Winstpunt bij gemiddeld een 6, zou dat geen 7 moeten zijn?

Moderators: Neonlight, C_arola, Firelight, Sica, Dyonne, NadjaNadja, balance, Essie73

Toevoegen aan eigen berichten
 
 

Bij welk gemiddeld cijfer vind jij dat je een winstpunt moet halen?

Bij gemiddeld een 5,5
16 (4%)
Bij gemiddeld een 6
253 (69%)
Bij gemiddeld een 6,5
49 (13%)
Bij gemiddeld een 7
40 (10%)
Bij gemiddeld een 7,5
7 (1%)
Bij gemiddeld een 8
1 (0%)

Totaal aantal stemmen: 366


Tuigje

Berichten: 399
Geregistreerd: 10-01-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-03-17 09:51

Ik snap jouw idee over de "zesjescultuur" wel.
Alleen lijkt het mij dat een uitgevoerde oefening aan een aantal eisen moet voldoen om een 6 te halen. En goed is goed.
Een winstpunt is een teken dat je de oefeningen uit die proef beheerst. 10 winst betekend dat je het verreden niveau voldoende beheerst om het af te sluiten. Maar dit is geen garantie dat je het volgende niveau gelijk aan kunt. Daar krijg je dan ook weer een beoordeling voor op het moment dat je een klasse hoger in de ring verschijnt. ;)

Ik ken zie die in het L1/L2 de sterren van de hemel reden en in het M zonder winst thuis kwamen.

Sanet

Berichten: 9264
Geregistreerd: 10-10-04
Woonplaats: Fryslan!

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-03-17 09:58

Ik heb overigens nog nooit 70% gehaald, maar rij wel subtop nu. Als ik 70% had moeten halen, dan was ik afgehaakt. Ik heb niet zo'n mega beweger, dus dan blijf je al snel steken op zesjes.. en als dat dan niet genoeg is, dan wordt het erg lastig...

nps
Berichten: 3194
Geregistreerd: 12-09-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-03-17 10:19

Jaime_ schreef:
Ben het niet met je eens. 6 is een prima gemiddelde. Als een ruiter nog niet klaar is voor het volgende niveau komt ie zichzelf wel tegen in de volgende klasse. Stukje eigen verantwoordelijkheid. We hebben het hier over de basissport he, laten we het een beetje leuk en toegankelijk houden voor iedereen.


Precies dit. Een 6 is voeldoende, een 7 meer dan voldoende en een 8 heel goed (volgens mij worden eer bijna nooit negens en tienen gegevne toch?). Voor een winstpunt bij zevens moet je je hele proef meer dan voldoende rijden en dat lijkt me zeer demotiverend voor startende of recreatieve wedstrijdruiters (zoals ik). En inderdaad - als je naar een klasse gaat waar je niet klaar voor bent merk je dat vanzelf wel aan de punten.

Janine1990

Berichten: 44828
Geregistreerd: 13-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-03-17 10:32

tmr001 schreef:
Jaime_ schreef:
Ben het niet met je eens. 6 is een prima gemiddelde. Als een ruiter nog niet klaar is voor het volgende niveau komt ie zichzelf wel tegen in de volgende klasse. Stukje eigen verantwoordelijkheid. We hebben het hier over de basissport he, laten we het een beetje leuk en toegankelijk houden voor iedereen.


Precies dit. Een 6 is voeldoende, een 7 meer dan voldoende en een 8 heel goed (volgens mij worden eer bijna nooit negens en tienen gegevne toch?). Voor een winstpunt bij zevens moet je je hele proef meer dan voldoende rijden en dat lijkt me zeer demotiverend voor startende of recreatieve wedstrijdruiters (zoals ik). En inderdaad - als je naar een klasse gaat waar je niet klaar voor bent merk je dat vanzelf wel aan de punten.


Ik heb wel eens een 9 gehad, dat was een 10, maar die werd doorgestreept :P
Nu ik bedenk, wel meer dan eens een 9 gehad... Het is maar net hoeveel de jury durft en hoe je zelf rijdt... Ik reed eens een eerste prijs met 212 punten (in de B) en een derde prijs met 202 (zelfde wedstrijd). De jury in de eerste proef had op de laatste plaats 166 punten staan, de jury in de tweede proef had op de laatste plaats 176 punten. Dan zie je de spreiding wel heel goed.

Sommige jury's durven ook gewoon een 2 en een 9 tegenover elkaar te zetten. Een ander vind dat hij/zij het punt ook wel duidelijk heeft gemaakt met een 4/5 tegenover een 7.

ambre

Berichten: 7148
Geregistreerd: 19-04-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-03-17 10:34

De puntenwaardering is inmiddels aangepast wat betekent dat een 5 niet langer als voldoende telt.

Ik denk idd dat de jurering aangepast gaat worden wanneer je de winstpuntgrens opschuift.

Het is nu imo prima zoals het is.Iedereen komt zichzelf uiteindelijk tegen wanneer ze te snel promoveren.
En met een 6 gemiddeld is imo promoveren nog niet aan de orde.

Janine:dan moet er ook wel voor een 2 of een 9 gereden worden.
Dat wordt er vaak niet.Het is het vaker net niet of net wel dan verre van of super geweldig.

mooney

Berichten: 8513
Geregistreerd: 07-05-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-03-17 10:35

TS: Even voor mijn idee, start je zelf ook wedstrijden? Niet als persoonlijke aanval, of om te zeggen dat je er anders geen mening over mag hebben. Maar ik ben wel benieuwd in welke context jij dit 'probleem' bekijkt.

Ik rij zelf geen wedstrijden meer, heb dat wel een tijdje gedaan. Ik reed met een relatief simpele B pony tussen de paarden. Ik had geen ambities om topsport te bedrijven. Mijn doel van wedstrijden rijden was een beetje uitdaging in mijn training stoppen en zo diervriendelijk en correct mogelijk te rijden. Ik had beperkte middelen en reed daarom 2 wedstrijden in het jaar.
Daar was ik niet aan begonnen als de kans op winst zeer beperkt wordt, en dat is wel zo als je een 7 of 8 moet halen met mijn middelen (geen sterk getalenteerde ruiter met correcte maar niet spectaculaire pony). Ik had voor mezelf de eis gesteld dat ik dubbel winst moest kunnen rijden voor ik over kon naar de volgende klasse (heb mijn laatste B wedstrijd dan ook netjes afgesloten met 4 winst voor ik naar het L ging), maar dat is iets wat ik zelf had bepaald. Daar staat iedereen vrij in naar mijn mening.
Ik betwijfel ook of er beter/vriendelijker gereden gaat worden bij een hogere grens. Ik denk eerder dat de techniek en samenwerking nog erger ten onder gaat aan de drang om spectaculair te rijden.

Janine1990

Berichten: 44828
Geregistreerd: 13-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-03-17 10:41

ambre schreef:
Janine:dan moet er ook wel voor een 2 of een 9 gereden worden.
Dat wordt er vaak niet.Het is het vaker net niet of net wel dan verre van of super geweldig.


Helaas niet inderdaad... Maar dat noemde ik ook al in een andere reactie op de 5-6-7 jury's...

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-03-17 10:48

edit *knip, was al geplaatst*

germie

Berichten: 30385
Geregistreerd: 02-04-02
Woonplaats: Gericht op het zuidoosten

Re: Winstpunt bij gemiddeld een 6, zou dat geen 7 moeten zijn?

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-03-17 20:39

Een 5.5 is voldoende om op school te slagen, dus dan is dat ook genoeg bij een dressuurproef.

Sjolvir

Berichten: 25646
Geregistreerd: 26-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-03-17 20:44

Lalidan schreef:
Iets waar ik al een tijd mee rondloop, maar ik ben wel eens benieuwd wat een ander hier nu van vind. Op het moment is het zo dat als je gemiddeld een 6 krijgt, je een winstpunt krijgt. Bij voldoende winstpunten mag je door naar een hogere klasse. Maar als je gemiddeld een zes scoort, scoor je krap aan voldoende. Hoe kan je dan ooit ruimte over hebben om de stap naar een hoger level te maken? Als je zo krap aan rijd, ben je dan wel klaar om over te stappen?

Ik las zo net ook weer iemand, die in mijn ogen echt een klasse te hoog rijdt, "Ik heb genoeg winstpunten binnengehaald". Euhm, ja, maar stel dat je per proef 1 winstpunt binnenhaalt, dan zegt de hoeveelheid winstpunten mij niet dat je over kan. Het zegt mij dat je het huidige niveau net beheerst. Zelfs al heb je dertig winstpunten, als je die allemaal met 1 winstpunt per proef hebt gehaald, ben je in mijn ogen nog niet klaar om over te stappen (zelfs al moet je volgens de KNHS). Waarom overstappen naar iets moeilijkers als je hier nog geen ruimte over hebt???

Zou het systeem niet beter werken als je pas een winstpunt krijgt bij gemiddeld een 7? Dan heb je laten zien dat je het niveau echt genoeg beheerst om over te kunnen.
Ik denk dat de basis er een stuk van verbeterd, want ipv door te gaan naar het volgende kunstje, moet je dan wel werken aan de basis. Je moet de eerste dingen echt goed beheersen voordat je verder mag.

Brand los, ik ben benieuwd wat Bokt hier van vind! Poll er aan toegevoegd voor het overzicht!


Volgens jouw redenatie was ik nooit met mijn Fjord Z2 startgerechtigd geworden, wat ze volgens mij wel echt gewoon verdiend heeft.

Ik had dan 238 punten in een Z proef moeten scoren om ooit Z2 stargerechtigd te Mogen worden en in alle klassen eronder 210 punten per proef, niet alleen ik met mijn fjord waren dan nooit Z geworden maar velen met mij niet... Nou hoeft dat geen graadmeter te zijn, maar ik durf wel te beweren dat mijn fjord die nooit die 238 punten heeft behaald wel terecht Z2 stargerechtigd was (nooit gestart overigens).

Mijn mening is dus gewoon op een 6 houden voor wp.

Volgens mij was onze hoogste score in de Z1 214 meen ik, maar is jaren geleden.
Laatst bijgewerkt door Sjolvir op 06-03-17 20:45, in het totaal 1 keer bewerkt

DromenLies
Berichten: 2948
Geregistreerd: 27-12-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-03-17 20:45

En dat is het dus ook als je de waardering van de punten op de vorige pagina bekijkt maar voldoende is niet het criterium waarop besloten wordt of je waardig bent voor de volgende klasse... daarvoor moet je proef tenminste gemiddeld 'bevredigend' zijn. En als je dat voor elkaar hebt, lijkt het mij een harde leerschool om met een gemiddeld 'bevredigende' proef te verwachten dat je met plezier leuk kan meerijden in een klasse hoger.

JumpingRider

Berichten: 2070
Geregistreerd: 21-07-04
Woonplaats: Noord-Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-03-17 20:46

Op zich ben ik het wel eens met een 6 gemiddeld is een winstpunt. Voldoende is immers voldoende. Wat ik ook vind is het behalen van twee winstpunten gelijk moet worden gesteld aan het springen. Dus een 7,5 gemiddeld voor een tweede winstpunt. Ik vind een 6,5 gemiddeld om twee winstpunten te halen wel echt laag namelijk. Een 6,5 is namelijk niet echt een dikke voldoende.

Janine1990

Berichten: 44828
Geregistreerd: 13-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-03-17 22:10

JumpingRider schreef:
Op zich ben ik het wel eens met een 6 gemiddeld is een winstpunt. Voldoende is immers voldoende. Wat ik ook vind is het behalen van twee winstpunten gelijk moet worden gesteld aan het springen. Dus een 7,5 gemiddeld voor een tweede winstpunt. Ik vind een 6,5 gemiddeld om twee winstpunten te halen wel echt laag namelijk. Een 6,5 is namelijk niet echt een dikke voldoende.


En die derde winstpunt dan? Want die heb je bij het springen ook niet...

Dat je het vindt, kan ik ergens wel begrijpen. Maar heb je ook concrete argumentatie voor je mening? Waarom zou dit beter zijn voor de dressuursport?

Ik ben het namelijk niet met je eens, maar ik heb ook geen argumenten om dat te onderbouwen... Want de mensen die je demotiveert door winst op gemiddeld 7 te leggen (zoals in OP voorgesteld), die zullen waarschijnlijk ook geen 65% gaan halen... Althans, niet op structurele basis. Dus dat is naar mijn idee niet echt een argument.

pol013

Berichten: 10539
Geregistreerd: 18-05-04
Woonplaats: Omg breda

Re: Winstpunt bij gemiddeld een 6, zou dat geen 7 moeten zijn?

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-03-17 09:09

Ik vraag mij wel af wat je er mee wil bereiken. Wie wil je tegen houden? Of juist belonen. Wat gaat er nu mis en in wiens belang is dat.

Denk je dat mijn paard er bijvoorbeeld onder geleden heeft om Z2 te lopen met voornamelijk scores tussen de 60 en 65% en nooit hoger? Zou dat zijn welzijn in het gedrang hebben gebracht?
Blijkbaar vonden jurys het niet tenen krommend maar voldoende. Publiek is er zelden op een landelijke wedstrijd die zullen er ook niet veel ergernis van hebben ondervonden.
Ik ben vanzelfsprekend zelden in de prijzen gevallen dus die zijn altijd voor de betere combinaties gebleven.
Wiens belang is er mee gediend om de doorstroom naar deze klasse te voorkomen?

Vanuit ons als combinatie bekeken hebben we er alleen maar plezier van gehad en heeft het mij altijd geïnspireerd om verder te trainen. Vanaf 3 jarige leeftijd tot en met nu 21 jarige leeftijd hebben wij plezier beleefd aan het doorlopen van de klassen.

Nogmaals: Dat is heel anders bij springen en eventing waar het dierwelzijn en het imago van de sport echt in het geding komen als mensen boven hun kunnen komen. Daar is best iets te zeggen voor een rem op de ambities van de amazone.

rien10
Berichten: 18637
Geregistreerd: 01-06-10

Re: Winstpunt bij gemiddeld een 6, zou dat geen 7 moeten zijn?

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-03-17 09:41

Ruiters die het echt niet kunnen lopen toch wel ergens vast. De categorie L wordt niet voor niets "L van levenslang" genoemd.
Zeker pony ruiters beginnen misschien aarzelend in de B maar kunnen zich ontwikkelen. Ervaring komt immers met de jaren.

Ayasha
Blogger

Berichten: 60636
Geregistreerd: 24-02-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-03-17 10:18

pol013 schreef:
Ik vraag mij wel af wat je er mee wil bereiken. Wie wil je tegen houden? Of juist belonen. Wat gaat er nu mis en in wiens belang is dat.

Denk je dat mijn paard er bijvoorbeeld onder geleden heeft om Z2 te lopen met voornamelijk scores tussen de 60 en 65% en nooit hoger? Zou dat zijn welzijn in het gedrang hebben gebracht?
Blijkbaar vonden jurys het niet tenen krommend maar voldoende. Publiek is er zelden op een landelijke wedstrijd die zullen er ook niet veel ergernis van hebben ondervonden.
Ik ben vanzelfsprekend zelden in de prijzen gevallen dus die zijn altijd voor de betere combinaties gebleven.
Wiens belang is er mee gediend om de doorstroom naar deze klasse te voorkomen?

Vanuit ons als combinatie bekeken hebben we er alleen maar plezier van gehad en heeft het mij altijd geïnspireerd om verder te trainen. Vanaf 3 jarige leeftijd tot en met nu 21 jarige leeftijd hebben wij plezier beleefd aan het doorlopen van de klassen.

Nogmaals: Dat is heel anders bij springen en eventing waar het dierwelzijn en het imago van de sport echt in het geding komen als mensen boven hun kunnen komen. Daar is best iets te zeggen voor een rem op de ambities van de amazone.

Er zijn wel combinaties die in het Z terecht komen met een paard dat bedroevend slecht loopt technisch en die dan niets meer aan nemen omdat ze Z zijn/hun instructeur Z is (waarschijnlijk op dezelfde manier.)

davinci2412

Berichten: 1713
Geregistreerd: 07-11-12

Re: Winstpunt bij gemiddeld een 6, zou dat geen 7 moeten zijn?

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-03-17 10:24

Ik ben het niet met je stelling eens. Ik rij bijvoorbeeld al mijn springpaarden ook op dressuurwedstrijden. Dit zijn geen geweldige bewegers en zullen daarom altijd rond de 6/6,5 scoren op veel onderdelen. Hij liep netjes winst met gemiddeld rond de 185 en bleef dit niveau houden bij de overstap naar de hogere klasse. Wanneer je gemiddeld een 7 moet gaan halen om winst te krijgen wordt dressuur net als bij het springen op het moment erg elitair en voor de gemiddelde ruiter niet meer leuk om te doen.

Jester_

Berichten: 13092
Geregistreerd: 16-12-07
Woonplaats: Eerbeek

Re: Winstpunt bij gemiddeld een 6, zou dat geen 7 moeten zijn?

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-03-17 10:32

Ik vind het springen zo ook niet erg leuk meer. Ik ben nou niet zo talentvol met springen maar vind het wel erg leuk. Maar als ik een balkje heb heb ik nooit meer een winstpunt. Gelukkig vind ik de B wel hoog zat dus hoef ik me puntjes voor het L niet persee te hebben maarja wel leuk om gewoon met een wp thuis te komen

Kaitlyn

Berichten: 10487
Geregistreerd: 04-06-06
Woonplaats: NRW

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-03-17 10:46

Jester_ schreef:
Ik vind het springen zo ook niet erg leuk meer. Ik ben nou niet zo talentvol met springen maar vind het wel erg leuk. Maar als ik een balkje heb heb ik nooit meer een winstpunt. Gelukkig vind ik de B wel hoog zat dus hoef ik me puntjes voor het L niet persee te hebben maarja wel leuk om gewoon met een wp thuis te komen


Maar als jij boven de 75 stijlpunten rijdt heb je met 1 balk of weigering alsnog een winstpunt. :j

Ik vind het met het springen in de klasse B wel een goede regeling, er gingen zoveel ruiters zo snel naar het L die daar nog niet klaar voor waren, en hun paard zo in de weg zaten en gruwelijk lomp reden.

davinci2412

Berichten: 1713
Geregistreerd: 07-11-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-03-17 10:52

Kaitlyn schreef:
Jester_ schreef:
Ik vind het springen zo ook niet erg leuk meer. Ik ben nou niet zo talentvol met springen maar vind het wel erg leuk. Maar als ik een balkje heb heb ik nooit meer een winstpunt. Gelukkig vind ik de B wel hoog zat dus hoef ik me puntjes voor het L niet persee te hebben maarja wel leuk om gewoon met een wp thuis te komen


Maar als jij boven de 75 stijlpunten rijdt heb je met 1 balk of weigering alsnog een winstpunt. :j

Ik vind het met het springen in de klasse B wel een goede regeling, er gingen zoveel ruiters zo snel naar het L die daar nog niet klaar voor waren, en hun paard zo in de weg zaten en gruwelijk lomp reden.


Als ze die stijlpunten dan ook eens geven zou dat leuk zijn. Afgelopen weekend een wedstrijd gehad met 70 starts, 2 met meer dan 75 stijlpunten. Beide foutloze combinaties. En in totaal maar 10 combinaties die uberhaupt met winst naar huis gingen.

pol013

Berichten: 10539
Geregistreerd: 18-05-04
Woonplaats: Omg breda

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-03-17 10:59

Ayasha schreef:
pol013 schreef:
Ik vraag mij wel af wat je er mee wil bereiken. Wie wil je tegen houden? Of juist belonen. Wat gaat er nu mis en in wiens belang is dat.

Denk je dat mijn paard er bijvoorbeeld onder geleden heeft om Z2 te lopen met voornamelijk scores tussen de 60 en 65% en nooit hoger? Zou dat zijn welzijn in het gedrang hebben gebracht?
Blijkbaar vonden jurys het niet tenen krommend maar voldoende. Publiek is er zelden op een landelijke wedstrijd die zullen er ook niet veel ergernis van hebben ondervonden.
Ik ben vanzelfsprekend zelden in de prijzen gevallen dus die zijn altijd voor de betere combinaties gebleven.
Wiens belang is er mee gediend om de doorstroom naar deze klasse te voorkomen?

Vanuit ons als combinatie bekeken hebben we er alleen maar plezier van gehad en heeft het mij altijd geïnspireerd om verder te trainen. Vanaf 3 jarige leeftijd tot en met nu 21 jarige leeftijd hebben wij plezier beleefd aan het doorlopen van de klassen.

Nogmaals: Dat is heel anders bij springen en eventing waar het dierwelzijn en het imago van de sport echt in het geding komen als mensen boven hun kunnen komen. Daar is best iets te zeggen voor een rem op de ambities van de amazone.

Er zijn wel combinaties die in het Z terecht komen met een paard dat bedroevend slecht loopt technisch en die dan niets meer aan nemen omdat ze Z zijn/hun instructeur Z is (waarschijnlijk op dezelfde manier.)


Hoe zijn die mensen dan door de klassen heen gekomen?
En wat is bedroevend slecht? En hoe halen die mensen dan minimaal 10 keer winst om door te stromen? En is het welzijn in het geding? (meer dan wanneer ze in de B waren gebleven of niet op wedstrijd gingen)
Dan moet je de jury's beter opleiden om 'bedroevend slechte' proeven te herkennen.

Ayasha
Blogger

Berichten: 60636
Geregistreerd: 24-02-04

Re: Winstpunt bij gemiddeld een 6, zou dat geen 7 moeten zijn?

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-03-17 11:05

Als je vaak genoeg start kom je er vanzelf wel een keer. :D
En ja, er worden winstpunten gegeven voor bedroevende proeven. Ik heb al winst gereden met proeven dat ik dacht "heb je naar de andere ring zitten kijken ofzo?"
Nu ben ik daar realistisch in. Maar er zijn er ook zat die denken dat elk winstpunt dat ze krijgen ook echt verdient is.

Eunomia

Berichten: 7957
Geregistreerd: 29-09-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-03-17 11:07

Ik ben het niet met de stelling eens. Wanneer je met de gereden proef een 6 gemiddeld haalt betekent dit dat je de onderdelen in deze proef voldoende hebt uitgevoerd. Je moet minimaal 10x de onderdelen uit een proef voldoende uitvoeren om naar een hoger niveau te kunnen; in mijn ogen sluit je dan een keer "geluk" uit.

Of je het volgende niveau wel aan kunt is eigen verantwoordelijkheid. Als een combinatie er niet klaar voor is en de onderdelen niet goed (genoeg) kan uitvoeren, wordt er ook geen winstpunt toegekend. Dan kun je niet gemiddeld een 6 halen.

Ik vind het jammer dat een 6 tegenwoordig als slecht wordt gezien. Er wordt dan wel gesproken over de jeugd die in een zesjescultuur zou zitten, maar in mijn ogen leggen we juist een ongelooflijke druk op de jeugd door een zes eigenlijk als slecht te zien. Alleen een 8, 9 of 10 is om trots op te zijn...

Jester_

Berichten: 13092
Geregistreerd: 16-12-07
Woonplaats: Eerbeek

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-03-17 11:18

Kaitlyn schreef:
Jester_ schreef:
Ik vind het springen zo ook niet erg leuk meer. Ik ben nou niet zo talentvol met springen maar vind het wel erg leuk. Maar als ik een balkje heb heb ik nooit meer een winstpunt. Gelukkig vind ik de B wel hoog zat dus hoef ik me puntjes voor het L niet persee te hebben maarja wel leuk om gewoon met een wp thuis te komen


Maar als jij boven de 75 stijlpunten rijdt heb je met 1 balk of weigering alsnog een winstpunt. :j

Ik vind het met het springen in de klasse B wel een goede regeling, er gingen zoveel ruiters zo snel naar het L die daar nog niet klaar voor waren, en hun paard zo in de weg zaten en gruwelijk lomp reden.


Jaa maar aan die 75 kom ik nooit omdat ik echt niet zo netjes kan rijden. Boven de 75 zie je echt maar zelden..

Myrtheaben

Berichten: 81
Geregistreerd: 17-01-17
Woonplaats: Rijkevoort

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-03-17 11:19

6,5/7 vindt ik beter voor de knhs