Bokt.nl

**Geplaatst**: 19-11-20 11:51

Geplaatst: 19-11-20 11:51

Fijn om zulke resultaten van de Pens te lezen! Ik denk dat de Pens voor mijn paard ook een volgende stap gaat worden.

We hebben ondertussen de vooronderzoeken gehad in Bodegraven. Scopie ed geen afwijkingen. Op de röntgenfoto’s wel. Een chronische ontsteking bovenop zijn hoofd wat volgens de DA geen oorzaak kan zijn voor het Headshaken. Echter heb ik wat gegoogled en lijkt dit wel deels oorzaak te kunnen zijn dus daar wil ik nog even induiken. Heeft iemand van jullie hier ervaring mee? Ik heb de poscast van Audrey de Clue geluisterd en haar een berichtje gestuurd maar helaas nog geen reactie ontvangen.

Daarnaast ligt het zenuwkanaal van de trigemenus bij mijn paard in een boog ipv recht. Wat ook afwijkend is en waarvoor ze een CT scan adviseerden. Echter wordt de behandeling daarna niet gebaseerd op de uitslag van de CT scan en is de kans heel klein dat ze nog andere dingen vinden dus ik heb besloten geen CT scan te laten maken maar gewoon te starten met een behandeling.

Afgelopen jaren was hij heel seizoensgebonden en was het schudden in oktober echt volledig weg. Dit jaar niet helaas, hij schudt nu nog steeds maar wel minder heftig. Ik hoop dat het in de winter toch wel volledig weg zal gaan en we in het voorjaar kunnen kijken waar we mee starten.

Focussed: jouw paard was laatst voor de 5e keer behandeld toch? Is deze behandeling goed aangeslagen?

Voor degene die pens hebben gedaan: is bij jullie paarden eerst de zenuw uitverdoofd om te kijken of dit effect had? Ik begreep dat ze dit doen om wat zekerheid te krijgen dat de zenuw de oorzaak is van het Headshaken maar dat het niet zo is dat als de verdoving niet werkt, pens ook zeker niet werkt. Dus of de verdoving nu aanslaat of niet, ze starten in beiden gevallen gewoon met de pens. Maar dan zie ik het nut van die verdoving niet zo.. Heb ik dat goed begrepen?

**Geplaatst**: 19-11-20 12:19

Re: [INFO] Headshaking syndrome topic , deel 2!

Geplaatst: 19-11-20 12:19

De mijne heeft alle vooronderzoeken gehad in Honselersdijk in samenwerking met Utrecht.

Kasty schreef:
Moet je in Utrecht langer blijven dan. Ik ben meestal binnen een uur weer in Schoonloo weg. Godzijdank hoef ik niet naar Utrecht. Voor de mri geweest.. 2,5 uur rijden.. Wat een klere end.... Ze wisten gelukkig bij de kliniek in Wolvega dat het in Schoonloo ook kon. Dit is voor mij een dik uur rijden.. Dat is beter. Hier ook een makkelijk paard.. Verbaas me er altijd over dat ie weer in de trailer gaat.. Ik was allang niet meer ingestapt....

Je brengt in de ochtend en haalt in de avond weer op.
Utrecht doen ze wel boven en onder in 1 sessie, duurt daarom denk ik ook wat langer. Veel andere klinieken doen vaak boven òf onder.
En de studenten moeten natuurlijk ook wel de tijd hebben om alles te notuleren

Caritas schreef:
Heeft iemand hier wel eens magnesium icm boron gegeven? Ik lees op een Engelstalige fb groep dat dit bij enkele headshakers succesvol was.

Ja geprobeerd, geen effect.
Magnesium an sich lijkt wel de klachten iets te dempen. Dat krijgt de mijne ook nog steeds.

**Geplaatst**: 19-11-20 13:32

Re: [INFO] Headshaking syndrome topic , deel 2!

Geplaatst: 19-11-20 13:32

Bij mijn paard is de trigeminus zenuw geprobeerd uit te verdoven, maar zelfs een ervaren kliniek dierenarts prikt 90% mis.
Eén keer waar ik bij was.. Leek een beetje raak te zijn. Toen is ze een nachtje gebleven en hebben ze het de volgende ochtend nog een keer op een andere manier geprobeerd. Dit gaf ook niet het juiste resultaat. Dus met de pens begonnen, in het kader van, baadt het niet dan schaadt het ook niet..

Pas na de 4e keer pens gaf het voldoende resultaat..

**Geplaatst**: 19-11-20 13:37

Geplaatst: 19-11-20 13:37

Kasty schreef:
Bij mijn paard is de trigeminus zenuw geprobeerd uit te verdoven, maar zelfs een ervaren kliniek dierenarts prikt 90% mis.

Als ik een nuance mag toevoegen. Hier is nl. onderzoek naar gedaan door Veronica Roberts.

Ervaren artsen (die de verdoving dus routinematig zetten) missen de zenuw 20% van de tijd. Er is dan dus een valsnegatief resultaat bij 1 op de 5 trigeminaal schudders.

Onervaren artsen missen de zenuw 80% van de tijd. Er is dan dus een valsnegatief resultaat bij 4 op de 5 trigeminaal schudders.

Uit:"Caudal anaesthesia of the infraorbital nerve for diagnosis of idiopathic headshaking and caudal compression of the infraorbital nerve for its treatment, in 58 horses" by Roberts et al (2012)

**Geplaatst**: 19-11-20 14:12

Re: [INFO] Headshaking syndrome topic , deel 2!

Geplaatst: 19-11-20 14:12

Mijn dierenarts van de kliniek in Wolvega (marco de bruin) mag op Europees niveau practiseren. Zeer ervaren en kundig, maar die bekende wel dat het meestal niet lukte. Je zag wel dat het gedeeltelijk lukte, maar niet zoals verwacht. Dus of het werkte niet of hij zat mis. Maar aangezien de pens wel werkt zal hij wel mis hebben gezeten.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-11-20 14:50

Geplaatst door de TopicStarter : 19-11-20 14:50

fjordjuhh, waar precies zit die ontsteking op het hoofd ?
en jazeker kan het wel een oorzaak zijn voor schudden toch.
kan me wel voorstellen dat het flink pijn kan doen.
ben wel benieuwd waarom dat dan niet zo zou zijn.

**Geplaatst**: 19-11-20 15:02

Geplaatst: 19-11-20 15:02

Kasty schreef:
Mijn dierenarts van de kliniek in Wolvega (marco de bruin) mag op Europees niveau practiseren. Zeer ervaren en kundig, maar die bekende wel dat het meestal niet lukte. Je zag wel dat het gedeeltelijk lukte, maar niet zoals verwacht. Dus of het werkte niet of hij zat mis. Maar aangezien de pens wel werkt zal hij wel mis hebben gezeten.

Ervaren wil zeggen, ervaren in het zetten van deze specifieke uitverdoving.
Het is geen uitverdoving die je normaliter dagelijks doet als dierenarts. Hoe kundig en ervaren je ook kan zijn. Pas als je dagelijks headshakers uitverdooft ben je volgens het artikel van Roberts et al 'ervaren'.

Bij mijn paard was de ene kant wel goed uitverdoofd en de andere kant was 'mislukt'. Dit bij de specialist bij Utrecht. Het schudden verminderde daardoor met 50%. Gezien ze verder ook schudde 'volgens het boekje' qua triggers en gedrag besloten voor de PENS te gaan.

**Geplaatst**: 19-11-20 15:05

Geplaatst: 19-11-20 15:05

Focussed schreef:
Ervaren wil zeggen, ervaren in het zetten van deze specifieke uitverdoving.
Het is geen uitverdoving die je normaliter dagelijks doet als dierenarts. Hoe kundig en ervaren je ook kan zijn. Pas als je dagelijks headshakers uitverdooft ben je volgens het artikel van Roberts et al 'ervaren'.

Duidelijk haha, dan zijn er weinig ervaren dierenartsen haha..dat verklaard een hoop :-)

Maar goed het blijft dus een beetje een kip of het ei verhaal, waarom ze zoiets proberen te doen en dan de pens..

**Geplaatst**: 19-11-20 15:44

Geplaatst: 19-11-20 15:44

Ja wanneer een ervaren specialist het doet kan het dus daardoor meteen duidelijk zijn.
Als die zenuw is verdoofd en het schudden stopt (bij de mijne dus na beide kanten) dan weet je wel vrij zeker dat dit het geval is.
Komt het ergens anders vandaan de pijn en/ongemak, zullen ze doorschudden, dus dan moet je verder kijken en in een later stadium als je niks vind nogmaals uitverdoven.

Bij de mijne hebben wij toen ook eerst die bult uit moeten sluiten, omdat deze dus ook op de betreffende zenuw lag. Maar daarna was het duidelijk dat dat geen oorzaak was.
(Wel een symptoom trouwens... als het shaken terug komt, gaat de klier overmatig veel te dunne talg produceren en komt de bult gewoon weer terug, hoe en wat exact is niet duidelijk, maar het lijkt er op dat de klier geprikkeld wordt door de zenuw).

**Geplaatst**: 19-11-20 16:07

Geplaatst: 19-11-20 16:07

Dankjewel allemaal!

c_alsemgeest schreef:
Ja wanneer een ervaren specialist het doet kan het dus daardoor meteen duidelijk zijn.
Als die zenuw is verdoofd en het schudden stopt (bij de mijne dus na beide kanten) dan weet je wel vrij zeker dat dit het geval is.
Komt het ergens anders vandaan de pijn en/ongemak, zullen ze doorschudden, dus dan moet je verder kijken en in een later stadium als je niks vind nogmaals uitverdoven.

Bij de mijne hebben wij toen ook eerst die bult uit moeten sluiten, omdat deze dus ook op de betreffende zenuw lag. Maar daarna was het duidelijk dat dat geen oorzaak was.
(Wel een symptoom trouwens... als het shaken terug komt, gaat de klier overmatig veel te dunne talg produceren en komt de bult gewoon weer terug, hoe en wat exact is niet duidelijk, maar het lijkt er op dat de klier geprikkeld wordt door de zenuw).

Wat bedoel je met verder zoeken en nogmaals uitverdoven ? Ik begreep van de DA dat, ook al werkt het uitverdoven niet, ze vaak alsnog starten met de pens. Dus in mijn ogen maakt het dan toch niet uit of je wel of niet laat uitverdoven? Dan kun je toch net zo goed meteen starten met de Pens?

ellepel schreef:
fjordjuhh, waar precies zit die ontsteking op het hoofd ?
en jazeker kan het wel een oorzaak zijn voor schudden toch.
kan me wel voorstellen dat het flink pijn kan doen.
ben wel benieuwd waarom dat dan niet zo zou zijn.

Zie röntgenfoto hieronder:

Afbeelding

De DA gaf aan dat het waarschijnlijk een gevolg is van het schudden en niet de oorzaak. Ik geloof ook wel dat het waarschijnlijk niet de volledige oorzaak zal zijn maar wellicht wel deels.

**Geplaatst**: 19-11-20 16:32

Re: [INFO] Headshaking syndrome topic , deel 2!

Geplaatst: 19-11-20 16:32

Ja dat klopt, maar ik denk ook dat door dat vaak "blind starten" ook het cijfer voor de werkzame PENS behandelingen ook altijd wat lager uit zal vallen. Want de niet èchte trigeminaal schudders zullen het dan naar beneden bijstellen.

**Geplaatst**: 19-11-20 16:49

Re: [INFO] Headshaking syndrome topic , deel 2!

Geplaatst: 19-11-20 16:49

Overigens vond ik de prijs van het uitverdoven ook niet dusdanig dat ik het zou overslaan (uit mijn hoofd €47 bij Utrecht).

Eens met c_alsemgeest

**Geplaatst**: 19-11-20 17:05

Geplaatst: 19-11-20 17:05

c_alsemgeest schreef:
Ja dat klopt, maar ik denk ook dat door dat vaak "blind starten" ook het cijfer voor de werkzame PENS behandelingen ook altijd wat lager uit zal vallen. Want de niet èchte trigeminaal schudders zullen het dan naar beneden bijstellen.

Dat klopt als ze bij geen reactie op het uitverdoven ook niet zouden starten met Pens. Maar zolang ze, ongeacht de uitslag, starten met Pens geldt dat natuurlijk niet.

Mijn paard is volledig nagekeken, tandarts geweest, allergietesten gedaan etc. Komt niks uit (behalve de dingen op de röntgenfoto’s) Hoeveel kans heb je dan nog dat het niet trigeminaal zou zijn?

Het gaat me ook niet om het geld, wel om mijn paard die het niet al te gezellig vind bij de dierenarts. Als het dan niets toevoegt om die zenuw uit te verdoven dan zie ik niet echt reden om dat wel te doen (onverdoofd en schuddend). Ik vind het gewoon apart dat het een ‘standaard’ onderdeel is als het niet super veel toevoegt.

Zijn jullie eerst begonnen met Cyproheptadine? Of meteen met ze Pens gestart?

**Geplaatst**: 19-11-20 17:12

Geplaatst: 19-11-20 17:12

Trigeminaal headshaking is sowieso een diagnose 'per exclusionem'. Oftewel: als alle andere oorzaken uitgesloten zijn is de diagnose trigeminaal passend.

Het positief effect van de trigeminusuitverdoving is dan nog de laatste duit in het zakje. Maar ik snap ook de conclusie dat alles inmiddels toch al uitgesloten is en PENS toch de volgende stap is, het wel of niet uitverdoven geen verschil gaat maken in je beleid.

Hier ging het iets anders. Wij hebben vrij vroeg in het traject die zenuw laten uitverdoven waarna we andere stappen (CT) hebben overgeslagen en direct zijn gaan PENSen.

Ik kreeg van Utrecht de keus: cypro of PENS. Ook met het idee dat PENS geen 100% garantie op succes geeft. Ik ben toen toch voor de PENS gegaan omdat het
- Minder bijwerkingen heeft (alleen bijwerkingen op korte termijn zoals bloeduitstorting op de neus)
- Op lange termijn vele malen goedkoper is
- Op lange termijn gemakkelijker uit te voeren (i.p.v. dagelijks medicatie voeren, slechts eens in de zoveel tijd een behandeling)
- Niet dopingpositief is

**Geplaatst**: 19-11-20 18:38

Geplaatst: 19-11-20 18:38

Focussed schreef:
Hier ging het iets anders. Wij hebben vrij vroeg in het traject die zenuw laten uitverdoven waarna we andere stappen (CT) hebben overgeslagen en direct zijn gaan PENSen.

Hier van hetzelfde, mijn verhaal is weer heel anders en andere voorgeschiedenis.. Wij zaten binnen anderhalve week in Utrecht voor ct scan en gelijk pens in Schoonloo. Dus wij hebben ook alle andere opties niet gedaan.

**Geplaatst**: 30-11-20 20:30

Geplaatst: 30-11-20 20:30

Ik meld me ook. Ongeveer twee maanden geleden heb ik Mascha gekocht. Tijdens het bezichtigen zwaaide ze wel een keer met haar hoofd, maar ik zocht daar niet zoveel achter. Was namelijk alleen tijdens het ‘opjagen’ in de rijbak een keer, dus ik dacht zal joligheid oid zijn.

Nu doet ze het alleen nog steeds én steeds meer.. soms gewoon random in de weide een keer, maar vaker als ze heel onrustig is. Dan kan ze gewoon door blijven gaan. Nu heb ik sowieso gemerkt dat ze spanning opbouwt in haar nek, dus misschien is dat ook een ding.

Ik heb wel vaker gedacht aan headshaking, maar dacht ook aan gewoon stress en niet weten hoe ze het kwijt moet. Heb haar namelijk uit haar vertrouwde omgeving gehaald (ze heeft 3,5 jaar bij de fokker gestaan) en daarna nog eens verhuisd omdat de eerste stalling niet voldeed. Maar nu gaven een aantal bokkens in een ander topic het ook aan en nu begin ik me toch zorgen te maken.

Hier een filmpje van vandaag:

Wat denken jullie? En zijn er meer (kleine) symptomen die op headshaking wijzen maar snel over het hoofd gezien worden?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-11-20 20:40

Geplaatst door de TopicStarter : 30-11-20 20:40

dit is geen headshaking syndrome hoor.
dit is een uiting van ongenoegen
en je kunt het ook heel goed zien vind ik.

zeker op het moment dat ze in het begin wat rondloopt , ze vind het wat spannend daar en dan draait ze met het hoofd.
vervolgens staan ze in het midden bij de draden en zie je haar ook wat hoger met het hoofd kijken en al aangeven van he ik sta hier, maar wil hier graag weg/ kom je bij me?
dan gebeurd dat vervolgens niet en uit ze haar ongenoegen weer door de draai met het hoofd te maken.

ik zou kijken of de omstandigheden wel goed bij haar passen.
je weet zeker dat dit de geschikte stalling is, wat is er anders dan de vorige?
ga zeker lekker veel grondwerken, geef het tijd.
sommige paarden moeten even wat langer wennen,zeker als ze van het oude adres af komen.
eventueel wat met supplementen werken, bach remedie kan, cbd olie kan ondersteunen.

wat is ze voor ras eigenlijk?
is ze volbloed?

**Geplaatst**: 30-11-20 20:48

Re: [INFO] Headshaking syndrome topic , deel 2!

Geplaatst: 30-11-20 20:48

Dat ben ik niet helemaal met je eens ellepel. Je ziet duidelijk het flicken en ze geeft aan het ook gewoon random in de wei gebeurt. Ik vind ongenoegen uiten wat anders dan echt dat flicken met het hoofd.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-11-20 20:59

Geplaatst door de TopicStarter : 30-11-20 20:59

ja dat kan hoor, dat jij er net weer meer in ziet dan mij.
ieder kijkt toch op zijn eigen manier...daarom. is dit forum ook handig.
nou ja ik zie vooral het ronddraaien op moment dat er iets is in dit filmpje.
dat zie ik ook wel vaker bij jonge paarden als het niet helemaal gaat zoals ze willen.
heb vroeger veel dravers gereden die het allemaal deden(vandaar de vraag of het volbloed was)
kijk andere filmpjes heb ik niet gezien en dan kan het anders zijn natuurlijk.

wat bedoel jij eigenlijk precies met flicken

**Geplaatst**: 30-11-20 21:08

Re: [INFO] Headshaking syndrome topic , deel 2!

Geplaatst: 30-11-20 21:08

Bedankt voor je reactie! Ik twijfel inderdaad tussen een medische reden of gewoon het uiten van ongenoegen.

Ze is een KWPN (Dream Boy x Westenwind). Er zit wel genoeg bloed in als ik haar stamboom zo bekijk..

**Geplaatst**: 30-11-20 23:16

Re: [INFO] Headshaking syndrome topic , deel 2!

Geplaatst: 30-11-20 23:16

Is ze verder al nagekeken op medisch gebied? Lichamelijk, tandarts e.d?

Wat als ze ergens staat met de volle wind/tocht op haar hoofd?
Bijvoorbeeld in een stalgang of deuropening?
Doet ze het dan ook of niet?

**Geplaatst**: 30-11-20 23:48

Geplaatst: 30-11-20 23:48

Ik vind het idd niet op headshaking lijken wat ellepel zegt. Ik zie een onrustig paard, wat het daar niet echt leuk vind en ongenoegen uit, of als een soort tik met haar hoofd draait.
Ze staart niet, ze heeft geen tikken (lijkt net of ze dan stroom krijgen en plotseling schokt)..mischien ergens lichamelijke pijn, vast zitten? Wat het kan zijn geen idee en oplossing ook niet.. Beetje dubieus, sluit het ook niet helemaal uit.

**Geplaatst**: 30-11-20 23:52

Geplaatst: 30-11-20 23:52

c_alsemgeest schreef:
Is ze verder al nagekeken op medisch gebied? Lichamelijk, tandarts e.d?

Wat als ze ergens staat met de volle wind/tocht op haar hoofd?
Bijvoorbeeld in een stalgang of deuropening?
Doet ze het dan ook of niet?

Tandarts is geweest, normaal gebit voor een 3 jarig paard. Links en rechts wat bijgeschaafd maar geen gekke dingen. Twee weken geleden osteopaat geweest. Links zat haar atlas vast en rechts haar heupen en bilpartij. Ook bindweefsel op haar buik was wat strak. Maar weer geen hele gekke dingen voor een dier wat nooit nagekeken was. Verder nog geen dierenarts naar laten kijken.

Haar stal zit naast de buitendeur. Ik merk geen verschil bij haar als die open of dicht is. Het hoofdschudden is ook altijd gecombineerd met onrustig rondlopen. Het is nooit dat ze gewoon rustig staat te staan en dan ineens begint met gooien.

**Geplaatst**: 30-11-20 23:55

Geplaatst: 30-11-20 23:55

Liiesjjj schreef:
Haar stal zit naast de buitendeur. Ik merk geen verschil bij haar als die open of dicht is. Het hoofdschudden is ook altijd gecombineerd met onrustig rondlopen. Het is nooit dat ze gewoon rustig staat te staan en dan ineens begint met gooien.

Lijkt een beetje op een tik dan... Aangeleerd gedrag? Net zoiets als schrapen met voorbeen? Zou het anders niet weten. Of het moet toch uit die atlas komen... Deed ze het ook al voor de behandeling van de osteopaat?

Laatst bijgewerkt door Kasty op 30-11-20 23:57, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 30-11-20 23:57

Re: [INFO] Headshaking syndrome topic , deel 2!

Geplaatst: 30-11-20 23:57

Is de hals op foto gezet bij aankoop?