt ook 2x per dag een papje van een halve schep wiesencobs, magnesiumpoeder, 20 gram pavo vital en een klein scheutje zonnebloemolie. Zijn manenkam begint wat zachter te worden, de magnesium lijkt hier erg goed voor te helpen. De pavo vital geef ik er sinds gister bij, omdat ik bang ben dat hij anders te weinig vitamines binnenkrijgt, door het weken van het hooi.

Ik hoop dat hij snel weer beter wordt....

Mensen dachten eerder dat ik me aanstelde met mn zogenaamd dikke en gevoelige pony, nu ze dit gezien hebben geloven ze het pas...
(veel paarden op deze stal vind ik te zwaar, bemoei ik me verder ook niet mee, maar die hebben er verder geen problemen mee en mensen zijn dit plaatje wel gewend, en vinden mijn pony niet te dik, terwijl ribben met een vlakke hand niet voelbaar zijn..)

Excuses voor het lange/warrige verhaal.. Iemand tips, opmerkingen, vragen???

**Geplaatst**: 12-05-10 19:25

Re: Centraal: Insulineresistentie

Geplaatst: 12-05-10 19:25

Laura, 'goed' dat je je ook aanmeldt hier! Verstandig dat je extra vitamines bij voert nu want die spoel je allemaal uit het hooi, deze heeft hij dus echt van jou nodig..
Verder kan ik maar een ding zeggen, laat onderzoeken in hoeverre hij echt IR is (het is belangrijk dat dit echt op een juiste manier gedaan wordt zodat het betrouwbaar is, die info staat in de openingspost) en daarna kun je kijken hoe je het gaat behandelen..
Velen van ons zijn met een gewone dierenarts niet verder gekomen dan het standaard voorgeschreven dieet voor te dikke paarden. Meerdere van ons hebben de paarden onder behandeling van de mensen van de kliniek van Erik Laarakker of zoeken andere alternatieven zeg maar.. :-)

Heb je nog recente foto's van hoe hij er nu uit ziet?

**Geplaatst**: 12-05-10 20:46

Geplaatst: 12-05-10 20:46

Ik heb Yank ook alleen bij Bodegraven onder behandeling gehad. Nu ik jullie positieve reakties lees over Erik Laarakker zit ik te twijfelen of ik dat ook zal doen. Eerlijk gezegd ben ik er een beetje sceptisch over maar aan de andere kant sta ik er wel voor open om het eens te proberen. Zien is geloven bij mij. Enig idee hoelang het duurt voordat je terecht kan voor een afspraak? Her en der al rondgevraagd en de meeste zeggen dat je na 3 á 4 maanden pas terecht kan??? Ga vrijdag maar eens bellen denk ik.

**Geplaatst**: 12-05-10 20:51

Re: Centraal: Insulineresistentie

Geplaatst: 12-05-10 20:51

Als je naar de kliniek toe gaat, kun je vaak dezelfde of de volgende week al komen.
Visite aan huis kan inderdaad wel lang duren.

**Geplaatst**: 13-05-10 09:16

Re: Centraal: Insulineresistentie

Geplaatst: 13-05-10 09:16

Heza, goed dat je het wilt proberen

Offtopic: ik ben gister langs de therapeute van Fiek geweest, maar dan met onze hond, die ineens epilepsie kreeg (teefje van 5 jaar) Ze staat nu al even op de behandeling en heeft gewoon geen aanvallen meer.. Volgens de therapeute gewoon afvalstoffen die in de hersenen kwamen en de aanvallen veroorzaakten, nu haar lichaam dit weer zelf af kan voeren gebeurd dat dus niet meer... (en weer het verhaal dat de epilepsie het symptoom is eigenlijk en niet de oorzaak/ziekte zelf.. Die is nu behandeld, ben er zo blij om en sta wederom versteld..)

**Geplaatst**: 13-05-10 09:41

Re: Centraal: Insulineresistentie

Geplaatst: 13-05-10 09:41

Fijn dat het nu weer goed gaat met je hond Roos!!

**Geplaatst**: 13-05-10 11:54

Geplaatst: 13-05-10 11:54

Foto´s (nog op de oude stal, dag van de verhuizing, 28 april) :

Afbeelding

Hij ziet er imo niet superdik uit, maar ribben zijn niet voelbaar en zijn manenkam is hier nog dik en hard. Inmiddels is deze zachter, waarschijnlijk door de magnesium.

Ik zie het nut van een bloedonderzoek naar IR op het moment niet zo (nu kan het toch niet omdat hij ziek is), het bevestigd een vermoeden.. Maar [***] heeft al overduidelijk laten zien hoe gevoelig hij is voor suikers, dus qua voeding moet ik er toch al op letten? En als dat, icm vitaminesupplementen en beweging, niet voldoende helpt, dan zoek je toch verder? Of zie ik wat over het hoofd?

**Geplaatst**: 13-05-10 12:13

Re: Centraal: Insulineresistentie

Geplaatst: 13-05-10 12:13

In Principe niet Laura...
Maar om magnesium te geven, vind ik het zelf verstandig om eerst de 'gewone' bloedwaarden te laten prikken, zodat je wel weet of er idd een magnesiumtekort is. Zo niet, dan zou ik het niet geven.
Zelfde geldt voor Selenium. Veel mensen geven dat gewoon, met Vit E erbij. Maar als een paard het niet al tekort heeft, dan heeft extra geven geen zin en kan zelfs schadelijk zijn.
Ik snap dat mensen niet perse de diagnose IR nodig hebben om sommige gevallen. Maar de andere bloedwaarden zijn wel relevant, zeker als je supplementen wil gaan geven.

**Geplaatst**: 13-05-10 13:32

Re: Centraal: Insulineresistentie

Geplaatst: 13-05-10 13:32

Van de foto's lijkt hij niet extreem IR, ik zie geen typisch IR kenmerk hoewel we zijn hals en gevoeligheid natuurlijk niet kunnen zien..

Langere tijd magnesium geven terwijl er geen werkelijk tekort is zal schadelijk zijn voor de nieren..

Ook zou het kunnen zijn dat hij mogelijk niet IR is maar er een ander metabolisch probleem is waarvan hij ziek wordt, denk aan een allergie voor eiwit of een ander product..
Dan zou het kunnen dat je toch een hele andere aanpak nodig hebt..

Ooit hadden we iemand in het topic met een behoorlijk dikke bonte pony die ook gevoelig liep.. Alles was al ingezet op IR maar na een test bleek dit dier enkel magnesium tekort te hebben als ik het goed heb en is het daar dus op behandeld. Dit doe je dan tot het tekort is aangevuld en daarna komt het paard op een goede voeding met een magnesiumwaarde die goed in verhouding staat met de calcium.
Deze 2 lijken sterk op elkaar voor een paardenlijf en wanneer het paard al meer dan genoeg calcium binnenkrijgt wordt alle magnesium direct weer uit gescheiden...

(mooi paardje trouwens!)

**Geplaatst**: 13-05-10 15:29

Geplaatst: 13-05-10 15:29

Bedankt voor jullie reacties!

Kukkie ik had al wel gelezen dat magnesiumtekort niet naar voren hoeft te komen in een bloedonderzoek, omdat dit ook magnesium uit gedemineraliseert bot kan zijn..?

SuperRoos ik ben ook niet van plan om het heel lang te geven, maar van de andere kant ook weer wel omdat ik het idee heb dat het werkt..

Hoe zou je er zo snel/ makkelijk mogelijk achter kunnen komen wat nu eigenlijk het probleem is? De stalhoudster opperde gister de mogelijkheid van accupunctuur, ze had al veel goede resultaten geboekt hiermee, vooral bij paarden waarvan niet echt duidelijk was wat ze nu hadden..

Hier nog een oude post van mij op het Highlandpony forum (hierna is hij van de wei af gegaan, op een dieet van goed stro en 2x pd hooi, en ben ik ook gestopt met het bijvoeren van vitamine´s):

Citaat:
Posted by laura on Jan 19, 2010, 5:15pm

Vanmiddag was ik [***] z´n manenkam aan het kroelen, en toen merkte ik dat het stuk achter zn oren heel smal is, maar op een gegeven moment wordt de hele manenkam echt superbreed (zeker een cm of 8, 9). Het is niet heel hard, het is nog wel te bewegen, maar zacht is ook anders. Het is ook geen bult (of het moet een hele grote zijn) naar achter toe wordt de manenkam weer steeds smaller.

Foto: blauw is smal, rood is heel breed, oranje stuk is weer steeds smaller.

Heeft iemand een idee wat het kan zijn en wat ik het beste kan doen?

[***] kan nu 24/7 op de wei staan en daarbij krijgen ze ook nog hooi (niet meer dan eerst maar het is nu nooit op). Ik geef hem verder 3/4 x per week wat pavo vital (dat is iets minder dan de helft van de aanbevolen hoeveelheid), maar daar wil ik nu mee stoppen omdat ik bang ben dat ik de mineralenbalans om zeep help.
Ze hebben zo´n rode liksteen trouwens.

Zou het magnesiumtekort kunnen zijn? Of iets van insulineresisentie?

**Geplaatst**: 13-05-10 16:58

Re: Centraal: Insulineresistentie

Geplaatst: 13-05-10 16:58

Ligt eraan hoe je zelf bent ingesteld denk ik.. 100% zekerheid heb je met een goed en uitgebreid bloedonderzoek maar wanneer je vertrouwen hebt in holistische therapeuten kun je wellicht je antwoorden en behandeling vinden bij de mensen van Erik Laarakker..

Zo was mijn keuze eerst precies op papier te hebben hoe ernstig het was, en het vervolgens met een holistisch arts te gaan behandelen toen ik vastliep met de behandeling van de dierenarts...

**Geplaatst**: 13-05-10 17:08

Geplaatst: 13-05-10 17:08

*komt even inbreken*

laura,als je toch magnesium wilt geven dan zou je dat een periode van ongeveer 3-4 weken moeten geven.
als je in die tijd echt totaal geen verschil merkt of ziet moet je er mee stoppen.

maar beter wel bloedonderzoek laten doen, neem dan ook meteen de selenium/vitamine E mee en de andere mineralen
want tekort aan selenium kan ook vor een verdikte manenkam zorgen,sloomheid,moeilijk afvallen en spierproblemen.
ook zinktekort komt nog wel voor .
zeker bij een lage krachtvoer gift gaat dat nog wel es fout.'
door het bemesten van tegenwoordig word er nogal wat scheef getrokken in de grond waardoor veel ruwvoer niet genoeg bevat.

ik vraag me trouwens af..zou je bij vermoeden van IR de glucobalane zomaar kunnen geven zonder gevaar aan een paard?
dus zonder te laten testen of een dier dit echt wel heeft?

**Geplaatst**: 13-05-10 21:15

Geplaatst: 13-05-10 21:15

ellepel schreef:
ik vraag me trouwens af..zou je bij vermoeden van IR de glucobalane zomaar kunnen geven zonder gevaar aan een paard?
dus zonder te laten testen of een dier dit echt wel heeft?

Aangezien het alleen verkrijgbaar is bij dierenarts of therapeut, zou het niet moeten kunnen. (maar er zijn vast artsen die het zonder diagnose verstrekken..)
Lijkt me in ieder geval niet verstandig.

**Geplaatst**: 14-05-10 06:08

Geplaatst: 14-05-10 06:08

dat had ik niet eens gezien,vreemd eigenlijk.
het is toch een voedingssupplement met geen nare dingen er in?

**Geplaatst**: 14-05-10 09:07

Re: Centraal: Insulineresistentie

Geplaatst: 14-05-10 09:07

Geen nare dingen, maar wel specifiek werkende kruiden voor bepaalde organen.. Wanneer het paard niet ziek is en je geeft deze dan breng je het denk ik ook in onbalans omdat de nieren weer harder moeten werken het uit te scheiden omdat het lichaam ze niet opneemt omdat het niet nodig is..

Idd hoort het alleen verkrijgbaar te zijn via dierenarts of therapeut die heeft vast gesteld dat het paard lijdt aan een of meerdere symptomen, echter omdat het zo goed lijkt te werken wordt het volgens mij al snel ingezet bij paarden die gewoon 'dik' of 'gevoelig' zijn voor hoefbevangenheid zonder dat zij verdere problemen hebben...

**Geplaatst**: 15-05-10 18:38

Re: Centraal: Insulineresistentie

Geplaatst: 15-05-10 18:38

Nou, laat ik mijn hoofd hier ook maar weer eens zien...

Het gaat eigenlijk wonderbaarlijk goed met Mara. Ze had haar grasmasker gesloopt en toen heeft ze 2 weken zonder gestaan. In die 2 weken heb ik haar zien groeien. Dat was gewoon echt niet goed. Haar manenkam werd heel dik en hard, haar hele schouderpartij was stijf, evenals haar bekken en achterbenen. Ze had last van zucht voor de uier en ze begon op een gegeven moment zelfs te lacteren. Na het rijden hield ze vlak achter de singel heel veel vocht vast. Ook bij haar staardaanzet de typiesche 'vetophoping' en rond de ribben en schoft ook.

Ik heb nu een nieuw grasmasker voor haar (had eerst een HH en nu een GreenGuard). Ze is veeeeeel happyer. Het is behoorlijk haat vocht kwijt en haar harde manenkam ook. Hij is nogsteeds een beetje dik en nogsteeds niet helemaal 100% soepel, maar dat gaat zeker goedkomen. Ik heb nu speciaal voer voor Mara waar weinig suikers in zitten. Mara heeft ook altijd honger, dus ik heb gekozen voor veel granen samen met speld. Ik ga haar hier nu op zetten samen met magnesiumoxide. Ik ben benieuwd hoe ze het hier op gaat doen. Als het niet gaat gaat ze er weer vanaf en gaan we verder zoeken naar voer wat wel bij haar past. Ze heeft het voer vandaag voor het eerst gehad en volgens mij vond ze het erg lekker.

Afbeelding

Mara echt vlak na een lekker stevig buitenritje, ze barste van de energie gedurende de hele rit (dat is heel lang geleden geweest dat ze zo veel power had tijdens zo'n lange rit)

Ik is trots op mijn bolle

**Geplaatst**: 15-05-10 18:49

Geplaatst: 15-05-10 18:49

Peelie, fijn dat het goed gaat en dat ze zo energiek is. maar als ze IR is, weet je dan wel zeker of je granen wilt gaan voeren? Dat is zetmeel en dus suiker.
Zelf zou ik dan liever Safe and Sound geven, of Wiesenbocs ofzo, met olie als energiegever.