Bokt.nl

**Geplaatst**: 24-12-15 10:25

Geplaatst: 24-12-15 10:25

Anoeska schreef:
Maar die gebroken lijn die ik beoordeel is dan ook een mening? Da's ook maar een momentopname. Dan kan je het hele jureren wel een mening noemen (of bedoel je dat ook).

Nee, dat is wat anders. Je zit daar om dat moment te beoordelen.
Je kan niet oordelen dat een hele combinatie niet klaar is voor de klasse, want daar heb je te weinig info voor. Op 1 of 2 proeven kun je dat oordeel niet geven.

Jij geeft aan dat een mening is: jij hebt een stom paard. Maar ook "jij bent niet klaar voor deze klasse" is een mening en geen correcte beoordeling van de proef.

**Geplaatst**: 24-12-15 10:28

Geplaatst: 24-12-15 10:28

Ik begrijp oprecht niet waarop het beoordelen van 1 onderdeel een objectieve beoordeling is. Maar als ik op basis van alle beoordelingen van alle onderdelen samen iets aangeef, dat dat dan een mening is, en niet zou mogen.

Ik schrijf bijna onder ieder protocol iets algemeens. Van werk aan constante aanleuning tot mooie proef etc. Alles wat ik op wen protocol schrijf is gebaseerd op die momentopname van 5 minuten.

Of gaat het specifiek om de zin 'niet aan deze klasse toe'?

**Geplaatst**: 24-12-15 10:33

Geplaatst: 24-12-15 10:33

Anoeska schreef:
Ik begrijp oprecht niet waarop het beoordelen van 1 onderdeel een objectieve beoordeling is. Maar als ik op basis van alle beoordelingen van alle onderdelen samen iets aangeef, dat dat dan een mening is, en niet zou mogen.

Ik schrijf bijna onder ieder protocol iets algemeens. Van werk aan constante aanleuning tot mooie proef etc. Alles wat ik op wen protocol schrijf is gebaseerd op die momentopname van 5 minuten.

Het zou hetzelfde zijn als ik nu tegen jou zeg: "Hey Anoeska, sorry maar als jij het verschil niet weet, dan hoor jij niet thuis in het juryhok."
Terwijl je 9 van de 10 keer waarschijnlijk super objectief bent en mensen met een goed gevoel naar huis laat gaan en een superjury bent, enz.

Ik zeg ook niet dat je helemaal geen algemene beoordeling op basis van alle onderdelen mag geven. Maar er zit een wezenlijk verschil tussen: "deze proef is niet L2 waardig" en "JIJ bent niet L2 waardig". Zie je wat ik bedoel?

Een combinatie kan thuis misschien een super L2 proef rijden, maar op wedstrijd dusdanig in paniek raken dat alles mis gaat. Dat ruiter niet meer durft te rijden uit pure onzekerheid, om maar een voorbeeld te noemen. In dat geval is het onterecht om te zeggen dat combinatie niet L2-waardig is. Maar in het juryhok weet je dat verhaal helemaal niet. Dus is het heel gevaarlijk om zulke uitspraken te doen. Maar je kan dan wel zeggen dat de proef niet L2 waardig was, daar zal de ruiter het dan waarschijnlijk ook mee eens zijn.

En dan geef je ook een mening, maar gebaseerd op de proef, niet op aannames.

**Geplaatst**: 24-12-15 10:36

Re: gedrag juryleden

Geplaatst: 24-12-15 10:36

Ik ben het daar wel mee eens. Het lijkt me altijd veiliger om het alleen bij die ene proef te houden. DIE proef is niet L2 waardig, maar dat wil toch niet zeggen dat de combinatie in het algemeen niet L2 waardig is?

Dat zou inderdaad een aanname zijn. Terwijl als je het specifiek bij die proef houdt, dan is het veel meer een feit, te onderbouwen met de punten voor de aparte onderdelen.

**Geplaatst**: 24-12-15 10:39

Re: gedrag juryleden

Geplaatst: 24-12-15 10:39

Ik denk dat we langs elkaar heen praten, en ik heb eigenlijk ook geen zin in de persoonlijke discussie dat ik geen goed jurylid zou zijn. Heeft er volgens mij niks mee te maken en is een beetje flauw. Volgens mij stelde ik namelijk keurig oprechte vragen.

Ik heb ook nog nooit onder een protocol gezet 'jij hoort niet in deze klasse thuis'. Af en toe wel teksten waaruit de ruiter kan afleiden dat hij voor winst in een bepaalde klasse nog even moet dooroefenen en waar ik denk dat hij aan moet werken. Lijkt me niks mis mee.

**Geplaatst**: 24-12-15 10:40

Geplaatst: 24-12-15 10:40

Ik snap op zich wel wat Niobe bedoelt, iemand die niets van paardrijden kent, kan ook zien of iemand recht over de middellijn rijdt of 5m ernaast, dat is een zuiver objectief gegeven. Maar de ene jury geeft daar misschien een 4 voor, een andere een 3 of eventueel toch nog een 5. En dat op zich is dus al subjectief en dus ook een mening.
Ik vind als jury wel dat je een algemene samenvatting onderaan de proef mag schrijven, zoals anoeska zegt, omdat dit de algemene boodschap is waarvan ik wil dat de ruiter die onthoudt. Iemand die op geen enkele oefening een 5 scoort, hoort op dat moment niet thuis in die klasse. Is dat een mening? Ja uiteraard, maar ik vind dat een jury wel een mening mag hebben. Uiteraard geef ik geen mening over een bepaald type paard, of kleur of noem maar op. Heb meer dan eens een draver in de top 3 gehad, als ze hun paard voor elkaar hebben, dan wordt dat beloond.

Wat wel opvalt: als er positieve commentaar onderaan op het protocol staat, hoor je niemand iets zeggen, want een positieve mening mag blijkbaar wel, maar een negatieve niet?

**Geplaatst**: 24-12-15 10:43

Geplaatst: 24-12-15 10:43

Precies dat, bij mij stond laatst op m'n protocol "als je paard zich straks ontspant heb je er een super paard aan". Ik rij nog impuls. Dit zegt voor mij dat er nu nog te weinig ontspanning is maar dat wil niet zeggen dat dat niet kan komen.

Als dat had gestaan "paard is niet geschikt voor dressuur", omdat ze wel eens wegschiet en geen hoek meer door wil als ze iets eng vindt.. Ja dan is dat een oordeel over een moment.. 15 minuten later was ze namelijk wel wat rustiger en reed ze 190 punten.. Ineens wel geschikt voor dressuur?

**Geplaatst**: 24-12-15 10:46

Geplaatst: 24-12-15 10:46

Niobe schreef:
Anoeska schreef:
Ik begrijp oprecht niet waarop het beoordelen van 1 onderdeel een objectieve beoordeling is. Maar als ik op basis van alle beoordelingen van alle onderdelen samen iets aangeef, dat dat dan een mening is, en niet zou mogen.

Ik schrijf bijna onder ieder protocol iets algemeens. Van werk aan constante aanleuning tot mooie proef etc. Alles wat ik op wen protocol schrijf is gebaseerd op die momentopname van 5 minuten.

Het zou hetzelfde zijn als ik nu tegen jou zeg: "Hey Anoeska, sorry maar als jij het verschil niet weet, dan hoor jij niet thuis in het juryhok."
Terwijl je 9 van de 10 keer waarschijnlijk super objectief bent en mensen met een goed gevoel naar huis laat gaan en een superjury bent, enz.

Ik zeg ook niet dat je helemaal geen algemene beoordeling op basis van alle onderdelen mag geven. Maar er zit een wezenlijk verschil tussen: "deze proef is niet L2 waardig" en "JIJ bent niet L2 waardig". Zie je wat ik bedoel?

Een combinatie kan thuis misschien een super L2 proef rijden, maar op wedstrijd dusdanig in paniek raken dat alles mis gaat. Dat ruiter niet meer durft te rijden uit pure onzekerheid, om maar een voorbeeld te noemen. In dat geval is het onterecht om te zeggen dat combinatie niet L2-waardig is. Maar in het juryhok weet je dat verhaal helemaal niet. Dus is het heel gevaarlijk om zulke uitspraken te doen. Maar je kan dan wel zeggen dat de proef niet L2 waardig was, daar zal de ruiter het dan waarschijnlijk ook mee eens zijn.

En dan geef je ook een mening, maar gebaseerd op de proef, niet op aannames.

Als een specifieke oefening in een klasse niet lukt, dan geloof ik best dat het thuis eventueel wel lukt, en zou ik nooit besluiten dat iemand niet klaar is voor die proef, maar iemand die zelfs niet min of meer correct over de hoefslag kan stappen, hoort imo inderdaad niet thuis in die klasse, maar start die beter bij de basis.
maar hey, dat is mijn mening

Overigens, ik schrijf dit niet standaard, ik heb dit 1 keer geschreven omdat het echt een absolute uitschieter was zoals ik nooit eerder heb gezien.

**Geplaatst**: 24-12-15 10:46

Geplaatst: 24-12-15 10:46

Anoeska schreef:
Ik denk dat we langs elkaar heen praten, en ik heb eigenlijk ook geen zin in de persoonlijke discussie dat ik geen goed jurylid zou zijn. Heeft er volgens mij niks mee te maken en is een beetje flauw. Volgens mij stelde ik namelijk keurig oprechte vragen.

Ik heb ook nog nooit onder een protocol gezet 'jij hoort niet in deze klasse thuis'. Af en toe wel teksten waaruit de ruiter kan afleiden dat hij voor winst in een bepaalde klasse nog even moet dooroefenen en waar ik denk dat hij aan moet werken. Lijkt me niks mis mee.

Oh sorry, ik bedoelde het helemaal niet zo. Het was als voorbeeld, om een plaatje te schetsen die misschien duidelijker zou zijn. Dat ik mijn mening dan zou vormen uit wat je hier gezegd hebt en dan aanneem dat je in een groter plaatje "fout" zou zitten.
Die mening heb ik helemaal niet, het was echt puur bedoeld als voorbeeld. Echt waar!

Wat je in je tweede alinea zegt is ook fantastisch en dat hoort ook. Je moet ook iets meegeven waar mensen wat aan hebben.
Maar je gaf in een eerdere post aan dat het zeggen van dat een combinatie niet klassewaardig is een correcte beoordeling is.
Daar ben ik het gewoon persoonlijk niet mee eens, dat probeerde ik gewoon uit te leggen. Via internet is dat toch lastig om niet verkeerd over te komen.
Hetzelfde eigenlijk als met een protocol

**Geplaatst**: 24-12-15 10:56

Geplaatst: 24-12-15 10:56

Ik ben het er zeer mee eens dat je niet kan zeggen als jury dat iemand nog niet klaar is voor betreffende klasse.
Je kan alleen wat over de proef die op dat moment gereden is zeggen.

Je beoordeelt alleen dat wat getoond wordt. En dat kan heel slecht zijn. Maar dat zegt nog steeds niets over dat wat er morgen getoond wordt.

Dus inderdaad, deze proef is niet L waardig is prima. Jij/jullie/ combinatie is niet L waardig .... dat kun je als jury niet weten. ( hoogstens vermoeden )

Dit is overigens niet persoonlijk tegen iemand. Dit is een reactie op de hele discussie in het algemeen. Ik heb het zelf ook nog nooit meegemaakt, maar wel eens gehoord uiteraard.

**Geplaatst**: 24-12-15 11:03

Geplaatst: 24-12-15 11:03

Jureren is altijd een momentopname. En als een jury een waardeloze proef ziet waarbij je serieus richting verliespunt gaat, dan vind ik het absoluut niet raar om te zeggen dat de combinatie niet L2 klaar is. Wat je thuis doet (al rijd je thuis op GP-niveau) doet in de ring niet terzake.
Daarom vind ik de opmerking dat een combinatie niet klaar is voor een bepaalde klasse ook niet vreemd of verkeerd. Je hebt immers op het moment dat het erop komt niet laten zien dat het wel zo is?

Laatst bijgewerkt door Fitzroy op 24-12-15 11:05, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 24-12-15 11:05

Geplaatst: 24-12-15 11:05

Maar men snapt toch zelf ook wel dat dat oordeel dat de combinatie niet klaar is voor deze klasse ook gebaseerd is op die proef? Als jury kan je toch ook neerzetten: Draf mist nog wat kracht. Dat is ook gebaseerd op deze proef, al draaft ie thuis in passage de baan door, als ie dat in de proef niet laat zien heb je daar als jury geen boodschap aan. Of moet je overal achter zetten: Draf mist nog wat kracht gebaseerd op deze proef?
Je schrijft toch ook op: Linkergalop moet nog bevestigd worden. Paard mag meer impuls houden. Combinatie mist ontspanning.
Het is je taak juist als jury om een momentopname te beoordelen. Als ik ook nog moet gaan beoordelen wat ie thuis allemaal doet wordt het helemaal een mooi feestje

.

**Geplaatst**: 24-12-15 11:08

Geplaatst: 24-12-15 11:08

Dat zeg ik ook helemaal niet, je neemt mijn woorden veel te ver.

Als je in een proef dingen constateert, moet je die ook benoemen, dat klopt.

Ik ben toch niet heel onduidelijk als ik zeg dat er een verschil is tussen "Deze proef is niet klassewaardig" en "jij bent niet klassewaardig"?

Misschien heb je met het laatste dan wel gelijk, maar ik vind persoonlijk gewoon niet dat het op een protocol thuis hoort als opmerking.

**Geplaatst**: 24-12-15 11:11

Re: gedrag juryleden

Geplaatst: 24-12-15 11:11

Dat is echter precies hetzelfde als: Draf mist kracht (is misschien alleen wel tijdens de proef zo! Dan zou ik dat ook niet kunnen zeggen) en Draf mist kracht in deze proef. Toch zou ik gewoon dat eerste zeggen, snappen ze zelf wel dat het op de proef gebaseerd is.

**Geplaatst**: 24-12-15 11:14

Geplaatst: 24-12-15 11:14

Gruis schreef:
Dat is echter precies hetzelfde als: Draf mist kracht (is misschien alleen wel tijdens de proef zo! Dan zou ik dat ook niet kunnen zeggen) en Draf mist kracht in deze proef. Toch zou ik gewoon dat eerste zeggen, snappen ze zelf wel dat het op de proef gebaseerd is.

Ja, daar ben ik het ook mee eens, klopt helemaal!
Maar dat vind ik persoonlijk toch wat anders dan zeggen dat de combinatie er niets van kan, want dat wordt gesuggereerd met "niet klaar voor de klasse". Maargoed, ik merk dat dat een hele persoonlijke mening is. Geeft ook niet!

**Geplaatst**: 24-12-15 11:17

Geplaatst: 24-12-15 11:17

Niobe, je geeft toch altijd commentaar op de proef die je ziet?
Ik bedoel als een paard niet langs A komt omdat daar een kerstboom staat, dan neem je dat ook mee in je beoordeling en laat je dat niet achterwege omdat die kerstboom er thuis niet staat.

**Geplaatst**: 24-12-15 11:18

Geplaatst: 24-12-15 11:18

Fitzroy schreef:
Niobe, je geeft toch altijd commentaar op de proef die je ziet?
Ik bedoel als een paard niet langs A komt omdat daar een kerstboom staat, dan neem je dat ook mee in je beoordeling en laat je dat niet achterwege omdat die kerstboom er thuis niet staat.

Ja natuurlijk, maar ik kan er dan toch niet meteen van uit gaan dat de ruiter niet met het paard om kan gaan, omdat ie even niet langs een kerstboom wil. Toch?

**Geplaatst**: 24-12-15 11:20

Geplaatst: 24-12-15 11:20

Nee, maar op dat moment zou je wel kunnen zeggen dat het paard niet aan de hulpen en gehoorzaam is. Dat zou ik ook op het protocol zetten. Maar volgens jou zou dat dan niet mogen omdat hij dat normaal wel is? Dat beoordeel ik niet, ik beoordeel helaas het moment dat hij stout is en er niet langs wil.

**Geplaatst**: 24-12-15 11:23

Geplaatst: 24-12-15 11:23

Niobe schreef:
Gruis schreef:
Dat is echter precies hetzelfde als: Draf mist kracht (is misschien alleen wel tijdens de proef zo! Dan zou ik dat ook niet kunnen zeggen) en Draf mist kracht in deze proef. Toch zou ik gewoon dat eerste zeggen, snappen ze zelf wel dat het op de proef gebaseerd is.

Ja, daar ben ik het ook mee eens, klopt helemaal!
Maar dat vind ik persoonlijk toch wat anders dan zeggen dat de combinatie er niets van kan, want dat wordt gesuggereerd met "niet klaar voor de klasse". Maargoed, ik merk dat dat een hele persoonlijke mening is. Geeft ook niet!

Ik begrijp wel wat je bedoelt hoor, maar theoretisch is het gewoon toegestaan, dat is het hele doel van de dressuur. Word altijd een beetje moe van mensen die onder een negatieve beoordeling uit proberen te komen omdat je als jury volgens hen iets 'niet mag zeggen'..

**Geplaatst**: 24-12-15 11:33

Geplaatst: 24-12-15 11:33

Fitzroy schreef:
Nee, maar op dat moment zou je wel kunnen zeggen dat het paard niet aan de hulpen en gehoorzaam is. Dat zou ik ook op het protocol zetten. Maar volgens jou zou dat dan niet mogen omdat hij dat normaal wel is? Dat beoordeel ik niet, ik beoordeel helaas het moment dat hij stout is en er niet langs wil.

Oh nee, dat bedoel ik echt niet! Wat je hier zegt, ben ik helemaal mee eens!

Ik probeer het even duidelijker op een rijtje te zetten:

Een slechte proef beoordelen met: "combinatie is niet klasseklaar" = in mijn ogen een oordeel over het kunnen van een ruiter in het algemeen, buitende ring die je net beoordeeld hebt.
Terwijl je hetzelfde kunt zeggen, maar dan met "Proef is niet klassewaardig". Wat in mijn opinie correcter is en ook nog eens vriendelijker overkomt, omdat je geen oordeel velt over het kunnen van de ruiter, maar alleen over de kwaliteit van de proef (= win/win)

Dat zou evenredig zijn als wanneer een paard anti-kerstboom is en er absoluut niet langs wil en dan zeggen: "Ruiter kan paard niet aan", want dat is dan ook niet helemaal waar.
Dat paard dan niet aan de hulpen is, klopt. Dat paard stout is klopt ook. Maar een algemeen hard oordeel over het kunnen in het algemeen is dan ook niet terecht, vind ik dan!

**Geplaatst**: 24-12-15 11:38

Geplaatst: 24-12-15 11:38

Gruis schreef:
Ik begrijp wel wat je bedoelt hoor, maar theoretisch is het gewoon toegestaan, dat is het hele doel van de dressuur. Word altijd een beetje moe van mensen die onder een negatieve beoordeling uit proberen te komen omdat je als jury volgens hen iets 'niet mag zeggen'..

Ben ik ook met je eens. Dat herken ik wel

Zelf als ruiter zou ik daar ook niet zo aan hangen, omdat ik er dan maar van uit gaan dat zo'n opmerking als "niet klasseklaar" alleen bedoeld is voor die ene proef.
Maar ik kan me goed voorstellen dat zoiets bij een deelnemer in het verkeerde keelgat schiet en dat het invloed kan hebben op de eigenwaarde van een ruiter, dus zou ik zelf zoiets niet neerzetten en vind ik persoonlijk dat zo'n oordeel geen plek kan vinden op een protocol.

Oftewel ik probeer mijn woorden zorgvuldig uit te zoeken, op een manier die niet kwetsend is, maar wel duidelijk en waar iemand iets aan heeft. Heel lastig :')

Net zoals iets uitleggen via internet

Daarom roep ik bij een hele slechte proef liever iemand bij me om even in gesprek te gaan, maar dat kan inderdaad helaas niet altijd. Maar dat komt wel beter over, meestal.

**Geplaatst**: 24-12-15 11:40

Geplaatst: 24-12-15 11:40

Draver_Dirk schreef:
Als ik naar de foto in de advertentie van TS kijk vind ik het er echt niet zo beroerd uitzien, en het paard is L2. Dus zo beroerd zal het "live" niet zijn. De foto is natuurlijk een momentopname, maar hij is toch ooit in de L2 beland.....

Dan moet je eens goed kijken wat TS daar met zijn handen aan het doen is...

**Geplaatst**: 24-12-15 11:44

Geplaatst: 24-12-15 11:44

Niet klaar zijn voor een klasse is natuurlijk niet hetzelfde als er compleet niks van bakken.
Het betekent simpelweg precies zoals het er staat; op dit moment is deze klasse nog te hoog gegrepen; thuis goed doorpakken in de training en dan kom je er heus wel.
Mensen kunnen opmerkingen ook te persoonlijk gaan nemen natuurlijk. Een jury moet toch gewoon zoiets op een protocol kunnen zetten. Weet je zelf als combinatie ook dat er nog flink getrained moet worden.
Ik zie echt niet in wat daar nu zo verkeerd aan is. Of mensen moeten graag de kop in het zand willen steken dat er altijd zo politiek correct gereageerd moet worden. We zijn toch zeker geen overgevoelige zieltjes geworden met zn allen?

**Geplaatst**: 24-12-15 11:53

Re: gedrag juryleden

Geplaatst: 24-12-15 11:53

Ach, drie jaar terug reed ik met mijn toen 4 jarige ponypaard een wedstrijd. Het had echter flink geregend dus paardlief gleed soms wat weg in de hoeken en er lag gewoon modder in de ring. Resultaat 168 met het commentaar dat het paard niet klaar was voor de wedstrijden. Week later werd ik reservekampioen van mijn provincie.

**Geplaatst**: 24-12-15 12:00

Geplaatst: 24-12-15 12:00

Gruis schreef:
Ik begrijp wel wat je bedoelt hoor, maar theoretisch is het gewoon toegestaan, dat is het hele doel van de dressuur. Word altijd een beetje moe van mensen die onder een negatieve beoordeling uit proberen te komen omdat je als jury volgens hen iets 'niet mag zeggen'..

Het zou ook niet toegestaan moeten worden. De manier waarop je dingen verwoord zijn medebepalend aan iemand z'n wedstrijdgevoel. De sport is afhankelijk van hoe jij als jury dingen verwoord. Je wil mensen niet demotiveren toch? Je mag altijd een negatief oordeel geven, maar je moet het dan alleen richten op het geen je ook echt ziet.

Neem trouwens voor het gemak ook eens het omgekeerde. Je hebt paard heel vaak zien lopen. Weet dus dat beestje normaal winst waardig is. Proef gaat deze keer slecht en je schrijft er onder "dit doe je normaal beter"... Hoe denk je dat mensen (anders dan de ruiter) er op zullen reageren?