Bokt.nl

**Geplaatst**: 07-10-02 15:08

Geplaatst: 07-10-02 15:08

Misschien moet dan niet de diagnose worden aangepast maar wel het idee over de prognose (= toekomstverwachting)
HKO is imo gewoon een aandoening van het straalbeen die allerlei gevolgen heeft voor de omgeving van dat beentje. De medische term is dan ook podotrochleose, vrij vertaald: aantasting van de podotrochlea en dat is wat je ziet op de rofoto's en wat aan de eigenaar wordt medegedeeld.
Deze diagnose had/heeft een somber toekomst beeld: de aantasting van het straalbeentje gaat verder, is niet te stoppen, je paard word op den duur kreupel en is niet meer bruikbaar.
Ik denk dat deze discussie meer gaat over het behandelplan en de prognose dan over de vraag of de diagnose wel juist is. Aantasting van het straalbeen is toch echt gewoon te zien, en de diagnose HKO mag imo niet gesteld worden op alleen het klinisch beeld (dus zonder het maken van foto's).

**Geplaatst**: 07-10-02 15:13

Geplaatst: 07-10-02 15:13

Dat is iets wat de Bodt ook altijd zegt: de diagnose hoefkatrol klopt vaak niet of er is wel een ontsteking maar met zijn oorzaak ergens anders.

Al met al krijgen zoveel paarden met vage kreupelheidsklachten in de voet het etiket hko opgeplakt, dat kan ook haast niet kloppen.

Mijn eigen Da is ook niet zo happig op het maken van foto's bij dit soort kreupelheden omdat er vaak een diagnose aan opgehangen wordt die niet zoveel zegt. Dit is zeker het geval bij het paard van mijn vriendin.

**Geplaatst**: 07-10-02 15:14

Geplaatst: 07-10-02 15:14

Jantien, het is intussen wel duidelijk hoe moeilijk dit allemaal ligt. We weten uit allerlei verhalen (niet mijn eigen ervaring) cq constateringen door veeartsen dat het rofoto beeld niet altijd overeenkomt met het klinische beeld. Een paard met zogeheten gatenkaas kan beter lopen dan een paard met een mindere aantasting en vice versa.
Het rofoto beeld kan domweg niet verbeterd worden, dat staat vast. Het enige wat dus kan veranderen is het klinische beeld, toch?
Wat nu met de paarden die zonder die foto's toch HKO hebben meegekregen en nu dus na 3 weken die diagnose ontkennen? De prognose zou op basis van deze bevindingen aangepast moeten worden, maar wat gebeurt er dan allemaal precies?

**Geplaatst**: 07-10-02 15:16

Geplaatst: 07-10-02 15:16

Jantien kun je mij uitleggen waarom paarden met een 3 of een 4 voor hun straalbeen niet kreupel lopen en anderen wel? Blijkbaar raakt bij het ene paard de pees dan wel geirriteerd of beschadigd en bij het andere paard niet. Dat vind ik zo vaag!

Kun jij mij dit uitleggen?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-10-02 17:52

Geplaatst door de TopicStarter : 07-10-02 17:52

Jantien schreef:
Misschien moet dan niet de diagnose worden aangepast maar wel het idee over de prognose (= toekomstverwachting)
HKO is imo gewoon een aandoening van het straalbeen die allerlei gevolgen heeft voor de omgeving van dat beentje. De medische term is dan ook podotrochleose, vrij vertaald: aantasting van de podotrochlea en dat is wat je ziet op de rofoto's en wat aan de eigenaar wordt medegedeeld.
Deze diagnose had/heeft een somber toekomst beeld: de aantasting van het straalbeentje gaat verder, is niet te stoppen, je paard word op den duur kreupel en is niet meer bruikbaar.
Ik denk dat deze discussie meer gaat over het behandelplan en de prognose dan over de vraag of de diagnose wel juist is. Aantasting van het straalbeen is toch echt gewoon te zien, en de diagnose HKO mag imo niet gesteld worden op alleen het klinisch beeld (dus zonder het maken van foto's).

Ik denk dat je het nu omdraait? Het paard loopt om te beginnen kreupel, er wordt verdoving van de ondervoet toegepast, het paard loopt goed; dit is aanleiding om foto's te maken, en als de straalbeentjes dan slecht zijn heet het HKO.
Daarnaast wordt ook vaak aan de buigproef een zelfde conclusie verbonden.

Een paard dat goed rad is, en bij bijvoorbeeld een keuring een slecht straalbeen blijkt te hebben heeft GEEN HKO! Er zijn paarden genoeg die op hoog niveau jarenlang presteren ondanks een straalbeen als een gatenkaas. Volgens jou redering zouden ook deze paarden kreupel moeten zijn, dus dat klopt niet! Ik denk echt dat er in het proces meerdere factoren betrokken zijn, en dat de huidige onderzoeksmethoden gewoon ontoereikend zijn.

Vroeger dacht men ook dat de aarde plat was Haha!

en dat de zon om de aarde draaide Haha!

Totdat de telescoop uitgevonden werd......

Laatst bijgewerkt door fabienne op 07-10-02 22:55, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 07-10-02 17:57

Geplaatst: 07-10-02 17:57

Zou het ook niet zo kunnen zijn fab dat een DA zijn de uitleg van zijn prognose afstemd op de toehoorder c.q. eigenaar. ??????

**Geplaatst**: 07-10-02 20:54

Geplaatst: 07-10-02 20:54

De diagnose HKO mag niet op alleen de rofoto gesteld worden. Het is een combinatie van kreupelheid, klinisch onderzoek met vaak pijnlijke diepe palpatie van de kootholte, een positieve buigproef, verbetering op anaesthesie van zenuwtakken en de rofoto.
Maar, het is een zich ontwikkelende aandoening, waarbij de kreupelheid vaak als laatste aan zicht komt. Dit in combi met het feit dat het best erg moeilijk is om te zeggen of een paard niet zuiver loopt en waar het dan vandaan komt. Dus word de diagnose gesteld als een paard aan een aantal "eisen" voldoet en niet aan alle. Daarom word bij een aankoopskeuring gezegd als een paard een brak straalbeen heeft dat hij verhoogde kans heeft om kreupel te worden.
Er is bijna nooit een diagnose te stellen terwijl alle onderdelen positief zijn, je hebt altijd met de natuur te maken.
Ik ben van mening dat je niet HKO mag roepen als er geen rofoto's zijn gemaakt.
En een paard loopt kreupel omdat hij pijn heeft. Bij HKO word er bijna altijd vanuit gegaan dat de pijn steeds erger word en het paard daardoor niet meer bruikbaar is.
Als je kan voorkomen dat het paard pijn heeft (op een natuurlijke manier, niet door zenuwsnedes of pijnstillers of zo) dan maakt het toch niet uit of hij podotrochleose heeft?

Het blijkt alleen dat veel paarden met een brak straalbeen dat ook laten zien in hun lopen, nu al of op den duur. En waarom er dan paarden zijn die een brak straalbeen hebben die niet kreupel zijn en op hoog niveau presteren? Geen idee, is dat omdat er meer paarden op laag en gemiddeld niveau lopen dan paarden op hoog niveau, of zijn er meer ruiters van laag en gemiddeld niveau en heeft dat invloed?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-10-02 01:33

Geplaatst door de TopicStarter : 08-10-02 01:33

Wat bedoel je daarmee Sara?

Jantien even simplistisch gevraagd:
neem twee paarden van dezelfde leeftijd die ongeveer even zwaar gereden zijn. Ze hebben allebei een straalbeentje in de categorie 3. Het ene paard loopt kreupel, reageert op verdoving ondervoet enz enz....dus HKO. Het andere paard heeft nooit een dag kreupel gelopen. Hoe verklaar je dat dan???? Dan zijn er toch meer factoren bij de HKO betrokken dan alleen dat straalbeen? Alleen valt dat nog niet op betaalbare wijze vast te stellen.

**Geplaatst**: 09-10-02 00:08

Geplaatst: 09-10-02 00:08

Een vraagje aan Jantien: je schrijft dat wanneer een paard aan meerdere criteria voldoet (kreupel lopen, pos. buigproef, slecht straalbeen op rofoto's) er sprake is van HKO. En dat deze conditie eigenlijk steeds erger wordt.

Maar hoe kan dan mijn paardje worden verklaard: drie jaar geleden was ze kreupel, pos. buigproeven en slecht straalbeen (fase 4) op rofoto's. Ons werd verteld dat ze een ernstige vorm van HKO had. Omdat de prognose was dat dit steeds slechter zou worden, hebben we overwogen haar af te laten maken. Toch hebben we er egg bars onder laten zetten, die na 1,5 jaar er weer onderuit gehaald zijn. En we hebben het eerste jaar het rustig aan gedaan (buitenritten en longeren).
Nu, drie jaar later, loopt ze 100%. Zonder speciaal beslag, medicijnen of zenuwsnedes. De DA snapt er niets van, ook de smid vindt het heel bijzonder. We hebben geen foto's meer laten maken, maar van HKO lijkt absoluut geen sprake meer (ze voldoet in ieder geval niet meer aan de criteria). Bij haar is dus eigenlijk sprake van het omgekeerde: het wordt steeds beter, ze gaat nog steeds fijner lopen. Ik breng haar nu uit in de dressuur en dat gaat goed (vrijwel elke wedstrijd in de prijzen).

Ik ben benieuwd naar een verklaring. Is het niet mogelijk dat kraakbeen zich herstelt? En dat HKO inderdaad een overbelasting is, die wellicht door andere training gecorrigeerd kan worden? Als je wilt, kan je ook PB'en. Alvast bedankt.

**Geplaatst**: 09-10-02 00:23

Geplaatst: 09-10-02 00:23

Ik ben niet de diergeneeskundige wereld!! Er zijn veel DA's met evenzoveel meningen en opvattingen.
Wat je vaak ziet (en wat je in eerste instantie wordt aangeleerd over HKO) is dat het een degeneratieve aandoening is die dus steeds verder gaat, waarbij je paard steeds meer kreupel wordt. Dat is vaak de opvatting van veel DA's waar volgens mij ook de frustatie uit weg komt die geleid heeft tot het openen van deze discussie.
Ik heb nooit gezegd dat het een statisch onderwerp is waarin alles bekend is en waar geen ontwikkelingen meer in mogelijk zijn.

Het verhaal van Mirjam bewijst eigenlijk wat ik bedoel met de opmerking dat de prognose zou moeten worden aangepast. Wat misschien leuk is om te doen: zou je paard nog steeds als HKO beoordeeld worden bij een volledig onderzoek incl rofoto's.

Er is idd, wat al heel vaak eerder is gezegd, slecht onderzoek mogelijk van de voet. Weke delen zijn daar eigenlijk niet te beoordelen. Dat moet allemaal via een omweg en gebeurt dan dus met bruigproeven en verdovingen en zo.
Volgens mij bedoelen we allemaal op deze laatste pagina hetzelfde, wordt het alleen net even anders opgeschreven.

Nu ik mijn berichten terug lees zie ik idd dat ik het alleen over het straalbeen heb wanneer ik de hoefkatrol bedoel.Ik schrijf minder dan ik bedoel.
Ik denk dat bij de aantasting van het straalbeen ook weke delen betrokken zijn die niet te beoordelen zijn op rofoto's. Over het algemeen zorgen brakke weke delen voor meer pijn dan brakke botten, dus als er een manier is om te zorgen dat er geen pijn meer is, graag.
Maar daarmee blijft mijn verhaal dat het misschien niet zozeer de diagnose het probleem vormt maar het idee over de prognose.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-10-02 08:45

Geplaatst door de TopicStarter : 09-10-02 08:45

Het lijkjt me dat JUIST de diagnose het probleem is. JUIST omdat er in het proces van HKO structuren aangedaan zijn die je op de rofoto nou eenmaal niet ziet. Daarom wordt ook steeds alleen maar van het straalbeen gesproken, dat is nou eenmaal wat je op de foto ziet......van de pees en peesschede en de rest van het hoefkatrolmechanisme zie je op de foto's niets.

Bij het paard van Mirjam zou nu geen HKO als diagnose gesteld kunnen worden, want het dier is niet kreupel!!!!!!!

**Geplaatst**: 09-10-02 21:04

Geplaatst: 09-10-02 21:04

fabienne schreef:
Bij het paard van Mirjam zou nu geen HKO als diagnose gesteld kunnen worden, want het dier is niet kreupel!!!!!!!

Dus als het paard van Mirjam door een andere manier van trainen tijdens de kreupelheid wel rad was gaan lopen, had jij dan niet ook gezegd dat hij "genezen"was van HKO door een andere manier van rijden? Ook al lag de oorzaak van de kreupelheid ergens anders? Had jij je dan ook niet gehouden aan de diagnose van de dierenarts?

**Geplaatst**: 09-10-02 22:20

Geplaatst: 09-10-02 22:20

Citaat:
Zonder speciaal beslag, medicijnen of zenuwsnedes. De DA snapt er niets van, ook de smid vindt het heel bijzonder. We hebben geen foto's meer laten maken, maar van HKO lijkt absoluut geen sprake meer (ze voldoet in ieder geval niet meer aan de criteria). Bij haar is dus eigenlijk sprake van het omgekeerde: het wordt steeds beter, ze gaat nog steeds fijner lopen. Ik breng haar nu uit in de dressuur en dat gaat goed (vrijwel elke wedstrijd in de prijzen).

Ik ben benieuwd naar een verklaring. Is het niet mogelijk dat kraakbeen zich herstelt? En dat HKO inderdaad een overbelasting is, die wellicht door andere training gecorrigeerd kan worden? Als je wilt, kan je ook PB'en. Alvast bedankt.

We hebben geen foto's meer laten maken, maar van HKO lijkt absoluut geen sprake meer

Je had wel foto's moeten laten maken.
Want nu wordt het gissen met natte vingerwerk,
zonder een wetenschappelijke onderbouwing.

En het verbaasd me dat een DA in spé zich verder in deze discussie laat verleiden.

**Geplaatst**: 09-10-02 22:25

Geplaatst: 09-10-02 22:25

Jantien, we hebben inderdaad gedacht aan een nieuw onderzoek. Maar toch niet gedaan, wat want zouden we er mee opschieten. Als het straalbeen verbeterd is, dan is dat mooi maar ik ga er niet anders mee rijden en ze wordt toch niet verkocht. En als het niet verbeterd is, dan is er geen verklaring waarom ze eerst wel en nu niet meer kreupelt. Daarbij komt dat het behoorlijk duur is en voor het paard geen pretje.
Wat wel opvalt is dat de smid drie jaar geleden zei dat hij door de huid heen het kapotte bot kon voelen (hij heeft het mij ook laten voelen, het voelde hobbelig). Nu is het niet meer te voelen (het is glad, dus lijkt het of je niets meer voelt).

Het enige dat wezenlijk veranderd is, is de training. We hebben haar drie jaar geleden gekocht van een jonge springruiter. Naast wat buitenritten sprong hij alleen maar met haar (veel en hoog). Toen we haar kochten was ze enorm scheef en ze ging plat door de bochten. Na twee maanden, ik had de training net wat opgepakt, werd ze kreupel. Terwijl ze bij de klinische keuring goedgekeurd was! Na het jaar rustig aandoen, heb ik de training weer gestart. Ze is nu vrijwel recht en best fijn te rijden.

Ik ken nog 1 ander persoon met een soortgelijk verhaal (een kreupel HKO paard dat weer goed werd), ook daar wijzigde de ruiter. Maar om dan te zeggen dat het alleen aan de training ligt.... Wat beide paarden overigens naast een andere ruiter gemeen hebben, zijn de egg bars en de fantastische hoefsmid.

Om de vraag voor te zijn, waarom koop je zo'n paard: ik viel op het lieve koppie en ze was al 200% betrouwbaar en verkeersmak. Een criterium dat toen heel belangrijk was.

**Geplaatst**: 09-10-02 22:31

Geplaatst: 09-10-02 22:31

Citaat:
Jantien, we hebben inderdaad gedacht aan een nieuw onderzoek. Maar toch niet gedaan, wat want zouden we er mee opschieten

Dan had je nu waarschijnlijk een verklaring gehad.

**Geplaatst**: 09-10-02 22:36

Geplaatst: 09-10-02 22:36

Cassidy schreef:
Waarom zou je een peesscan maken als het straalbeentje veranderingen laat zien? Hup, lollipops in het straalbeentje, dus moet het daar aan liggen.

Maar heel veel paarden lopen met klinische HKO. Met ééntjes en tweetjes op hun straalbeentjes. Maar intussen zo krom als een hoepel.

Ik heb afgelopen Zaterdag het ultieme bewijs gezien van een scheef paard. De hele schouderpartij stond zo scheef dat de punten van de voorhoeven naar rechts wezen. Paard had rugproblemen (goh hoe zou dat nu komen) ééntjes en tweetjes op de straalbenen voor, en stond op de nominatie om naar de slager te gaan. AdB stapte op dit paard, En tien Minuten later stonden de punten van de voorhoeven minder scheef (recht is overdreven)
Ik denk dat de veterinaire wereld niet alleen andere diagnoses moet leren stellen van de ondervoet, ze moeten verder kijken dan alleen de ondervoet.

En ik durf nu zelfs te beweren dat een dierenarts, of specialist in de paarden ook een keertje op een paard moet stappen, of in ieder geval een lesje bij AdB of andere goede instructeur moet gaan volgen

Jij ziet dit heel goed.

Met mijn paard is dit dus ook gebeurd.
Na een week gestaan voor onderzoek van mijn paard zeiden ze einde verhaal.

Ben toen naar adB geweest heb heel veel geleerd van hem
Het gaat nu echt super.
Knipoog

**Geplaatst**: 09-10-02 22:42

Geplaatst: 09-10-02 22:42

Citaat:
Jij ziet dit heel goed.
Met mijn paard is dit dus ook gebeurd.

Staat hij nu niet meer toontredend?

**Geplaatst**: 09-10-02 22:53

Geplaatst: 09-10-02 22:53

Wat bedoel je met toontredend?

**Geplaatst**: 09-10-02 22:53

Geplaatst: 09-10-02 22:53

Troef, wat voor soort verklaring hadden we volgens jou dan gehad?

Als het beter geworden is (wat volgens de DA's helemaal niet kan), is dat dan de verklaring waarom ze niet meer kreupelt? Lijkt mij van niet, want een verbetering gaat niet van de ene op de andere dag en na het beslaan met de egg bars (die er al weer 1,5 jaar onderuit zijn) heeft ze nooit meer gekreupeld.

En als het nog steeds fase 4 is: zou ze dan nog steeds kreupel lopen volgens jou? Ik heb door verhuizing een andere DA gekregen die net als de oude DA zegt, dat ze absoluut niet meer kreupelt. En dan zou ik ook bij de wedstrijden wel uitgesloten worden (maar laten we hier geen discussie starten over jury's Knipoog

).

Mijn idee is dat het straalbeen niet veel zegt. Niet over het wel/niet kreupel lopen en ook niet over de prognose. Maar kennelijk denk jij er anders over Verward

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-10-02 22:58

Geplaatst door de TopicStarter : 09-10-02 22:58

Cassidy"]
[quote="fabienne"]
Bij het paard van Mirjam zou nu geen HKO als diagnose gesteld kunnen worden, want het dier is niet kreupel!!!!!!!
[/quote]

Dus als het paard van Mirjam door een andere manier van trainen tijdens de kreupelheid wel rad was gaan lopen, had jij dan niet ook gezegd dat hij "genezen"was van HKO door een andere manier van rijden? Ook al lag de oorzaak van de kreupelheid ergens anders? Had jij je dan ook niet gehouden aan de diagnose van de dierenarts?
[/quote]

Als je mijn berichten beter had gelezen zou je weten dat ik van opvatting ben dat heel veel paarden juist helemaal geen HKO hebben...........lees nog eens terug voor mijn argumenten.

Een paard met echte HKO zoals ik dat inschat, dus met meer beschadigingen dan alleen maar een straalbeentje met verwijde kanalen, zal door andere training waarschijnlijk niet genezen. Alleen indien er nog alleen maar sprake is van bijvoorbeeld irritatie.

[quote="Troef schreef:
En het verbaasd me dat een DA in spé zich verder in deze discussie laat verleiden.

Gelukkig wel Troef. Voor vernieuwingen moeten we het van de jongere generaties hebben. De oudere garde zit teveel vastgeroest vaak in de bestaande opvattingen.
[/quote]

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-10-02 22:59

Geplaatst door de TopicStarter : 09-10-02 22:59

Cassidy"]
[quote="fabienne"]
Bij het paard van Mirjam zou nu geen HKO als diagnose gesteld kunnen worden, want het dier is niet kreupel!!!!!!!
[/quote]

Dus als het paard van Mirjam door een andere manier van trainen tijdens de kreupelheid wel rad was gaan lopen, had jij dan niet ook gezegd dat hij "genezen"was van HKO door een andere manier van rijden? Ook al lag de oorzaak van de kreupelheid ergens anders? Had jij je dan ook niet gehouden aan de diagnose van de dierenarts?
[/quote]

Als je mijn berichten beter had gelezen zou je weten dat ik van opvatting ben dat heel veel paarden juist helemaal geen HKO hebben...........lees nog eens terug voor mijn argumenten.

Een paard met echte HKO zoals ik dat inschat, dus met meer beschadigingen dan alleen maar een straalbeentje met verwijde kanalen, zal door andere training waarschijnlijk niet genezen. Alleen indien er nog alleen maar sprake is van bijvoorbeeld irritatie.

[quote="Troef schreef:
En het verbaasd me dat een DA in spé zich verder in deze discussie laat verleiden.

Gelukkig wel Troef. Voor vernieuwingen moeten we het van de jongere generaties hebben. De oudere garde zit teveel vastgeroest vaak in de bestaande opvattingen.

**Geplaatst**: 09-10-02 23:02

Geplaatst: 09-10-02 23:02

Het gaat mij niet over kreupel of niet kreupel

Het gaat mij over het gissen wat je doet.

Had gewoon fotós gemaakt opnieuw.

Had die bekeken

En dan kun je verder praten maar dit is in mijn ogen gewoon natte vingerwerk.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-10-02 23:21

Geplaatst door de TopicStarter : 09-10-02 23:21

Op een foto kan je alleen het straalbeentje en andere botstructuren zien, meer niet, dus het zegt niet zo veel. De rest is gewoon niet zomaar te onderzoeken in de paardenvoet.

Dus dan laat je weer foto's maken en dan weet je nog niks...........????????

**Geplaatst**: 10-10-02 01:44

Geplaatst: 10-10-02 01:44

Het is wel te onderzoeken MAAR.........
Dat kost klauwen vol geld en er zullen best een aantal mensen zijn die het er voor over hebben maar niet iedereen.
Volgens mij weet je dan wel iets maar alla...