Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Anoniem

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-06 16:38

Maar dan moet je wel in durven zien dat je met harde bewijzen komt.
Duidelijk laten zien dat er dieper over na gedacht is als, ik wil bitloos.

Ik ben het er mee eens dat je zeker zonder bit ook fijne hulpen kunt geven.
Ik reed voor de fun wel eens op een stalhalster.
Merkte zo dat ik bijv de travers teveel met de binnenhand deed, omdat hij op een halster de travers niet netjes deed.
Mooi aandachtspunt.

Maar onderbouw het goed, en dat zie ik hier niet.
Het gaat er dan niet om dat we tegen zijn oid, maar het gaat erom dat je juist mensen moet gaan overtuigen.
Ben dan blij met een kritisch oog van bijv jasmijn, want dit zijn de ogen die je dadelijk moe overtuigen waarom bitloos ook goed is

jasmijn78
Berichten: 3924
Geregistreerd: 01-02-06

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-06 16:40

Jovarna schreef:
Nog even wijzend op het openingsbericht van dit topic: het is niet de bedoeling dat hier gediscussieerd gaat worden over wel-of-niet-bitloos-rijden en de zin of onzin ervan.
De bedoeling van dit topic is om daadwerkelijk (wedstrijd)mensen te 'verzamelen', om voor elkaar te krijgen dat de bitverplichting uit de reglementen wordt gehaald.


Ik probeer alleen maar even met jullie mee te denken over welke optomingen wel mogelijk zouden kunnen worden toegestaan en ik denk dat de meeste niet worden toegestaan om de redenen die ik net heb aangegeven.

Als jullie de bitverplichting uit de reglementen willen halen, dan moet je denk ik heel specifiek aangeven met welk hoofdstel, want er is een wildgroei aan bitloze hoofdstellen die zeker niet allemaal even vriendelijk zijn. Ik denk dat je een zeer geringe kans maakt met enkel de teugels bevestigd aan de neusriem zoals ik dus al zei.

Lenneke_
Berichten: 18614
Geregistreerd: 08-07-03
Woonplaats: Garderen

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-06 16:44


germie

Berichten: 28950
Geregistreerd: 02-04-02
Woonplaats: Gericht op het zuidoosten

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-06 16:53

Hoe staat het trouwens met die wedstrijd? Jullie houden het toch niet op een zondag? (dan heb ik geen trailer en kan ik zowieso niet komen). Is er al iets meer bekend over een locatie, of wachten jullie eerst de aanmeldingen af?
Ik wil mij best aanmelden, maar ik weet pas als een datum+plaats bekend is of ik werkelijk kan.

De hoofdstellen die je moet toestaan moeten wel op een compleet hoofdstel lijken.
Over de bitloze optomingen die wel op een hoofdstel lijken vind ik de Cook een mooie en vriendelijk
En ook die van Emiel Voest (maar dan met frontriem en keelriem) is een fijne. Dan hou je toch het klassieke uiterlijk, maar je rijdt wel bitloos.
En je hoeft niet anders te rijden dan met bit. Ik heb 4 paarden gereden met de bitloze hoofdstellen en allen reed je zo bitloos mee weg. Netjes aan de teugel en al. En ze zijn juist erg fijn. Je kunt heel gemakkelijk ontspannen en dan zijn ze echt niet hard inwerkend. Zeker die van Emiel Voest is dan heel erg zacht (brede neusriem)
Ik vind al die halsterdingen juist niet mooi voor een wedstrijd.

jasmijn78
Berichten: 3924
Geregistreerd: 01-02-06

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-06 17:03

germie schreef:
Over de bitloze optomingen die wel op een hoofdstel lijken vind ik de Cook een mooie en vriendelijk
En ook die van Emiel Voest (maar dan met frontriem en keelriem) is een fijne. Dan hou je toch het klassieke uiterlijk, maar je rijdt wel bitloos.


Zij mogen dan wel klassiek lijken, maar ze hebben geen klassieke werking door de gekruisde delen. Het gaat niet alleen om de mooiigheid, maar ook om de inwerking.

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-06 17:13

Eén van de punten waar je altijd tegenaan zal lopen is dat één van de doelen van dressuur is om je kwaliteiten als ruiter te tonen (het gaat uiteindelijk om de combinatie paard/ruiter en niet alleen om het paard). Hoe wil je zonder bit laten zien dat je met een zachte hand rijdt?

Dat een paard om medische redenen geen dispensatie kan krijgen lijkt me niet meer dan terecht. Een paard wat wedstrijdrijden vanwege medische reden niet aankan, daar moet je niet mee gaan wedstrijdrijden, aangezien een paard in tegenstelling tot de mens zelf geen keuze kan maken.

Lenneke_
Berichten: 18614
Geregistreerd: 08-07-03
Woonplaats: Garderen

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-06 17:15

Ook bij een paard zonder bit kun je spanning en onrust zien.
Bovendien kun je met een bit je paard eerder in de krul trekken dan zonder bit

Speedster

Berichten: 3545
Geregistreerd: 28-09-04
Woonplaats: Valkenburg

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-06 18:34

Ik snap effe iets niet. Een heel aantal bitloze hoofdstellen wordt hier in de laatste posts "afgekeurd", o.a. ook omdat ze niet vriendelijk genoeg zouden zijn. Druk achter de oren en een aansnoereffect worden als reden hiervoor aangedragen. Dit zie ik overigens heel vaak in discussies over bitloos wel/niet, dat men vindt dat bitloze hoofdstellen helemaal niet zo vriendelijk zijn als ze eruit zien, en dat je er zelfs het neusbeen van het paard mee zou kunnen breken. Dan wordt er vervolgens gesteld (ook in het topic "bitloos op wedstrijden ja of nee"), dat je door het gebruik van een bit kunt laten zien dat je een stille hand hebt, omdat het paard anders wel protesteert en er geen ontspanning te zien is (zie ook de post van Karl66). Conclusie: met een niet-stille hand bij bitgebruik veroorzaak je ongemak bij het paard. Als er dan gesteld wordt dat je met een bitloze optoming dit protest niet krijgt, en dus niet kunt afdwingen dat je wel met een stille hand moet rijden, is dan de conclusie over de vriendelijkheid van bitloze optomingen niet automatisch getrokken? En spreken de verschillende aangedragen argumenten elkaar dan niet tegen?

germie

Berichten: 28950
Geregistreerd: 02-04-02
Woonplaats: Gericht op het zuidoosten

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-06 20:24

jasmijn78 schreef:
germie schreef:
Over de bitloze optomingen die wel op een hoofdstel lijken vind ik de Cook een mooie en vriendelijk
En ook die van Emiel Voest (maar dan met frontriem en keelriem) is een fijne. Dan hou je toch het klassieke uiterlijk, maar je rijdt wel bitloos.


Zij mogen dan wel klassiek lijken, maar ze hebben geen klassieke werking door de gekruisde delen. Het gaat niet alleen om de mooiigheid, maar ook om de inwerking.

Maar dit hoofdstel is juist een hoofdstel waar je ook een verfijnde inwerking mee kunt krijgen. Een halve ophouding moet ook doorkomen. Op een halster gebeurt dat niet.

Met dit hoofdstel of het Emiel Voest hoofdstel wel. Het cookhoofdstel en het voesthoofdstel zijn erg fijn, ik heb er 4 verschillende paarden mee gereden (leeftijd varierend van 3 tot 12) en alle paarden lopen er goed op. Mijn 3-jarige kauwt ook gewoon met het cookhoofdstel of het emiel voest hoofdstel (dit zijn de 2 soorten die ik heb). Een flink aangesnoerde neusriem met een dr. Bristol bit (toegestaan in de dressuur) werkt scherper in dan een bitloos hoofdstel.
Een grove hand en bovengenoemd bit met aangesnoerde aansnoerneusriem is echt niet fijn voor het paard.

jasmijn78
Berichten: 3924
Geregistreerd: 01-02-06

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-06 20:40

Het gaat er niet om of jij er fijn mee rijdt of niet. Het gaat er aleen om dat het een andere inwerking heeft dan een gewoon hoofdstel. Nogmaals: vanwege de gekruiste delen. Als jij met zo'n hoofdstel een ophouding met je binnen hand geeft, geef je hem eigenlijk aan de buitenkant.
Waarom denk je dat ze in de dressuur zoveel mogelijk uniformiteit willen? Om de kwaliteit van het rijden te kunnen bepalen, en zodat de jury niet wordt afgeleid door allerlei andere zaken. Denk je niet dat het voor jury's heel lastig zou zijn als zij bij een bitloze combinatie heel anders zouden moeten jureren omdat het hoofdstel een andere inwerking heeft?

Speedster schreef:
Conclusie: met een niet-stille hand bij bitgebruik veroorzaak je ongemak bij het paard. Als er dan gesteld wordt dat je met een bitloze optoming dit protest niet krijgt

Nee, dat protest/ongemak is er wel, alleen minder zichtbaar. Net als dat het niet altijd zichtbaar is als een combinatie de neusriem veel te strak heeft aangesnoerd (en ik vind ook dat ze daar veel strenger op moeten controleren)

germie

Berichten: 28950
Geregistreerd: 02-04-02
Woonplaats: Gericht op het zuidoosten

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-06 20:45

Als zo'n cookhoofdstel zo anders inwerkt, waarom rij ik dan zo met diverse paarden er mee weg? Zelfde geldt voor het voesthoofdstel. Heb jij dat hoofdstel al geprobeerd Jasmijn?
Ik dacht ook dat het heel anders was, maar ik ben nog geen paard tegengekomen die er niets van snapte.

jasmijn78
Berichten: 3924
Geregistreerd: 01-02-06

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-06 20:49

Nogmaals, het gaat er niet om dat ik of jij er fijn mee rijd, of dat je paarden er fijn op lopen. Ik denk alleen maar dat de KNHS het niet om die redenen toe zal staan. Ik zeg niet dat het anders is, dat het dan per definitie slecht is.

Anoniem

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-06 20:49

Elk paard snapt ook een pessoa, maar dat mag ook niet Knipoog

Bitloos op dresuur lijkt mij zoiets als dat ze vroeger op de manege ook wel eens deden.
Teugels in het ringetje van de neusriem.
Ik denk dat je dan de meeste kans maakt wil je bitloos er door krijgen.

jasmijn78
Berichten: 3924
Geregistreerd: 01-02-06

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-06 20:53

runningkawa schreef:
Teugels in het ringetje van de neusriem.
Ik denk dat je dan de meeste kans maakt wil je bitloos er door krijgen.
Elk paard snapt ook een pessoa, maar dat mag ook niet Knipoog

Bitloos op dresuur lijkt mij zoiets als dat ze vroeger op de manege ook wel eens deden.
Teugels in het ringetje van de neusriem.
Ik denk dat je dan de meeste kans maakt wil je bitloos er door krijgen.


Dat heb ik ook al 3 keer gezegd, en geprobeerd te beargumenteren waarom ik denk dat andere optomingen niet worden toegestaan, maar iedereen redeneert hier alleen maar vanuit hun eigen ervaringen en enthousiasme over bitloos rijden en verplaatst zich niet in de KNHS.

Je kan pas zinvol een discussie voeren, of een ander van mening proberen te veranderen als je je eerst probeert in zijn standpunt te verplaatsen (OK, ik geef toe, ook niet altijd mijn sterkste kant Clown )

Goofy44

Berichten: 2045
Geregistreerd: 18-05-05

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-06 21:17

Wat betreft de lobby over bitloos: de houder van een patent en een bedrijf is hiermee bezig.
Laatst bijgewerkt door Goofy44 op 17-07-06 21:22, in het totaal 2 keer bewerkt

Lenneke_
Berichten: 18614
Geregistreerd: 08-07-03
Woonplaats: Garderen

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-06 21:19

Teugels aan de zijkant van de neusriem is het zelfde principe als een side pull. Maar die vond je niet goed, Jasmijn. Kun je me dat uitleggen?

germie

Berichten: 28950
Geregistreerd: 02-04-02
Woonplaats: Gericht op het zuidoosten

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-06 21:22

Dan lobbyen we toch voor het 'leren' hoofdstel? Knipoog Die werkt niet achter de oren in, doordat er een extra ringetje zit is de stropwerking vele malen minder (zie paardnatuurlijk.nl).


Ik zou best een keer een touwhalster of een sidepull willen proberen, maar die heb ik niet. DAn kan ik erover meepraten of die hoofdstellen ook fijn zijn.

Anoniem

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-06 21:24

Nog even naar het doel van de dressuur volgens de KNHS:

"De dressuur heeft de harmonische ontwikkeling van het organisme en van de natuurlijke eigenschappen van het paard ten doel. Het paard wordt daarbij levendig, gehoorzaam en kalm in zijn bewegingen gemaakt, waarbij een volmaakte harmonie met de ruiter tot stand komt."

Prachtig! Hoewel ik - wanneer ik naar wedstrijden kijk onder de Z2 - zelden harmonie tussen paard en ruiter zie, laat staan volmaakte harmonie. Maar dit terzijde. Knipoog

Het doel van de dressuur.
Waar het nu om gaat, is dat steeds meer mensen het nut er niet van inzien dat dit doel bereikt MOET worden met een stuk ijzer in de mond van het paard.
Ooit (honderden jaren geleden) is dat bit uitgevonden en ooit in de reglementen opgenomen (omdat het destijds blijkbaar gebruikelijk was geworden dat men met bit reed).
Neemt niet weg dat het doel prima te bereiken is zònder dat ene element, het bit. Dan kunnen - naast dat bit - we nog wel meer zaken bedenken om in het paard te stoppen of aan het paard te hangen, met daarbij de uitdaging "En laat nu maar zien dat je met die zaken je paard nog mooi nageeflijk en volledig ontspannen krijgt."..... Pling

Jasmijn, ik ken de reglementen van de KNHS inmiddels redelijk, maar wellicht heb ik over het hoofd gezien dat er ergens staat hoe de wijze van rijden moet zijn zoals jij het benoemt. Je geeft aan dat een bitloze optoming met kruislingse riempjes een andere inwerking en een heel andere wijze van rijden vraagt dan die van de uitgangspunten van de klassieke dressuur. Zou je mij de tekst willen geven waar dit expliciet beschreven staat, de klassieke werking waar je het over hebt; dus bijv. als je naar rechts wilt wenden, wat je dan volgens de regels met welke teugel moet doen e.d.. Want volgens mij is dit slechts een gedachtengang en geen regel.

Zelf rij ik met een leren hoofdstel a la Voest (deze) en ik rij hier "technisch" gezien niet anders mee dan toen ik nog met bit reed. Je doet geen andere of tegenovergestelde handelingen. Een andere manier van rijden is het echter wel, want zonder bit komt het veel meer aan op de verbinding die je met je paard hebt en de energie die je met je paard deelt. De hulpen zijn minder "technisch" omdat de focus niet meer bij dat bit ligt. Dus ja, juist zonder bit gebruik je die fijne onzichtbare hulpen, ben je in harmonie met het paard en voldoe je aan het doel van de dressuur. Wat willen we nu nog meer!?


Wat de optomingen betreft: Er wordt dus wel dispensatie verleend wanneer er een medische verklaring is. Dus heeft de KNHS vast al een lijstje van wat zij wel en niet toestaan. Dat lijstje kunnen we vast wel opvragen. Heidi, weet jij hier iets van?

Lenneke_
Berichten: 18614
Geregistreerd: 08-07-03
Woonplaats: Garderen

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-06 21:25

Ik merk qua rijden geen verschil tussen een touwhalster, side pull of crosslink (cook)
Mijn oranje hoofdstel kan als side pull en als cross link. Hij heeft alleen de verkeerde kleur voor dressuurwedstrijden.
Maar als ik dan naar de Olympische spelen mag kunnen ze wel zien dat ik collega van Anky ben Clown

Anoniem

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-06 21:26

germie schreef:
Hoe staat het trouwens met die wedstrijd? Jullie houden het toch niet op een zondag? (dan heb ik geen trailer en kan ik zowieso niet komen). Is er al iets meer bekend over een locatie, of wachten jullie eerst de aanmeldingen af?
Ik wil mij best aanmelden, maar ik weet pas als een datum+plaats bekend is of ik werkelijk kan.

Germie, lees de website www.bitloosdressuur.tk en daar vind je je antwoorden! Haha!

Goofy44

Berichten: 2045
Geregistreerd: 18-05-05

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-06 22:01

De mensen die wat kanttekeningen plaatsen zijn waarschijnlijk niet tegen bitloos rijden. Als je iets veranderd wilt hebben, zul je dat toch moeten motiveren. Alleen het feit dat er zijn steeds meer mensen zijn die bitloos willen rijden, is geen argument. Wat te denken van een leverancier die graag "zijn bitloos" er door wil krijgen. Het gaat om enorme geld-bedragen, waar iemand dan even beter van wordt. Je zal dan toch echt moeten aantonen dat de dressuur principes ook gerealiseerd kunnen worden op een bitloze manier. Daar vind ik niets van terug. Je kan handtekeningen opsturen zoveel je wilt, maar je zal de lading van het verzoek om bitloos toe te staan op officiele wedstrijden meer moeten aankleden. Maak duidelijk wat bij dressuur wedstrijden de voordelen van bitloos rijden (kunnen) zijn voor een dressuur ruiter. Laat de marketing van bitloos rijden maar aan de leveranciers van bitloos over. Ik zou niet als een "Don Quichot" tegen windmolens gaan vechten. Je kan dan op je vingers natellen, wat voor antwoordbrief je terugkrijgt.

Anoniem

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-07-06 22:13

Goofy, zou je iig vanaf pagina 24 terug willen lezen? Pling
Ik ben op diverse posts van je ingegaan en heb je ook vragen gesteld.
Zou je daar nog op willen reageren. Want uit je laatste post maak ik op dat eea wat hier gepost wordt, langs je heen gaat. Knipoog

jasmijn78
Berichten: 3924
Geregistreerd: 01-02-06

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-07-06 08:30

Jovarna schreef:
Jasmijn, ik ken de reglementen van de KNHS inmiddels redelijk, maar wellicht heb ik over het hoofd gezien dat er ergens staat hoe de wijze van rijden moet zijn zoals jij het benoemt. Je geeft aan dat een bitloze optoming met kruislingse riempjes een andere inwerking en een heel andere wijze van rijden vraagt dan die van de uitgangspunten van de klassieke dressuur. Zou je mij de tekst willen geven waar dit expliciet beschreven staat, de klassieke werking waar je het over hebt; dus bijv. als je naar rechts wilt wenden, wat je dan volgens de regels met welke teugel moet doen e.d.. Want volgens mij is dit slechts een gedachtengang en geen regel.


Ik heb al een aantal keren uitgelegd waarom ik denk (lees DENK) dat zo'n hoofdstel niet zal worden toegestaan. Lees mijn posts dan even terug. Dat dat niet expliciet in de reglementen van de KNHS staat, lijkt mij logisch, want bitloos is nog nooit toegestaan.

En even voor alle duidelijkheid voor degene die het nog niet begrepen hadden: ik ben niet anti-bitloos. Ik zou er zelf niet voor kiezen, maar dat is een ander verhaal.

Jovarna schreef:
Prachtig! Hoewel ik - wanneer ik naar wedstrijden kijk onder de Z2 - zelden harmonie tussen paard en ruiter zie, laat staan volmaakte harmonie. Maar dit terzijde.

Ik zie anders heel wat combinaties in de lagere klassen toch aardig rondsturen, en zeker met de nieuwe proeven/winstpuntenregeling vallen slechte combinaties sneller door de mand. Bovendien los je dit probleem niet op door bitloos te gaan rijden. Door af te geven op combinaties die wel met bit rijden bereik je zeker niks.


Dit artikel van het KNHS reglement staat op jullie eigen website...
Artikel 21 – Het verlenen van dispensatie op grond van een medische verklaring
1. Een door het Federatiebestuur daartoe benoemde commissie kan dispensatie verlenen van de bepalingen in het desbetreffende disciplinereglement aan deelnemers met een lichamelijke handicap voor een andere wijze van optoming, kleding of overige voorzieningen, voortvloeiend uit de aard van de handicap. De uitspraak is bindend en wordt aan een termijn gebonden.
2. Op grond van lichamelijke beperkingen van het paard wordt geen dispensatie verleend.

Jovarna schreef:
Wat de optomingen betreft: Er wordt dus wel dispensatie verleend wanneer er een medische verklaring is.


Het lijkt mij dus dat je op grond van een medische verklaring van een dierenarts geen dispensatie krijgt voor een bitloze optoming van het paard. Ik zag laatst wel een meisje hier op bokt die zei dat zij dipsensatie had gekregen, maar haar verhaal was niet erg duidelijk. Ik vraag mij dan ook echt af; hoe, wat waar en bij wie...

Speedster

Berichten: 3545
Geregistreerd: 28-09-04
Woonplaats: Valkenburg

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-07-06 08:54

Hier zijn ze dus tegenstrijdig bezig (zoals we eerder al geconcludeerd hebben) . Ze zeggen van niet, maar doen het wel (bv. bij Heidi2 en ceasarlover).

Cookies
Berichten: 6676
Geregistreerd: 30-10-02
Woonplaats: Tuinzania

Re: Bitloos en wedstrijden: is er animo om...

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-07-06 08:54

Bij naturals is iemand die dispensatie heeft gekregen. Ze heeft er alleen niet bij gezet waarom. Ik zie ook niet in waarom een paard met mondproblemen (extra tand, scheve kaak oid) geen dispensatie kan krijgen. IJzers met zolen en dergelijke zitten er ook niet voor niets onder maar daar hoor je de KNHS niet over. Dat vind ik vreemd.

viewtopic.php?f=99&t=624104