Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
evita_

Berichten: 2791
Geregistreerd: 15-01-05
Woonplaats: Noord Holland

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-07-06 23:41

runningkawa schreef:
Omdat je bij dressuur moet laten zien dat je als ruiter ook om kunt gaan met een bit en sporen.
Dus dat je als ruiter die beheersing hebt.


Had hier even overheen gelezen. Maar dit vind ik dus een heel goed argument voor de KNHS. Je moet laten zien dat je om kunt gaan met bit en sporen. Dat je idd die beheersing hebt om zo subtiel mogelijk hulpen te geven. Dit is wel iets om over na te denken, ook als je gaat bekijken welk bitloos hoofdstel er toegestaan zouden worden. Scherpe inwerking kan met bit heel duidelijk gezien worden, maar met sommige bitloze hoofdstellen minder vind ik.

Heidi2
Berichten: 276
Geregistreerd: 09-11-04
Woonplaats: Emmer Comapscuum

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-07-06 07:45

Nou ik vind dat dus een k.... argument. Want op subtieliteit wordt volgens mij nooit gelet. Als je ziet wat er allemaal gerukt en geplukt wordt op zo'n wedstrijdterrein, zijn er maar weinig mensen die snapen waar het om gaat in de dressuur. En wordt ervoor afgestraft? Absoluut niet.
Er zijn maar heeeel weinig juryleden die letten op dit soort dingen.

Lenneke_
Berichten: 18614
Geregistreerd: 08-07-03
Woonplaats: Garderen

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-07-06 08:05

Vreemd dat ze dat niet als argument gaven op mijn vraag waarom je niet bitloos mag starten.
Het antwoord wat ik kreeg was dat het niet volgens de traditionele uitrusting is.

Ik vind het bovenste een beter argument, waarom gebruiken ze die dan niet?

Anoniem

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-07-06 09:02

Omdat dat dat samen loopt met de traditionele uitrusting
In die traditionele uitrusting laat je zien dat je in harmonie met je paard kunt zijn en dat gaat dan met een trens en sporen.

Misschien dat je het op de boeg moet gooien dat bij de traditionele uitrusting ook in alle klasses sporen verplicht zijn.
Alleen hebben de klasses B en L vrijstelling gekregen omdat de KNHS ook weet dat er in die klasses veel beginners zitten die hun benen niet stil kunnen houden en zo onnodig prikken.

Maar dan zou je alleen vrijstelling krijgen voor het bit in de lage klasses en niet omdat je daar net zo goed mee kunt rijden als met een bit, maar omdat het zachter zou zijn.

Arabesk

Berichten: 28701
Geregistreerd: 19-03-04
Woonplaats: Aan de dijk tussen Hoorn en Enkhuizen

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-07-06 09:05

runningkawa schreef:
Alleen hebben de klasses B en L vrijstelling gekregen omdat de KNHS ook weet dat er in die klasses veel beginners zitten die hun benen niet stil kunnen houden en zo onnodig prikken.


ditzelfde moet toch mogelijk zijn voor bitloos?

Anoniem

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-07-06 09:08

Maar dan vervalt jullie argument omdat je met bitloos net zo goed kunt rijden als met een bit.
Dan zou het zijn omdat je vind dat de beginners handen beter geen bit kunnen hebben.

En je zit dan nog met de klasses M en Z

paars

Berichten: 6573
Geregistreerd: 16-04-04
Woonplaats: Noord-Holland

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-07-06 09:32

Ik vind dat als je je paard bitloos goed kan rijden, dat dát juist teken van verfijning is. Niet er méér aan- of inhangen en dan toch nog netjes rondsturen, maar juist mínder, en dan net zo netjes rondgaan. Dan is er sprake van verfijning bij de combinatie, in het geval van stang+trens+sporen alleen bij de ruiter, die probeert om ondanks de optoming en de sporen het paard niet te belemmeren.
En als je in staat bent dat al te laten zien in de klasse B, nou, dan ben je als combinatie goed bezig, toch! Zou er bijna extra punten voor willen laten geven Knipoog .

Anoniem

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-07-06 09:36

Dat vind ik dus niet, maar dat heb ik in dat andere topic al aangegeven

MyrtheJ
Berichten: 3974
Geregistreerd: 16-07-05

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-07-06 09:47

Tact schreef:
Je zou ook een bekende dressuur amazone of ruiter een keer of een aantal keren bitloos een dressuur proef kunnen laten rijden en die laten jureren. Daar een paar KNHS genodigden bij en een paar bekende ruiters. Voorkomt heel veel onnodig gepraat, briefwisselingen e.d. Gewoon een pragmatische aanpak. Je hebt een kruiwagen nodig, als het kan meer. Als die amazones/ruiters enthousiast zijn en je scoort hoge dressuur ogen, dan kan het niet moeilijk zijn om iets af te dwingen. Je kan de eer zelfs aan de KNHS gunnen, KNHS als initiatiefnemer voor bitloos.

Is er niet iemand die een regionale of nationale bekendheid kent. Misschien kan die een proefje rijden en de sterren van de hemel rijden. Mooi toch ?


Ik ken wel een meisje dat z2 dressuur rijdt, en die ik daarvoor misschien wel overgehaald krijg...

paars

Berichten: 6573
Geregistreerd: 16-04-04
Woonplaats: Noord-Holland

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-07-06 11:22

runningkawa schreef:
Dat vind ik dus niet, maar dat heb ik in dat andere topic al aangegeven
mmmm interesting. Maar dan gaat het dus feitelijk om wat je wilt beogen met de wedstrijden mooie combinaties in de baan of rijkunstig ruiters, toch? Heb je een linkje naar dat topic?

Lenneke_
Berichten: 18614
Geregistreerd: 08-07-03
Woonplaats: Garderen

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-07-06 11:23

runningkawa schreef:
Omdat dat dat samen loopt met de traditionele uitrusting
In die traditionele uitrusting laat je zien dat je in harmonie met je paard kunt zijn en dat gaat dan met een trens en sporen.

Dus mijn jasje en witte broek laten zien dat ik in harmonie ben met m'n paard?

Anoniem

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-07-06 11:25

Nee, dat laat dat niet zien Lenneke
Maar er is meer dan alleen het rijden
De uitstraling doet ook wat
Bij dresuur gaat het om meer dan 1 ding.

En witte handschoenen, daarmee zie je wel beter wat een ruiter met de handen doet.

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-07-06 11:27

Het gaat er vooral om wat de FEI en KNHS willen beogen Haha!


Anoniem

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-07-06 12:00

Het doel van de dressuur volgens de KNHS:

"De dressuur heeft de harmonische ontwikkeling van het organisme en van de natuurlijke eigenschappen van het paard ten doel. Het paard wordt daarbij levendig, gehoorzaam en kalm in zijn bewegingen gemaakt, waarbij een volmaakte harmonie met de ruiter tot stand komt."

De vraag (en de weerstand) is: waarom MOET deze harmonie bereikt worden met een bit?

Zachte hand
Er werd hier geopperd dat je als ruiter moet kunnen laten zien dat je met een zachte hand rijdt. M.a.w.: stop een stuk ijzer in de paardenmond, zodat je deze zachte hand kunt laten zien. Zodra je te hard en te beweeglijk/onrustig in je handen bent, zal het paard gaan zich gaan spannen en verzetten en dit wordt meegenomen in de jurering.
Dit vind ik ten eerste al bizar (kom ik straks op terug) en geeft tevens aan dat een bit bij een niet-zachte hand dus ook z'n niet-vriendelijke inwerking heeft.
Bovendien, in de praktijk blijkt:

1. Niet ieder paard uit zich meteen in de vorm van verzet. Hoeveel ruiters zitten te trekken, te rukken en te zagen. Het paard spant zich wel, maar loopt braaf door en doet z'n uiterste best voor z'n ruiter.
2. Er zijn maar erg weinig juryleden die hier op letten, laat staan dat hier streng op gejureerd wordt en dat er op bestraft wordt (helaas...).
3. Wat is een zachte hand en hoe kun je dit zien en dus jureren?
In mijn beleving is een zachte hand:
* een stille hand waar nauwelijks de hulpen zichtbaar zijn (de hulpen worden a.h.w. met de ringvinger gegeven en niet met de gehele hand of arm);
* een hand die ontspannen is (dus geen vuisten maar losse en enigszins 'open' handen) waar de teugels 'losjes' in liggen (dus niet vastgeknepen worden).

Deze zachte hand is ook zonder bit te bewerkstelligen en ook te zien en dus te be-jureren.

Waarom een bit
Ook werd er hier geopperd dat elk gezond paard op een trensje te rijden is.
Mijn vraag is dan: WAAROM moet een paard op een trens te rijden zijn?
Argument van de KNHS is dat een bit behoort bij de klassieke uitrusting voor de dressuur, dat het een basisprincipe is welke in de FEI regelgeving (ooit) vastgelegd is. En de KNHS volgt in hun reglementen de FEI.

Dan zeg ik op mijn beurt - kinderlijk naïef misschien, maar toch zeker het overdenken waard! - dat we dan nog wel meer zaken kunnen bedenken om in het paard te stoppen of aan het paard te hangen. Met daarbij de uitdaging "En laat nu maar zien dat je met die zaken je paard nog mooi nageeflijk en volledig ontspannen krijgt, en dat je ondanks die zaken in harmonie en balans komt met je paard."
Het is dus onzinnig om iets in de mond van het paard te stoppen om te laten zien dat je ondanks dat, het doel kunt bereiken.
Het bit is ook niet nòdig. Dat is gebleken (en niet alleen in de B en L maar ook in de M en Z).
En ook zonder bit staat het doel van de dressuur nog steeds overeind, namelijk volmaakte harmonie tussen ruiter en paard en alles wat je daarbij wilt zien.

(In)werking
Daarnaast werd hier gesproken over "een klassieke werking van een hoofdstel", "een inwerking zoals de uitgangspunten van de klassieke dressuur dit aangeven" en werd gezegd dat bitloos rijden een heel andere wijze van rijden zou zijn dan rijden met bit. Ook werd hierbij als argument gebruikt dat ze in de dressuur zoveel mogelijk uniformiteit willen om de kwaliteit van het rijden te kunnen bepalen, en dat de jury niet wordt afgeleid door allerlei andere zaken zoals verschillende soorten inwerking van het hoofdstel.

1. In de reglementen wordt nergens gesproken over "een klassieke werking", hoe een hoofdstel moet inwerken en hoe de hulpen gegeven moeten worden.
2. Ik heb al aangegeven dat de hulpen bij een bitloos hoofdstel (zoals de mijne) niet anders zijn dan bij een bithoofdstel.
3. Juryleden zitten niet expliciet te letten op inwerking in de trant van "gebruikt ze nu op dit moment wel de juiste teugel e.d.".
4. En imo het belangrijkste: ook hier komen we op het punt van de zachte hand. Bij een zachte hand zijn de hulpen nauwelijks zichtbaar. Dus: wanneer je van de ruiter een zachte hand vraagt, dan kàn er dus ook niet gekeken worden naar "de juiste, klassieke hulpen". Een zachte hand op zich IS al een uniformiteit binnen de dressuur.

Speedster

Berichten: 3545
Geregistreerd: 28-09-04
Woonplaats: Valkenburg

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-07-06 12:04

Die zit Haha!!

Lenneke_
Berichten: 18614
Geregistreerd: 08-07-03
Woonplaats: Garderen

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-07-06 12:09

Er worden hier de laatste pagina's heel erg interessante dingen besproken.
Maar worden deze dingen ook ergens opgeslagen ofzo? Misschien is dat wel handig. Onder een aantal punten. Anders kunnen we straks weer het hele topic doorlezen.

Anoniem

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-07-06 12:18

Nee die zit niet
Ja elk gezond paard kan op een trens
kan dat niet is dat te wijten aan de lompe handen van de ruiter

En ja er zijn jury's met stront in de ogen, maar gelukkig een heleboel niet die het ook afstraffen als een paard gespannen loopt.
Er zijn niet voor niets zoveel ruiter die blijven hangen in de B of L, omdat ze gewoon niet kunnen rijden.
Maar dat ligt dan aan de jury of het paard, nooit aan hun eigen gepluk.

Ook de nieuwe proeven zijn er op gemaakt dat juist die harmonie naar voren hoort te komen in de punten.
Kun je dat niet laten zien met dat stuk ijzer, zoals jullie dat noemen, mag je na gaan denken of je eigen hand wel zo zacht is als je zelf denkt. (algemeen doelt op niemand in dit topic)

en ook dan is bitloos voor het paard net zo min prettig, want dan is een ruiter in het algmeen niet prettig... Bloos

Met zulke argumenten haal je dus geen KNHS om en daar gaat het toch om Lachen

Anoniem

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-07-06 12:25

Nu reageer je op één punt, namelijk "jouw trensje". Haha!

Laat de rest nu ook 'es op je inwerken. Knipoog

En wat denk je nu zelf: wanneer een ruiter die bitloos rijdt, met niet-zachte hand zit te rijden, dat dit niet zichtbaar is voor de jury? Tuurlijk wel.
Dus nogmaals: het bit is niet nòdig.

Speedster

Berichten: 3545
Geregistreerd: 28-09-04
Woonplaats: Valkenburg

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-07-06 12:26

runningkawa schreef:
Nee die zit niet
Ja elk gezond paard kan op een trens
kan dat niet is dat te wijten aan de lompe handen van de ruiter
Jovarna vraagt zich af waarom het MOET. Dat het kan, daar wordt hier niet aan getwijfeld. Dit is juist de vraag waar het hier om gaat.

En ja er zijn jury's met stront in de ogen, maar gelukkig een heleboel niet die het ook afstraffen als een paard gespannen loopt.
Er zijn niet voor niets zoveel ruiter die blijven hangen in de B of L, omdat ze gewoon niet kunnen rijden.
Maar dat ligt dan aan de jury of het paard, nooit aan hun eigen gepluk.
Jovarna zegt dat je bij een paard niet meteen spanning zal zien, ookal voelt het paard dat wel. Hier kan ik het alleen maar mee eens zijn.

Ook de nieuwe proeven zijn er op gemaakt dat juist die harmonie naar voren hoort te komen in de punten.
Kun je dat niet laten zien met dat stuk ijzer, zoals jullie dat noemen, mag je na gaan denken of je eigen hand wel zo zacht is als je zelf denkt. (algemeen doelt op niemand in dit topic)
Wederom: als het met een stuk ijzer kan, waarom MOET het dan daarmee?

en ook dan is bitloos voor het paard net zo min prettig, want dan is een ruiter in het algmeen niet prettig... Bloos
Dan zou je ook spanning bij het paard zien en zou je volgens jou dus net zo hard afgestraft worden als met bit. Wat is dus de meerwaarde van een bit?

Anoniem

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-07-06 12:34

laat maar...
Ik hou op
Alles word steeds herhaalt.

jullie zijn zo gefocust op dat zonder bit, dat je oogkleppen op hebt en de rest niet meer (wilt) zien.
Jullie kijken zo zwart tegen bit rijdende ruiters. En dat ik me eigenlijk afvraag waarom jullie zo nodig op wedstrijd willen als niets daar goed is?
Alleen maar trekkende ruiters, gespannen paarden en schele jury's.
Wat ga je daar dan laten doen, laten zien dat jullie zoveel beter zijn?
En geen 1 bitloze combi heeft last van stress (paard en ruiter) , trekkende handen enz.?

Ik wens jullie veel succes met de knhs overtuigen...
Mij doe je het iig niet.

Speedster

Berichten: 3545
Geregistreerd: 28-09-04
Woonplaats: Valkenburg

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-07-06 12:38

Tuurlijk kun je met net zoveel stress en weerstand rijden als met bit, dat heeft niemand gezegd. We beweren alleen dat het NET ZO GOED zonder bit kan, niet dat het beter is, dus we vragen ons af waarom het MOET. Het is geen aanval op ruiters die met bit rijden, we zien alleen de noodzaak niet dat het verplicht is.

paars

Berichten: 6573
Geregistreerd: 16-04-04
Woonplaats: Noord-Holland

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-07-06 12:44

runningkawa schreef:
Jullie kijken zo zwart tegen bit rijdende ruiters. En dat ik me eigenlijk afvraag waarom jullie zo nodig op wedstrijd willen als niets daar goed is?
Alleen maar trekkende ruiters, gespannen paarden en schele jury's.
Wat ga je daar dan laten doen, laten zien dat jullie zoveel beter zijn?
En geen 1 bitloze combi heeft last van stress (paard en ruiter) , trekkende handen enz.?

Ik heb zelf altijd met bit gereden en gestart, ook met stang en trens. En voor mijn gevoel deed ik dat best netjes zonder geruk en gepluk. Waar het om gaat is dat er mensen zijn (en ik rijdt nu ook zonder bit op mijn groene paard) die hebben gemerkt dat ze hun paard ook heel fijn voor elkaar hebben zonder bit! En die dus zonder dat bit ook de baan in willen kunnen. Tenminste, ik ben persoonlijk niet tegen een bit, maar vind dat bitloos net zo goed moet mogen. Ik vind het een soort discriminatie. Zo snap ik ook niet waarom je er op een gegeven moment een stang en trens in móet hangen. Als je je paard netjes voor elkaar hebt op een trensje, waarom moet dan al dat ijzer in dat bekkie?
Het is dus denk ik gewoon een kwestie dat de KNHS met zijn tijd mee moet gaan en moet respecteren dat er meerdere wegen zijn die naar Rome leiden. Steeds meer mensen rijden bitloos. En de KNHS is er uiteindelijk voor en door de leden en niet andersom toch? Ze hoeven niet met alle grillen van de tijd mee te lopen, maar deze bitloze manier van rijden is ook al zo oud als die bekende weg naar Rome. De KNHS wist dat alleen nog niet.
Laatst bijgewerkt door paars op 20-07-06 13:05, in het totaal 1 keer bewerkt

Lenneke_
Berichten: 18614
Geregistreerd: 08-07-03
Woonplaats: Garderen

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-07-06 12:54

Ho ho, dit is geen topic om te ruzien over wel of geen bit

Anoniem

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-07-06 12:56

@runningkawa:
Jammer dat je het nu omdraait.
Natuurlijk richten wij ons op de mogelijkheid om zonder bit wedstrijden te rijden. Dat wist je toen je dit topic binnenkwam...
Nu noem jij dat "gefocused zijn, oogkleppen op hebben, de rest niet meer willen zien en zwart tegen bitgebruikende ruiters aankijken".

Dit is niet het geval. Wij zijn niet tégen het bit, wij zijn tegen de bitverplichting. En als je onze argumenten leest, bijv. in mijn voorlaatste post, dan is dat toch zeker het overdenken waard.