regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Kieffertje

Berichten: 1754
Geregistreerd: 23-11-01
Woonplaats: leiden

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-09-13 16:16

Het hele artikel is misschien ook wel interessant, hier te vinden: http://skepp.be/nl/gezondheid/alternati ... jMdj8ZFab- . Eerder gepubliceerd in tijdschrift EOS.

Iets waar ik oprecht benieuwd naar ben: Hoe denken voorstanders van homeopathie over het geheugen van water en alle andere zaken waarmee het water (als schuddend en hotsend) mee in contact geweest is? Quoteje erover uit genoemde artikel:

Citaat:
Zo vestigen skeptici er de aandacht op dat het als oplosmiddel dienst doende water voordien met talloze stoffen in aanraking is gekomen en vaak aan schuddende bewegingen onderhevig is geweest. Als de homeopaten het bij het rechte eind hebben, moeten al deze stoffen in het water een inprenting - en dus ook geneeskracht - hebben achtergelaten. Met andere woorden, het water - ook ons kraantjeswater - zit boordevol herinneringen en moet zowat alles kunnen genezen.

Verder lijkt ook de bereiding een hopeloze onderneming. Tijdens het verdunningsproces komen zelfs onder de meest schone en hygiënische omstandigheden vreemde moleculen in de verdunning terecht. Ook deze worden dus ‘gedynamiseerd’, en moeten volgens de homeopathische logica ontelbare krachten achterlaten. En dan hebben we het nog niet over de talrijke moleculen die als onvermijdelijke onzuiverheden in het eindproduct blijven hangen. Je vraagt je af waarom we van de homeopathische verdunning of ons kraantjeswater niet alle kleuren van de regenboog uitslaan.

Janneke2

Berichten: 23646
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-09-13 16:33

Kieffertje schreef:
In deze periode was er weinig kennis van cholera.

Nu ja - dat hangt er van af. Wellicht was de veroorzakende bacterie wel al geidentificeerd, maar de AB was er idd nog niet. Het ziektebeeld herkennen deed men waarschijnlijk uitstekend.
Kieffertje schreef:
Zo is het heel wel mogelijk dat patienten vervuild water te drinken kregen in de gewone ziekenhuizen, en niet in het homeopatisch ziekenhuis. Of dat ze onvoldoende vocht toegediend kregen in de reguliere ziekenhuizen.

Dat is idd wel de vraag (de ceterus paribus conditie: alle overige factoren horen gelijk te zijn, anders is de vergelijking onzuiver.

Kieffertje schreef:
Overigens is cholera een ziekte waarvan het verloop waarschijnlijk minder beinvloed kan worden door placebo effecten, dus waarschijnlijk is er idd íets geweest in het homeopatisch ziekenhuis dat veel beter werkte.

...er zijn optimisten, die stellen dat optimisme een uitstekende invloed heeft op het immuunsysteem, maar de ziekte leent zich idd niet heel erg voor placeboeffecten.

Kieffertje schreef:
Overigens is cholera nu bij goede behandeling vrijwel altijd te genezen, tegenwoordig lijkt homeopathie dus zeker niet de goede keuze.
Nee, maar daar ging het mij ook niet om.
Mij trof het, dat als er geen grote verschillen waren in zaken als drinkwater (wat essentieel is bij cholera) dat dan het nut van homeopathie in 1854 bewezen kan wordne geacht. (Maar 16% sterft aan cholera, dat hoeft niet meer in de AB tijd.)


Kieffertje schreef:
Hormesis volgens wikipedia: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hormese
Dit verschijnsel omvat nadrukkelijk aantoonbare concentraties en heeft dus weinig te maken met homeopathie.

Eh... D1 tot en met D6 is goed aan te tonen.
Bij heftiger potenties wordt het idd steeds ""ingewikkelder"".


.

Kieffertje schreef:
Ook de meta-analyse die vorig jaar in het alom gerespecteerde blad ‘The Lancet’ verscheen, wordt nu steevast als paradepaardje opgevoerd. De ironie wil dat de eerste zin van de eindconclusie door de homeopaten, en de tweede zin door de skeptici wordt aangehaald. De conclusie luidt: ‘De resultaten van onze meta-analyse zijn niet verenigbaar met de hypothese dat de klinische effecten van homeopathie volledig aan placebo te wijten zijn. Anderzijds vonden we onvoldoende bewijs dat homeopathie duidelijk werkzaam is bij enige ziekte.’

Ik vind deze 2 zinnen toch wel wat wonderlijk bij elkaar staan.
Zin 1: "het is niet volledig placebo" (...je zou dus denken: enige werkzaamheid aangetoond...)
Zin 2: wellicht draait die om het woordje duidelijk...????
Want zin 2 stelt, dat er onvoldoende bewijs is voor werkzaamheid (...zodat je zou denken, dat het dus toch placebo is...)

Kieffertje

Berichten: 1754
Geregistreerd: 23-11-01
Woonplaats: leiden

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-09-13 17:06

Waarschijnlijk is er enig verschil met placebo gevonden, maar bijvoorbeeld niet significant, of waren er grote verschillen tussen de onderzoeken. Het komt idd wel een beetje gekunseld over (wellicht ook, zoals in dit artikel wordt gesuggereerd, omdat de onderzoekers zelf wel in de werking van homeopathie geloofden, waardoor ze dit moeilijk konden afzweren). Wat ik wel apart vindt is dat deze twijfel (en vele negatieve onderzoeken) door Rutten niet genoemd worden, en hij spreekt van 'bewijs dat niet onderdoet voor bewijs voor reguliere middelen'.

Janneke2

Berichten: 23646
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-09-13 19:55

Ik hou trouwens niet van onderzoekers "die ergens in geloven" dus in mijn ogen schrijf je hier een stevige diskwalificatie. .....

Shadow0

Berichten: 44663
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-09-13 20:59

Ik vind skepp overigens vooringenomen tot en met - dus ook bepaald niet een bron waar ik ga kijken voor neutrale informatie.

Kieffertje: ik weet zelf nog niet helemaal wat ik met het geheugen van water aanmoet. Maar hun verwerping ('dan zou het vol zitten met geheugen van andere dingen') is wat te simpel, omdat datzelfde probleem eigenlijk speelt bij allerlei soorten informatie. Denk aan de bitjes en bytejes die je ebook, film of mp3 kunnen coderen, of je telefooncontact regelen. Van buitenaf ziet het eruit als een vrij willekeurige rij van eentjes en nulletjes, maar toch is de kans dat als je zelf op de gok wat eentjes en nulletjes aan elkaar lijmt niet groot dat er ook iets zinnigs uitkomt. Dus dat het willekeurige door de waterleiding stromen invloed moet hebben en zou zorgen voor allerlei rare zaken is te simpel. Te simpel vanuit een puur informatietheoretisch perspectief dus.

Ik zeg niet dat het bij water/homeopathie zo werkt, maar juist als het gaat om informatie is het te simpel om te stellen dat de overdaad aan andere invloeden automatisch andere gevolgen moet hebben.

Kieffertje

Berichten: 1754
Geregistreerd: 23-11-01
Woonplaats: leiden

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-09-13 23:55

Vergeet de hele water-kringloop niet. Skepp is inderdaad niet neutraal, maar dat is dokter Rutten ook niet bepaald. Twee bronnen die een duidelijk standpunt hebben ingenomen kan je nog steeds beoordelen op de kwaliteit van informatie. Het grote verschil met de eentjes en nulletjes die jij noemt, shadow, is dat deze wel degelijk effect hebben. Een willekeurige verandering die ik aanbreng zorgt waarschijnlijk voor een verstoring. Daarnaast is de aanname van homeopathen dat de invloed van deze geschiedenis van water er niet is, niet dat die niet altijd relevant is. Een willekeurige rij code kan zomaar iets zinnigs opleveren (die kans zou je kunnen berekenen zelfs), dus dat zou volgens jouw theorie ook voor dit water moeten gelden.

Shadow0

Berichten: 44663
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-09-13 10:00

Kieffertje schreef:
Een willekeurige verandering die ik aanbreng zorgt waarschijnlijk voor een verstoring.


Dat hangt erg van de gekozen encoding af. Er zijn er die behoorlijk fout-tolerant zijn.

Je kunt het trouwens ook zo zien: een reeks willekeurige invloeden geven over het algemeen een soort ruis. Een signaal daarbovenop kan heel herkenbaar zijn. Denk aan 'sneeuw' op de tv bv, een verzameling willekeurige zwarte en witte pixels. Als je daar met zwart een tekst op plaatst is die al heel snel te lezen. Het is dus gewoon te simpel om te stellen dat het niet kan omdat anders al die andere invloeden ook terug te vinden zijn, als die andere invloeden maar willekeurig zijn, valt een gestructureerd signaal eroverheen heel snel op.
Juist op een zeer mathematische manier is dat aan te tonen.

Citaat:
Daarnaast is de aanname van homeopathen dat de invloed van deze geschiedenis van water er niet is, niet dat die niet altijd relevant is.


Die aanname heb ik eigenlijk niet gelezen? Bovendien geeft dat niet, want dat homeopaten geen goed weerwoord hebben maakt een slechte conclusie nog niet ineens een goede.

Citaat:
Een willekeurige rij code kan zomaar iets zinnigs opleveren (die kans zou je kunnen berekenen zelfs), dus dat zou volgens jouw theorie ook voor dit water moeten gelden.


Dat klopt - in puur theoretische zin. Je hebt dan echter met informatie-entropie te maken, en die groeit exponentieel. En exponentieel gaat hard. Zo hard dat je in slechts een reeks van 128 eentjes en nulletjes nodig hebt om ervanuit te kunnen gaan dat wij in ons bestaan niet meemaken dat je ooit toevallig een dubbele tegenkomt (GUID). Als je over informatie gaat praten voldoet je intuitie niet meer.

Dus ja, als het om informatie gaat die je opslaat door een bepaalde ordening aan te brengen in water dan zou je kunnen verwachten dat dit ook toevallig kan gebeuren. Die kans moet je dan echter zoeken in 20 plaatsen achter de komma of kleiner. Weinig realistisch dus. En wat dat betreft geloof ik toch dat de betreffende schrijver van Skepp wat kennis mist op dat gebied.

Nogmaals: niet dat ik weet hoe dat zit met homeopathie en ik weet niet precies wat ik ervan moet denken. Maar het tegenargument is in elk geval niet steekhoudend.

Janneke2

Berichten: 23646
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-09-13 15:42

Kieffertje schreef:
Daarnaast is de aanname van homeopathen dat de invloed van deze geschiedenis van water er niet is, niet dat die niet altijd relevant is. Een willekeurige rij code kan zomaar iets zinnigs opleveren (die kans zou je kunnen berekenen zelfs), dus dat zou volgens jouw theorie ook voor dit water moeten gelden.


Even 1 ding tegelijk.
Een homeopaath zal er (om begrijpelijke redenen) vanuit gaan, "dat homeopathie werkt". (Hoe iemand tot deze aanname, conclusie dan wel overtuiging is gekomen, laat ik nu buiten beeld.)

Dat "het geheugen van de di.pool water" een rol speelt in de werking van homeopathie, is zelf al weer een aanname, in een poging een en ander te verklaren binnen een Cartesiaans model. (Ik ben grif bereid te geloven, dat je de hele homeopathie zo niet kunt verklaren - ik ben er nl. ook grif van overtuigd, dat die cartesiaanse realiteit niet het een en het al is - maar daar mag iedereen haar eigen gedachten en keuzes etc.etc. in maken.)
Maar zolang we botweg niet weten hoe dat geheugen van water nou in elkaar steekt, is het lastig hier iets zinnigs te zeggen.
...misschien heeft het schudden wel een "concentrerende" invloed op dat geheugen: "Water, concentreer je op de arnica oertinctuur die ik nu schudt en vergeet het koper van de waterleiding"...

%) En idd: als je in een computermodel oid een paar willekeurige nullenen enen omdraait - dan loop je de kans, dat het programma plat gaat (you're lucky) en je loopt de kans, dat het programma iets heel anders gaat doen dan jij wilt.

Babootje

Berichten: 28753
Geregistreerd: 25-06-05

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-09-13 10:44


Jannepauli

Berichten: 10818
Geregistreerd: 21-03-05

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-09-13 11:03

Dat klopt niet helemaal wat je schrijft. Het artikel gaat niet over het feit dat honing genezend kan zijn, maar over de alternatieven voor de zgn manuka honing (duur product) en welke honingsoorten ip daarvan gebruikt kunnen worden. Van de soorten die getest zijn werden slechts een paar gevonden die geen bacteriën of schimmels bevatten die wondgenezing in de weg staan.

Anoniem

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-09-13 08:18

Ik denk niet dat ze kraanwater gebruiken....

Kieffertje

Berichten: 1754
Geregistreerd: 23-11-01
Woonplaats: leiden

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-09-13 14:34

Nee, ze gebruiken gedestilleerd water volges mij. Maar gegeven het feit dat dat al een behoorlijke tijd op aarde is, kan het dus ook als regenwater, zeewater en grondwater en kraanwater gediend hebben.

Janneke2

Berichten: 23646
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-09-13 16:07

In NL hebben we toch al revamil?

(Door een zusterbedrijf van de LU Wageningen bewerkte honing.)

Maar wel mooi, dat men vond, dat "werden alle 10 effectief bevonden in het uitschakelen van de geteste bacteriën. De lijst bacteriën bevatte zelfs hardnekkige ziekteverwekkers zoals de methicilline resistente staphylococcus aureus."

irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-09-13 22:43


Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-09-13 13:11

Mijn dierenarts doet ook acupunctuur, maar meet daarbij hel precies waar de naald geplaatst moet worden. Het lijkt in deze filmpjes alsof ze een aantal standaardplekken doen ofzo?
Ook worden de naalden er in het eerste filmpje zo nadrukkelijk ingeduwd. Meestal worden bij mijn dieren de naalden er niet uitgehaald, omdat ze er na een tijdje vanzelf al uitvallen.

Janneke2

Berichten: 23646
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-09-13 12:42

Een beetje off topic, maar wel interessant:
http://www.ivanwolffers.nl/week-39-2013/

Ivan Wolffers is zowel arts, als kankerpatient - en hij (in mijn woorden) experimenteert op zichzelf aan de hand van gezondheidsonderzoek als aanvulling op de reguliere therapie.

moonfish13
Berichten: 18488
Geregistreerd: 20-08-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-09-13 12:54

Ik kwam trouwens gisteren MMS tegen, iemand daar ooit eerder van gehoord? :)

Odysseus

Berichten: 22511
Geregistreerd: 15-06-07

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-09-13 13:08


irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-09-13 14:17

moonfish13 schreef:
Ik kwam trouwens gisteren MMS tegen, iemand daar ooit eerder van gehoord? :)

Yep, quack-allert als je het mij vraagt.

Als je die kant op wilt kun je beter salt-C proberen (bepaalde hoeveelheid zout en een flinke dosis vitamine C), er zijn wetenschappelijke hypotheses denkbaar dat deze voedingsmiddelen werken. Mijn eigen ervaring is dat extra zout (let er wel op dat je geen overmaat aan jodium binnenkrijgt) en een flinke dosis vit. C inderdaad positief werkt maar blijf weg van de extreme hoeveelheden die sommigen nemen.

Shadow0

Berichten: 44663
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-09-13 14:22

Volgens mij werken vitamine C en MMS chemisch min of meer vergelijkbaar? Dus hooguit nog niet voldoende uitgewerkt / getest / verbeterd en onder niet-toegestane claims verkocht maar geen indicaties voor 'quack alert'.

irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-09-13 14:34

Misschien niet maar ik heb de referenties en claims gezien toen het voor het eerst op de markt kwam :( . En waarom zou je veel geld neertellen voor iets dat vergelijkbaar is met vit.C? Vandaar mijn quack alert <<)

nombrado

Berichten: 7472
Geregistreerd: 11-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-10-13 11:06


irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-10-13 13:31


moonfish13
Berichten: 18488
Geregistreerd: 20-08-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-10-13 13:48

irmaz schreef:
Misschien niet maar ik heb de referenties en claims gezien toen het voor het eerst op de markt kwam :( . En waarom zou je veel geld neertellen voor iets dat vergelijkbaar is met vit.C? Vandaar mijn quack alert <<)

Wat is trouwens veel?
Kostprijs van het spul is heel erg weinig op zichzelf.
Zelf wel een kant en klaar setje gekocht maar dat was 15 euro, nette flesjes met handleiding en het feit dat je gewoon contact op kunt nemen om vragen te stellen.
Ben er zelf mee bezig sinds een aantal weken ivm Lyme.
Antibiotica zie ik niet zitten en is imo niet het beste in mijn situatie zoals deze is.
Nu aan de beruchte bioresonantie samen met MMS.
Werd ook echt beroerd van de bioresonantie voor de Lyme, dus dat is geschrapt en nu alleen detoxen, immuunsysteem en dat soort zaken.
Daarbij MMS, moet zeggen dat ik heel weinig klachten heb van de MMS.
Geen darmklachten, maar wel duidelijk ontgiftingsreacties en ik voel me er goed bij.
Zit wel op een lage dosis van 1 druppel per dag gemiddeld, staat in de papieren heel duidelijk dat je niet zieker mag worden bij mij.
Dat doe ik dus ook niet, misschien dat ik het nog iets op voer, maar zeker niet tot ik de hele dag misselijk ben ofzo. :)
Lage dosis, maar ik reageer altijd heftig op dingen dus het verbaasd me niets dat dit goed is zo. :)

Merk duidelijk verbetering, forse verbetering sinds de bioresonantie en nog meer sinds de MMS.
O.a. hormonaal ineens drastisch veel beter, was spontaan op tijd ongesteld wat ik al heel lang niet meer ben.
Maak ook duidelijk meer progesteron aan, en stukken minder moe.
Ook beduidend minder pijn, sinds de bioresonantie ben ik stukken gevoeliger op mijn spieren en dat is nu weer weg.

Overigens geen bedoelingen om mezelf compleet af te laten kraken, hoop ook dat het normaal gaat. :)

Kieffertje

Berichten: 1754
Geregistreerd: 23-11-01
Woonplaats: leiden

Re: regulier versus alternatief: discussie, onderzoek e.d.

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-10-13 15:31

Moonfish, allereest fijn dat het beter gaat! Maar meer progesteron aanmaken? Hoe vind je zoiets uit?