Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 28-08-12 17:47

Tinker met beginnende Mok zoekt antwoord

Geplaatst door de TopicStarter : 28-08-12 17:47

Zoals de tekst al zegt, ik heb vandaag beginnend mok ontdekt bij mn tinker, maar nou heb ik dus in al de jaren, nog nooit ene metmok gehad. Ik begrijp het niet goed, want ze staat op een schone, droge in en uitloop strostal. Gaat elke dag een ochtend op gras en wordt goed verzorgd qua poetsen etc.
Maar, tja, dat zeggen we allemaal, niet?
Mijn vragen waren dus... hoe lang duurt het voordat mok zich openbaard.
In alle jaren, nog nooit mok gehad, maar nu is toevallig vorige week de hoefsmid geweest en toen had ze nog geen mok (niet zichtbare iig) kan het dat hij het toevallig heet overgeven?
Zo staat ze nu ook sinds twee weken een uur of 3 a 4 per dag op een vette weide waar erg veek klaver in staat en nou las ik dat een reactie op klaver ook mok tot gevolg kan hebben, heeft iemand hier ervaring mee en dan natuurlijk ook weer de vraag, kan dit ZO snel werken dat dit NU mok tot gevol heeft?
Laat ik duidelijk zijn het is echt beginnnde mok, dus mini korststreepje in koten van beide voorbenen, die ik dus toch los heb gehaald om erbij te kunnen met de mokzalk ( dikke sokken).
Morgen ochtend ga ik haar sokken grondig wassen met isso betadine en dan kunnen ze de hele dag drogen en wanneer ze droog zijn, dan gaat er weer een goede lading mokzalf op. Wildit de kop indrukken voordat het een serieus probleem gaat worden.
Maar goed, hoe snel openbaart zich dit en hoe lang zal ik moeten rekenen dat het uit haar systeem is als het idd door voeding of besmetting via bv hoefsmid is gekomen?

Wat een vragen he?
Normaal komt Mok van binnen uit (toch), dus ik vraag me af wat het zou kunnen zijn dat nu ineens mok veroorzaakt, wat anders nooit een probleem is geweest.
Dit is echter wel de eerste keer in haar leven dat ze op zulk vet gras staat, maar juist daarom dat ik het limiteer tot maar ongeveer 3 uur per dag.
Zo staat ze sinds vorige week ook op fenegriek, biotine en pavo total plus ( of iets in die richting) maar allemaal inminimale maten ( minder dan de minimale aanbevolen hoeveelheid)...
Okay, ik denk dat ik genoeg info heb gegeven, niet?
Oh, ze is 3,5 jaar, wordt niet bereden en is vorige week ook enorm hengstig geweest...

Okay... schiet maar raak met opmerkingen, tips of ervaringen...
alvast bedankt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 28-08-12 18:42

Re: Tinker met beginnende Mok zoekt antwoord

Geplaatst door de TopicStarter : 28-08-12 18:42

Ik weet dat ik wat ongeduldig overkom, mijn excusses hiervoor.
Maar is er echt niemand die hier iets over te zeggen heeft? Zijn jullie allemaal al doodgegooit met mok-topics? Ik heb er ook een deel gelezen, maar kon niet echt antwoorden vinden over overdracht via hoefsmid of over klaver allergie etc.

Oh, BTW, mijn hoefsmid is echt een goeie, dus dit gaat niet over HEM, maar in het algemeen, wil geen kwaad spreken over hem.

**Geplaatst**: 29-08-12 12:56

Re: Tinker met beginnende Mok zoekt antwoord

Geplaatst: 29-08-12 12:56

Ik heb toevallig net mijn eigen paard ook met beginnende mok staan.

Mijn DA is van mening dat het door zon, nattigheid of door overgevoeligheid kan komen op bijvoorbeeld iets in het gras.
Daarnaast heb ik hier zelf ook altijd het levende bewijs van op stal gehad, paard was erg gevoelig voor grassen etc.

**Geplaatst**: 29-08-12 12:58

Re: Tinker met beginnende Mok zoekt antwoord

Geplaatst: 29-08-12 12:58

Ik heb goede ervaringen met of Sudo creme of Calendula creme van VSM

Mijn pony heeft ook weer voor eerst sinds jaren, denk dat te nat is geweest de afgelopen weken (dag en nacht op de wei)

**Geplaatst**: 29-08-12 13:00

Geplaatst: 29-08-12 13:00

Ik ben sinds gisteren ook sudocreme aan het proberen.

Maar het blijft gissen waar het vandaan komt en wat helpt. Het ene paard krijgt het wel en het andere niet.
Gelijk behandelen, het beste kun je zijn sok eraf halen, maar goed die wil je vast proberen te sparen.

**Geplaatst**: 29-08-12 13:11

Geplaatst: 29-08-12 13:11

Mok kan door verschillende oorzaken komen, zelf noem je al de meest voor de hand ligende problemen

* Vers vet gras
* ander krachtvoer

Nog andere mogelijke oorzaken.
* droogte
* verminderde weerstand een koudje of iets.
* mijten

Zelf zou ik de sokken wassen met seabaciel/bymite om mijten uit te sluiten. En mok kan inderdaad binnen een paar dagen komen, zo hier ook ik weet dat het bij mijn paard dus puur door teveel aan afvalstoffen komt en dus niet op een vette weide of op veel krachtvoer. Mijn oude merrie kon juist weer niet tegen droogte en kreeg daar klofen van.

Het is dus even puzzelen wat het is en hoe het best te behandelen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-08-12 13:14

Geplaatst door de TopicStarter : 29-08-12 13:14

Ja, ze heeft al geen super sok en wat ze heeft zou ik graag willen houden.
Ik vraag me af of het echt door te veel aan eiwitten kan komen. Ze heeft nog nooit op vet gras gestaan ( altijd gras wat kort of droog was, heb nou eenmaal geen super weides, maar ze krijgt ongelimiteerd hooi bij op een dag) en nou toevallig was mn moeder dr weide nogal lang en extreem dik in het gras, dus dacht dat dat elke dag een paar uurtjes voor jaar echt een feesje zou zijn, maar nu heb ik dit en ik kan me echt alleen bedenken dat DAT de enigst verandering de laatste twee weken is geweest.
Er staan erg veel klavers in de weide en volgens onze granenboer bevat klaver extreem veel eiwitten.
Dus hmmm, de voorzorgsmaatregelen zijn dan ook maar dat z in de ochtend maar in de bak gaat met hooi ipv in de weide. Gewoon maar twee weken geen gras en zien wat dat doet (en natuurlijk wel e mok bestrijden met mokzalf enzo). Voor de rest staat ze echt kurk droog. Ze staat op stal in het stro en totaal geen poep ( want ze had last van beginnende straatrot een paar maanden terug, dus haal heel de dag door het poep eruit zodat haar hoeven brandschoon blijven en nu is ze helemaal van haar straalrot af. ) en de weides liggen hier ook al weer een lange tijd kurk droog. Dus vocht kan het volgens mij niet zijn, tenzij het door de warme dagen heeft kunnen komen.
Dat bedenk ik me nu, misschien is het wel wat gaan broeien in die sokken toen het hier elke keer rond de 38 graden was, zou dat kunnen?

Iig, ik ga kijken of ik het kan behandelen MET sok, heb ik het idee dat het erger wordt, dan gaat de sok er helaas wel af (wat een ramp, heb een keuring in november).

Maar ik was wel erg benieuwd ofdat mok dus overgedragen kon worden door bv een hoefsmid of DA. En of iemand ervaring heeft met mok door veel klavers oid.

Meiden wel al heer erg bedankt voor jullie reacties.

**Geplaatst**: 29-08-12 13:16

Geplaatst: 29-08-12 13:16

Pffff kan heel veel verschillende oorzaken hebben. Mijn bijrijdpaard heeft het ook vaak. Het beste werkt bij haar de sokken goed schoon en droog houden en als ze een plekje heeft dan smeer ik het in met mokzalf (huismerk van Hyporama in paarse tube) werkt bij haar het best. Meestal is het na een paar dagen weg.
Ik spoel haar sokken vaak goed uit omdat er rommel in gaat zitten en dan wrijf ik de sokken en de kootholtes goed droog met een schone handdoek. Plekjes drogen meestal snel in, maar het is wel iets wat steeds terugkomt...
Belangrijk is dat het niet te groot wordt en niet gaat ontsteken.

**Geplaatst**: 29-08-12 13:18

Re: Tinker met beginnende Mok zoekt antwoord

Geplaatst: 29-08-12 13:18

Voor zover ik weet is mok niet overdraagbaar (als het geen mijten zijn)

**Geplaatst**: 29-08-12 13:24

Geplaatst: 29-08-12 13:24

Maar het openbaart zich nu alleen nog maar in witte/gelige schilfertjes in de koot of hoger boven de teen (dat ding in de sokken)
Want verwijderen zou ik dan zeker nog niet doen pas gaan doen als het tot bloedens toe open is.

Overdraagbaar is het niet mijten kunnen wel overstappen maar via hoefsmid ect kan het niet komen of het is een schimmel/bacterie.

Voor zalf gewoon uierszalf kopen en geen dure van de paardenzaak het gaat erom dat je de korst soepel houdt zodat deze mee kan bewegen

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-08-12 14:07

Re: Tinker met beginnende Mok zoekt antwoord

Geplaatst door de TopicStarter : 29-08-12 14:07

ik heb net haar benen gewassen met iso-betadine, maar mevrouw houd niet zo van water, dus het is altijd weer een gevecht. Heb alleen haar voorbenen gedaan, omdat ik het daar gister gezien had. Maar toen ik net haar voorbenen aan het wassen was, toen zaten er geen korsten of wondjes, alleen twee verdikkingen in beide kootholtes, maar dat was gewoon huid. ik heb gister dus wel die korstjes die ze had eraf gehaald ( was echt maar minimaal hoor,maar kwamen wel wat rozige plekjes onder vandaan) en gelijk ingesmeerd met mokzalf en nou keek ik net en er is niets te zien. wonderbaarlijke genezing lijkt het wel _O-

Maar goed, heb nu dus de boel goed ontsmet met iso-betadine en wanneer dr sokken vanavond droog zijn,m zal ik het nog een keer insmeren met mokzalf. Misschien dat ik het voor kan blijven op deze manier, maar als het van binnenuit komt, dan zal het toch door moeten zetten, neem ik aan.
Maar mijt, moet ze dat niet aan alle 4 de benen hebben dan?

**Geplaatst**: 29-08-12 14:10

Geplaatst: 29-08-12 14:10

Zalftechnisch...is het maar net wat goed werkt bij je paard. Soms heeft die van mij, nattige plekjes, dan moet je iets hebben wat het een beetje indroogt, dan is uierzalf weer te vet. Maar voor die droge plekken is uierzalf echt super....gebruikt het ook wel eens bij kleine wondjes. Heb veel verschillende prodcuten geprobeerd en de duursten waren zeker niet de besten, eigenlijk is schoonhouden nog de beste remedie en dat kost helemaal niets! Behalve een oude, schone handdoek...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-08-12 19:04

Re: Tinker met beginnende Mok zoekt antwoord

Geplaatst door de TopicStarter : 30-08-12 19:04

ik heb net weer mokzaf gesmeerd, ik heb toch echt weer een paar korstjes gevoeld, niet veel, maar ze zaten er ECHT! Nou begin ik wel te twijfelen hoor... is dit mijt of zat dit echt door het vette gras komen?
Haar linkervoorbeen merk ik het echt, aan de rechterkant voor is het haast niet te vinden, maar links voor wel.
Wat moet ik doen? Gelijk toch DA laten komen, kan die wat doen?
(Hij is vrijdag geweest voor entingen etc, en twee dagen erna ontdekte ik dit, zelfs de hoefsmid die donderdag is geweest had nog gezegt dat ze er zo goed bij stond en mooie droge voeten had en sokken)... jinx?

**Geplaatst**: 30-08-12 19:15

Re: Tinker met beginnende Mok zoekt antwoord

Geplaatst: 30-08-12 19:15

Mijn da is ervan overtuigd dat mok (afgezien van zonnebrand) in 99% van de gevallen wordt veroorzaakt door mijt. Zeker bij de 'harige' rassen. Aanvankelijk was ik dat niet met hem eens, maar hij had wel gelijk! De mijten veroorzaken de mok, de bacteriën die dan kans krijgen verergeren het.
Vet gras, krachtvoer, ed veroorzaken geen mok. Ik ben dan wel benieuwd welke stof hiervoor verantwoordelijk is. Droogte is juist goed, zonlicht kan bij gevoelige paarden wel een probleem geven, maar dan helpt sudo uitstekend (zink is UV werend).

Ik behandel mok, in overleg met m'n da, eigenlijk alleen met sebacil. Wassen met een sterke oplossing (1 ltr water, 20 ml sebacil) en na een week herhalen. Geen mok meer te bekennen en het blijft ook weg. Wel zorgen dat je zelf goede handschoenen aan hebt, want het is geen onschuldig middel. Sudo, mokzalf e.d. helpen wel in de zin van verminderen, maar overgaan doet de mok niet.
Voor zover mij bekend is sebacil in België gewoon toegestaan. Zou toch bellen met de da om te overleggen.

**Geplaatst**: 30-08-12 19:17

Re: Tinker met beginnende Mok zoekt antwoord

Geplaatst: 30-08-12 19:17

droogzet spuiten van de koeien erop smeren help als een tierelier

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-08-12 19:30

Re: Tinker met beginnende Mok zoekt antwoord

Geplaatst door de TopicStarter : 30-08-12 19:30

elke dag wassen is geen optie. Ik weet het, maar ze heeft een hekel als ik ook maar iets met water moet doen bij haar, totale drama dat gepaard gaat met veel frustratie en gebroken spullen (halstertouwen, vastzethaken, halsters etc). Dus een keer ( zoals gister) is te doen,want daar kan ik wel en keer de kracht voor verzamelen, maar elke dag word voor mij echt een jankpartij hoor. IK wil het beste voor haar, maar DAT kan ik niet aan om elke dag dat gevecht te moeten leveren. Zelf vandaag de mokzalf ging erg moeizaam, omdat ze nog wat lastig was van gister door het wassen.
Ze is een brave meid hoor, maar nog erg jong in haar hoofd en ze weet dat ze sterk is en met haar kracht dus dingen kan omzijlen die ze ECHT niet wil. Normaal krijg ik alles van haar gedaan en ze WIL ook echt wel alles voor me doen, maar benen wassen is een NO-NO!

Maar mijt, zit dat dan alleen in haar sokken en alleen in 2 benen? Die vraag blijft maar terugkomen.

**Geplaatst**: 30-08-12 19:37

Re: Tinker met beginnende Mok zoekt antwoord

Geplaatst: 30-08-12 19:37

Wassen met sebacil doe je maar 2x, met een week ertussen. Alle 4 de benen wassen tot boven de voorknie en sprong.
Ook benen wassen is gewoon gehoorzaamheid. Meestal als je zelf de rust hebt en bewaart, stel het weinig voor. Is er iemand bij jou op stal die het voor je kan doen (ik doe het ook wel eens voor een pensionklant. Bij de grootste dramaqueen appeltje eitje, je moet gewoon geen haast hebben).

**Geplaatst**: 30-08-12 19:41

Geplaatst: 30-08-12 19:41

Marion71 schreef:
Mijn da is ervan overtuigd dat mok (afgezien van zonnebrand) in 99% van de gevallen wordt veroorzaakt door mijt. Zeker bij de 'harige' rassen. Aanvankelijk was ik dat niet met hem eens, maar hij had wel gelijk! De mijten veroorzaken de mok, de bacteriën die dan kans krijgen verergeren het.
Vet gras, krachtvoer, ed veroorzaken geen mok. Ik ben dan wel benieuwd welke stof hiervoor verantwoordelijk is. Droogte is juist goed, zonlicht kan bij gevoelige paarden wel een probleem geven, maar dan helpt sudo uitstekend (zink is UV werend).

Ik behandel mok, in overleg met m'n da, eigenlijk alleen met sebacil. Wassen met een sterke oplossing (1 ltr water, 20 ml sebacil) en na een week herhalen. Geen mok meer te bekennen en het blijft ook weg. Wel zorgen dat je zelf goede handschoenen aan hebt, want het is geen onschuldig middel. Sudo, mokzalf e.d. helpen wel in de zin van verminderen, maar overgaan doet de mok niet.
Voor zover mij bekend is sebacil in België gewoon toegestaan. Zou toch bellen met de da om te overleggen.

Laat ik daar een heel groot topic over opgestart hebben.

Stampen, jeuken, mok, korsten, ruwe huid.
Oorzaak zijn de mijten.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-08-12 19:51

Geplaatst door de TopicStarter : 30-08-12 19:51

Marion71 schreef:
Wassen met sebacil doe je maar 2x, met een week ertussen. Alle 4 de benen wassen tot boven de voorknie en sprong.
Ook benen wassen is gewoon gehoorzaamheid. Meestal als je zelf de rust hebt en bewaart, stel het weinig voor. Is er iemand bij jou op stal die het voor je kan doen (ik doe het ook wel eens voor een pensionklant. Bij de grootste dramaqueen appeltje eitje, je moet gewoon geen haast hebben).

Sta niet op een stal, mijn paarden staan aan huis en kennen alleen mij.
Ben nu een verzorgster aan het introduceren, maar dat is voor hun ook heel erg wennen omdat ze wat eenkennig zijn. Verzorgster is beginnend met paarden en net 13, dus die ga ik zeker niet bloootstellen aan lastige situaties als benen wassen.
Ik weet dat het gehoorzaamheid is en ik kan alles met haar benen, maar water vind ze nou eenmaal super eng en ik kan wel zeggen NU MOET HET, maar het is een leerproces en hoe meer ik het opdring, hoe dramatischer het gaat worden.
Maar 2 x dat is te overzien, maar elke dag voor bijvoorbeeld 2 weken is echt extreem zwaar voor mij ( heb een slechte rug).

@Ariebren.... geen jeuk, niet stampen en geen ruwe huid, alleen een paar hele kleine korstjes die je alleen voelt als je echt zoekt... dus zo duidelijk is het dan nog niet,wel?

**Geplaatst**: 30-08-12 19:53

Re: Tinker met beginnende Mok zoekt antwoord

Geplaatst: 30-08-12 19:53

Het begin van de ellende.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-08-12 20:05

Re: Tinker met beginnende Mok zoekt antwoord

Geplaatst door de TopicStarter : 30-08-12 20:05

Ariebren, ze stampt al maanden met haar achterbenen en is al een aantal keren onderzocht door zowel hoefsmid als DA en die konden niets vinden. Ze schuurt niet en glanst als een spiegeltje. Vreet wel al sinds jongs af aan de voorkant van haar sokken aan de vorbenen eraf.
Maar goed, ik sluit mijt niet uit, maar het lijkt me sterk dat ze dat dan altijd al heeft gehad en nu pas een soort van mok uiting van heeft.
Zal haar meer dan waarschijnlijk behandelen tegen mijt, maar wil wel even weten wat de andere mogelijkheden zijn, want als ik alles nu op mijt gooi en het weldegelijk ligt aan dat ze dus dik 10 dagen zich heeft vol zitten vreten heeft aan klaver en dat het probleem was, dan kan ik haar tegn mijt behandelen, maar als ik haar weer gewoon terug op de weide zet, dan heb ik het probleem niet bij de horens gevat, maar het vrijspel gegeven.
Dus ik zou het fijn vinden om iedereen zijn idee hierover te horen.

**Geplaatst**: 30-08-12 20:10

Geplaatst: 30-08-12 20:10

Yep, Ariebren en ik zijn het eens.

Zet anders de praam op. Moet je wel eerst doen, wachten tot de oogjes wat zakken en de lip gaat hangen en dan wassen maar. Als jij zeker bent en vertrouwen hebt, heeft je paard dat ook. Dus, ademhaling laag (buik ipv borstademhaling) en het beeld in je hoofd dat je simpelweg de benen kunt insoppen (alleen insoppen met bijv. een spons, niet uitspoelen). En heb vooral geen haast. Van het voorjaar zelf nog een jaarling ingesopt en die was bang en onvoorspelbaar. Brr, niet leuk, zweet op m'n kop van concentratie, vliegende achterbenen (echt vanuit angst, dat verschil is te zien), maar wel op een goede manier gelukt. Bij de 2e keer was ze superbraaf.
Dat ze het eng vindt of spannend geeft niets. Ze moet het leren (de eerste keren ohz vond ze vast ook spannend).

**Geplaatst**: 30-08-12 20:12

Geplaatst: 30-08-12 20:12

LecyTinker schreef:
Ariebren, ze stampt al maanden met haar achterbenen en is al een aantal keren onderzocht door zowel hoefsmid als DA en die konden niets vinden. Ze schuurt niet en glanst als een spiegeltje. Vreet wel al sinds jongs af aan de voorkant van haar sokken aan de vorbenen eraf.
Maar goed, ik sluit mijt niet uit, maar het lijkt me sterk dat ze dat dan altijd al heeft gehad en nu pas een soort van mok uiting van heeft.
Zal haar meer dan waarschijnlijk behandelen tegen mijt, maar wil wel even weten wat de andere mogelijkheden zijn, want als ik alles nu op mijt gooi en het weldegelijk ligt aan dat ze dus dik 10 dagen zich heeft vol zitten vreten heeft aan klaver en dat het probleem was, dan kan ik haar tegn mijt behandelen, maar als ik haar weer gewoon terug op de weide zet, dan heb ik het probleem niet bij de horens gevat, maar het vrijspel gegeven.
Dus ik zou het fijn vinden om iedereen zijn idee hierover te horen.

Stampen duidt echt op mijt. Vreten aan haar sokken ook. En ja, mijten kunnen er lang zitten. Mijn da is geen voorstander van bijv. een afkrabsel omdat dit niet veel zegt. Tenzij er natuurlijk mijten inzitten. Als ze net niet in dat afkrabsel zitten, wil dat niet zeggen dat ze er niet zijn.

**Geplaatst**: 30-08-12 20:17

Geplaatst: 30-08-12 20:17

Mijn ouwe, grijze, Tinker hengst heeft 16 jaar staan te stampen.
Heel veel behandelingen toegepast.
Idem een Tinker merrie die in pension staat sinds twee jaar.

Je wordt 's nachts wakker van het gedreun uit de stallen, stampt de ene niet, dan de andere.
Zelfs in de zomer op de wei naast het huis, bonke, bonke, bonke.

Nooit een mijt kunnen vinden, de DA niet, ik niet (dure microscoop gekocht) totdat ik het spoegzat werd.

Ben begonnen met mijt te bestrijden op basis van cydectin pour on.

En nu, het is stil, geen gestamp meer.

Zelfs de sokken worden mooier, ze zitten niet meer te bijten in de sokken.

[TI] Stampende Tinkers

**Geplaatst door de TopicStarter** : 30-08-12 20:31

Re: Tinker met beginnende Mok zoekt antwoord

Geplaatst door de TopicStarter : 30-08-12 20:31

Marion... Praam komt er bij mij niet in hoor. Heb jaren in de paardenwereld gewerkt en ben geboren en getogen met paarden. NO WAY... zo werk ik niet met mn eigen paarden. Heb genoeg rotzooi gezien.
Mijn meisje is een prinses op een erwt en dat heb ik zelf gedaan. Ze is een super knol en ik heb al mn paarden verkocht om alleen haar nog te houden ( met een mini shetje) zodat ze helemaal een verwende trut kan worden. Alles gaat in samenspraak hier en ik kan zitten, in kleermakerszit, naast haar op de grond zitten, terwijl ze gewoon los staat, en haar hoeven bijknippen en vijlen. Ik doe haar ook haast nooit een halster rond, want ze loopt overal netjes mee naartoe en blijft overal staan wat ik wil, ook met hoeven krabben etc. Het is alleen water wat ze eng vind.
Heeft een tijdje geduurd, maar kan haar nu prima gewoon los, afsponzen, alleen echt alleen sokken wassen vind ze nog super eng.
Ik ben er ene van de super zachte opvoeding. I KNOW, heb al genoeg tips gehad om haar streng aan te pakken. Maar ik rijd mn paarden niet, ik heb ze puur voor de hobby om te zien en te verzorgen, dus de band tussen mij en mn paard is heeeeeel erg belangrijk.
Daarom dat ik dus gelijk dit wil oplossen, want dat mn paard er perfect bij staat ( jep barbie paard) is voor mijn prioriteit.
Maar goed... ik zal tegen mijt behandelen, maar wil wel graag nog de opties openhouden voor andere te reageren... dat is begrijpelijk, toch?

Nomineer dit bericht ×