Bokt.nl

**Geplaatst**: 06-02-08 21:32

Re: Belachelijk dat je niet bitloos mag op dressuurwedstrijden..

Geplaatst: 06-02-08 21:32

Sorry maar ik heb geen vooroordelen, wat ik heb neergezet is wat er zich afspeelt in mijn omgeving.

En wat betreft 'paarden die zich niet druk maken', veel hangt af van het karakter ja, maar je kan je paard wel trainen om minder te reageren op prikkels van buitenaf. Dit is wat je o.a. met grondwerk probeert te bereiken.

Wat je laatste stukje beteft snap ik niet, maar op de benen en zit rijden is volgens mij vanzelfsprekend, alleen wordt er hier in het topic wel geopperd dat een paard zonder bit niet mag worden toegestaan op wedstrijd om dat die niet in bedwang te houden zijn??

**Geplaatst**: 06-02-08 21:37

Re: Belachelijk dat je niet bitloos mag op dressuurwedstrijden..

Geplaatst: 06-02-08 21:37

Dat is niet vanzelf sprekend, anders zag je niet zoveel gesjor aan de voorkant...
En dan lees ik met bit kon ik hem niet houden maar bitloos wel, dan weet je 1 ding... want waar zijn de woorden zit enzo gebleven?
En dat is wat ik veel zie, paard verzet zich tegen de te grove hand tegen het bit...dus we gooien er maar bitloos aan...
Maar dat mag je niet zeggen, want bitloos rijden zijn vriendelijk en doen grondwerk enz...bit rijders doen alleen maar trekken en schoppen en geven niks om een paard...

**Geplaatst**: 06-02-08 21:39

Re: Belachelijk dat je niet bitloos mag op dressuurwedstrijden..

Geplaatst: 06-02-08 21:39

runningkawa schreef:
Nou..dat is alles behalve duidelijk met die berg vooroordelen in je berichtje...

Dat je een paard niet met hulpmiddelen moet houden, oke
Maar paarden die zich niet druk maken... dat is gewoon karakter of niet...

Overigens zie ik hier een bitloze rijder die alleen kan houden bitloos
Waar is toch het op de zit rijden gebleven??

ik denk dat het op mij slaat

tuurlijk rij ik eerst op zit maar wordt tie te druk dan kan er teugeldruk bij komen. zo bedoelde ik het. niet dat ik hem overgangen laat maken dmv. teugel gebruik.

**Geplaatst**: 06-02-08 21:40

Re: Belachelijk dat je niet bitloos mag op dressuurwedstrijden..

Geplaatst: 06-02-08 21:40

dat zijn wel vooroordelen, ik neem toch aan dat jij niet de hele nederlandse wedstrijdrijdende populatie kent. Je bericht straalt niet echt veel open mindedness tegenover wedstrijdruiters uit Haha!

Geeft niet hoor, maar verwijt dan niet andere hetzelfde.
verder ben ik het helemaal met kawa eens, ik word er een beetje moe vam om als mishandelaar te worden afgeschilderd omdat ik het lef heb met bit te rijden.

**Geplaatst**: 06-02-08 21:41

Re: Belachelijk dat je niet bitloos mag op dressuurwedstrijden..

Geplaatst: 06-02-08 21:41

runningkawa schreef:
Dat is niet vanzelf sprekend, anders zag je niet zoveel gesjor aan de voorkant...
En dan lees ik met bit kon ik hem niet houden maar bitloos wel, dan weet je 1 ding... want waar zijn de woorden zit enzo gebleven?
En dat is wat ik veel zie, paard verzet zich tegen de te grove hand tegen het bit...dus we gooien er maar bitloos aan...
Maar dat mag je niet zeggen, want bitloos rijden zijn vriendelijk en doen grondwerk enz...bit rijders doen alleen maar trekken en schoppen en geven niks om een paard...

Rk.

Mijn paard heeft redenen waardoor hij totaal daar niet op reageerd. ik rij hem op mn zit. bitloos. rij ik met bit dan wordt hij letterlijk knettergek. dan valt er niks meer op zit te rijden.

En we hebben een paard gehad dat hebben we bitloos ingereden. zonder grondwerk dus dat hoeft niet altijd en nogmaals ik ben absoluut niet tegen het bit

**Geplaatst**: 06-02-08 21:54

Re: Belachelijk dat je niet bitloos mag op dressuurwedstrijden..

Geplaatst: 06-02-08 21:54

Ik ken vrijwel geen bitrijder die op zit rijdt (alleen RK, geloof ik, maar die ken ik niet persoonlijk Knipoog

), helaas. Oh ja, ze zullen er ongetwijfeld zijn (dat mag ik hopen Knipoog

), maar ik ken ze niet in het echte leven(en ik ken toch aardig wat ruiters Clown

).

Overigens rij ik nu voor het eerst helemaal bitloos op mijn eigen jonge paard. Ik heb geen idee hoe hij is met bit, weet hij zelf ook niet Clown

en ik was ook niet van plan om het alsnog te gaan proberen. Ik kan geen enkel goed argument verzinnen (en ik doe niet/nog niet aan dressuurwedstrijden, maar doe wel aan dressuur thuis) namelijk en ik vind dit gewoon heel fijn voor mijn paard.

Ik doe al ruim een jaar fanatiek aan grondwerk (tja, dat snappen veel mensen niet echt, dat is me wel duidelijk) en rij mijn paard helemaal in op mijn zit. Teugels gebruik ik nauwelijks, benen eigenlijk ook nog heel weinig.
Ben van plan veel buiten te gaan rijden (moet ik toch door het drukke verkeer heen) bitloos en wel, dus het lijkt mij nogal belangrijk dat mijn paard goed leert luisteren in allerlei situaties. Zou met bit precies hetzelfde zijn, lijkt mij, hoor Clown

. Hoe verzint iemand het toch altijd weer dat paarden niet luisteren als ze bitloos gereden worden??? Alsof een bit ze tegen houdt, als ze gaan...... Alsof ik bewust met mijn leven speel door mijn jonge paard bitloos in te rijden Gestoord

. HALLOOOO, ik ben geen een of andere overmoedige puber, hoor, ik heb ook een fijn gezin thuis.

Nou heb ik redelijk wat paarden er echt vandoor zien gaan (helaas ook wel eens met mij er op) in mijn leventje en die hadden toch echt ALTIJD een bit in. Tong uitsteken

Dus met of zonder bit, het maakt niet uit qua schrikken en vluchten. Het kan altijd gebeuren. Het maakt wel uit wat jij je paard aanleert en een paard kun je ALLES aanleren, volgens mij. En het maakt uit of je je paard mee leert denken in bepaalde situaties door van tevoren al druk aan de gang te zijn met een bepaald soort training.

Maar om met zulke slecht onderbouwde simpele opmerkingen te komen, zoals die van Margon, tja, zo reageerde de KNHS destijds ook op mijn vragen over het bitloos rijden bij wedstrijden/examen ruiterbewijs. Zegt mij genoeg, 'ze' (en bepaal zelf maar of je bij deze groep hoort of niet Tong uitsteken

) weten niet waar ze het over hebben. Helaas. Verward

En door dit soort onwetendheden wordt het bitloos rijden nooit geaccepteerd. Dan maar niet, het zal mij niet doen stoppen in elk geval. Ik ben niet afhankelijk van een KNHS of mensen die van onwetendheid maar wat rondbazuinen.

Laatst bijgewerkt door Twiggy2008 op 06-02-08 21:55, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 06-02-08 21:54

Re: Belachelijk dat je niet bitloos mag op dressuurwedstrijden..

Geplaatst: 06-02-08 21:54

En door dit soort onwetende reacties als hierboven worden de bitloze ruiters ook niet geaccepteerd.

**Geplaatst**: 06-02-08 21:57

Re: Belachelijk dat je niet bitloos mag op dressuurwedstrijden..

Geplaatst: 06-02-08 21:57

Ach Lielle, jij wil alleen maar je gal over mij spuien, omdat je niets beters te doen hebt. Ga lekker je gang, want qua onderbouwing stelt het weer niets voor, he. Doei!

**Geplaatst**: 06-02-08 22:10

Re: Belachelijk dat je niet bitloos mag op dressuurwedstrijden..

Geplaatst: 06-02-08 22:10

Jammer van die laatste twee reacties. Ik vond het op het eind een redelijke discussie worden. Ik ben zelf lid van bitloos.nl, niet omdat ik persé zonder bit wil rijden/starten. Ik reed mijn (ex) jonge vz paardje ook in met bit en later zonder bit. Hij is nu aan het wisselen dus vindt dit duidelijk prettiger. Maar ik ondervind ook nadelen aan bitloos.
Waarom ik lid geworden ben van bitloos.nl is dat ik de reden die de KNHS opgeeft voor de bitverplichting dat het 'bij het harnachement zou horen' belachelijk vind. Tenminste, zo staat het in de regels.
Wat ik dan nog veel jammerder (is dat een echt woord?) vind, is dat ze als je naar ze communiceert, dat ze als reden geven dat je paard oncontroleerbaar is. Dat blijkt dus absoluut niet zo te zijn, getuige het youtubefilmpje van ergens hierboven..

Ik ben het zelf eens met deze quote:

Citaat:
"Wat jij vergeet is dat de meeste bitloos-ruiters er een hele lange training in grondwerk hebben opzitten vooraleer ze nog maar beginnen met het rijden van hun paard. Iets wat spijtig genoeg teveel wordt overgeslagen door de 'traditionele' ruiters (en ik heb het hier niet over longeren!). Een paard wat een volledige grondwerk training heeft doorlopen en daarna bitloos wordt gereden zal over het algemeen de laatste zijn waar je last mee zult hebben op concours. Die maken zich niet druk zolang hun trainer zich ook niet druk maakt. M.a.w. de kans dat je zo'n paard in 'bedwang' moet gaan houden met allerlei hulpmiddelen is veel kleiner dat het met bit-gereden paard dat nog nooit met grondwerk in contact is gekomen."

Ik leer mijn zusje paardrijden. Wat? Paardrijden? Nee, ik leer haar eerst grondwerk en het omgaan met paarden alvorens ze er op mag. Dan geef ik haar een bitloos hoofdstel mee. Als zij goed mee kan bewegen met het paards hoofd en mond, en een goede onafhankelijke zit heeft, dán krijgt het paard van mij een bit in. Als zij en het paard toe zijn aan verfijning, aan de oefeningen vanaf Z niveau... Maar, gelukkig duurt dat nog heeeeel lang Tong uitsteken

En als het niet hoeft, dan niet Lachen

**Geplaatst**: 06-02-08 22:31

Re: Belachelijk dat je niet bitloos mag op dressuurwedstrijden..

Geplaatst: 06-02-08 22:31

vervelend om op je eigen woorden te verliezen he Knipoog

maar dan is het natuurlijk wel zo eenvoudig om maar op de persoonlijke tour te gaan, nietwaar Knipoog

bespaart je wat zelfreflectie Schijnheilig

ik ben hier al vaak genoeg inhoudelijk op ingegaan. Ik heb geen enkel probleem met bitloze ruiters, en als ze bitloos willen starten, moeten ze dat vooral zelf weten. Ik zal er geen gebruik van maken, maar ieder zijn meug. Alleen mis ik die open mind tegenover de wedstrijdruiters. En dat vind ik jammer. Ik proef een hoop negativiteit en daar zie ik geen grond voor.

overigens sta ik bepaald niet bekend als iemand die discussieert zonder onderbouwing.

**Geplaatst**: 06-02-08 22:36

Re: Belachelijk dat je niet bitloos mag op dressuurwedstrijden..

Geplaatst: 06-02-08 22:36

Ik mis juist de open mind in bitloos rijden Haha!

Ik mis in het algemeen deze open mind.
Ik heb mezelf aangeleerd om overal open voor te staan en een gezonde discussie te voeren. Neem: dekens, ijzers, bitten, zadels, enz. Iedereen heeft er zo zijn mening over, die respecteer ik. En ik heb zo mijn eigen voorkeuren.
Ik kom helaas heel veel mensen tegen die niet open-minded zijn. Die maar wat roepen zonder dat ze er zich in verdiept hebben. (en dit is geen persoonlijke aanval op ieder in dit topic) Deze mensen kom je tegen zowel bij hokje normal als bij hokje natural.
Natuurlijk, ik heb ook zo mijn dingen waar ik voor sta, en ik probeer dan wel mensen echt actief te overtuigen.
Maar die gezonde discussie, open staan voor elkaar, dat mis ik heel erg!
Daarom wil ik misschien ook zo dolgraag een stalletje starten waarin het allemaal zo anders er aan toe gaat... Waar ik bij de kinderen kan beginnen, waar ik ze alle kanten van het verhaal kan vertellen. Ach.. misschien zit ik daarom ook wel in het onderwijs Knipoog

Flexibel moet je zijn daar!

**Geplaatst**: 06-02-08 22:42

Re: Belachelijk dat je niet bitloos mag op dressuurwedstrijden..

Geplaatst: 06-02-08 22:42

puchje, met jou kan ik praten. Ik denk er exact zo over, ik heb in de loop van de jaren mijn eigen weg gevonden en daar ook behoorlijk wat in veranderd nav discussies (hier en buiten bokt), maar dat doe ik alleen met mensen die ook daadwerkelijk willen discussieren en niet willen bekeren.

**Geplaatst**: 06-02-08 22:43

Re: Belachelijk dat je niet bitloos mag op dressuurwedstrijden..

Geplaatst: 06-02-08 22:43

(en ik pas toch echt in het hokje 'natural'!! Clown

)
Ik probeer mensen toch ook te bekeren, dat heb ik wel, maar dit op een gezonde en leuke manier.

Ik denk dat het de intentie is waarmee je een discussie ingaat is. Als jij persé persé persé wilt overtuigen,
dan reageren de mensen hier heel afwijzend op. Als jij hetzelfde doel wilt bereiken, maar op een totaal
andere manier de discussie ingaat, dan staan de mensen vaker open voor je en heb je vaak meer effect Knipoog

Tenminste.. dat is mijn ervaring.

**Geplaatst**: 06-02-08 22:50

Re: Belachelijk dat je niet bitloos mag op dressuurwedstrijden..

Geplaatst: 06-02-08 22:50

En wat mij dus grondig stoort is het over een kam scheren van wedstrijdruiters. Nee, ik doe niet aan grondwerk in de enge betekenis die ik er hier vaak in lees; mijn paarden zijn aan de hand fijn afgericht en gewoon gehoorzaam. Ik zie bij beide 'hokjes' hele foute dingen gebeuren, en hele goede dingen, en het zou leuk zijn als dat zwart/witte eens werd losgelaten. Toevallig zei laatst een 'natural' op onze vorige stal ook iets over wedstrijdruiters, maar ze gaf er meteen bij aan, 'dat geldt niet voor jullie'. Waarom zou het dan wel voor al die 99,9% overige wedstrijdruiters gelden?

Wat ik overigens zo mogelijk nog erger vind, zijn degenen die zo volkomen van hun eigen kwaliteiten en juiste weg overtuigd zijn dat een andere insteek niet eens de moeite waard gevonden wordt om te bekijken.

Als je me in een hokje wil steken is dat het wedstrijdruiter/normal hokje, maar eerlijk gezegd zal het me een worst zijn. Het enige bekeren wat ik doe is op sgw gebied, en onlangs een discussie met iemand die wedstrijdrijden niet natuurlijk etc vond, oa vanwege het trailervervoer, maar een buitenrit op de veluwe dan weer wel, want dat was maar 1 * per jaar. Dan vraag ik me af voor welk paard dat meer stress oplevert, de mijne die wekelijks meegaat voor van alles en nog wat, of haar paard dat altijd in zijn vertrouwde omgeving loopt en dan ineens meemoet. Idem met een acuut transport naar de DA. Ik moet er overigens bijzeggen dat dat een leuke en zinvolle discussie was.

**Geplaatst**: 06-02-08 22:53

Re: Belachelijk dat je niet bitloos mag op dressuurwedstrijden..

Geplaatst: 06-02-08 22:53

Puchje schreef:
(en ik pas toch echt in het hokje 'natural'!! )
Ik probeer mensen toch ook te bekeren, dat heb ik wel, maar dit op een gezonde en leuke manier.

Ik denk dat het de intentie is waarmee je een discussie ingaat is. Als jij persé persé persé wilt overtuigen,
dan reageren de mensen hier heel afwijzend op. Als jij hetzelfde doel wilt bereiken, maar op een totaal
andere manier de discussie ingaat, dan staan de mensen vaker open voor je en heb je vaak meer effect

Tenminste.. dat is mijn ervaring.

iid dat is zeker waar. ik bne ook niet tegen het bit. alleen als het om mijn paard gaat ben ik er tegen omdat ik van hem weet dat hij niet anders te rijden is. iedereen moet het zelf weten . want ik kan bijv niet zeggen wat beter is voor jou paard.
dat moet ieder voor zich weten.
ik denk dat ik ook wle goed met jou kan praten

**Geplaatst**: 06-02-08 22:56

Re: Belachelijk dat je niet bitloos mag op dressuurwedstrijden..

Geplaatst: 06-02-08 22:56

Ik kan me volledig vinden in jouw argumentatie Lielle, we zitten alleen in een ander hokje.. (iew.. hokjes...)
Ik ben juist aan het bekeren op het gebied van grondwerk, ik vind dat een basis voor elke combinatie.
Ik deel jouw mening over degenen die vol van hun eigen kwaliteiten zijn. Die zijn niet openminded en daarom wordt hun neus opgehaald voor alle dingen die anders zijn.. Brr...

Zinvolle discussies zijn leuk! Haha!

Je moet in een discussie geven en nemen en soms ook je gelijk en ongelijk toegeven, en waar mogelijk ook aangeven wat je goed vindt aan een argumentatie van je gesprekspartner en wat niet. Om daar vervolgens op door te gaan.
Misschien is dat wat mis gaat.. *gaat nog eens verder nadenken*

**Geplaatst**: 06-02-08 23:05

Re: Belachelijk dat je niet bitloos mag op dressuurwedstrijden..

Geplaatst: 06-02-08 23:05

Wat ik dan wel weer raar vind, is dat een topic met een vraag over een bitloos hoofdstel van HAR(nachement) naar NA(tural) wordt verplaatst... :S
Het is toch harnachement, of ben ik nou gek Tong uitsteken

**Geplaatst**: 06-02-08 23:06

Re: Belachelijk dat je niet bitloos mag op dressuurwedstrijden..

Geplaatst: 06-02-08 23:06

wat versta jij onder grondwerk? Ik wil een paard dat los met me mee loopt, naast me stopt als ik stil sta, netjes wacht als ik dat vraag, voetjes optilt, mijn ruimte respecteert (dus opzij of achteruit gaat als ik eraan kom) en vast nog wel een hoop meer dingen. Maar dat vind ik basisopvoeding.

**Geplaatst**: 06-02-08 23:15

Re: Belachelijk dat je niet bitloos mag op dressuurwedstrijden..

Geplaatst: 06-02-08 23:15

dát vind ik ook basis, en dat is ook precies waar ik begin bij een nw (vz) paard of bij een kindje die wilt leren paardrijden. Ik ga dan ook uit van de 4 fases. Het paard krijgt in principe 3x3 tellen om te doen wat ik vraag en dan krijgt ie een fase 4 om zn oren (wat overigens nooit slaan is!)

Verder ben ik nogal into Parelli, dus ik speel ook de 7 games met paarden, maar dat is een gradatie verder Knipoog

Parelli wilt dat studenten in de eerste twee levels op een touwhalster met 1 en later met 2 teugels leren rijden, omdat 1 teugel veel veiliger is dan 2 Knipoog

(je laat het paard ombuigen, dan kan ie noch rennen, noch bokken/steigeren). Later vanaf level 3 pakt Parelli er pas een bit bij, en dat is om die verfijning aan te geven voor de hogere oefeningen.

**Geplaatst**: 06-02-08 23:18

Re: Belachelijk dat je niet bitloos mag op dressuurwedstrijden..

Geplaatst: 06-02-08 23:18

die fase 4 herken ik ook wel, dat zal bij mij vooral in lichaamstaal en stemklank tot uiting komen Haha!

De parelli games ken ik vaag, maar moet zeggen dat ik me daar niet erg in verdiep verder. Ik heb wel een tijdje terug een workshop rechtrichten aan de hand gedaan, dat was absoluut leerzaam. Maar prioriteit ligt nog altijd bij mijn crosswerk *LOL*

(en met bit, om maar weer on topic te gaan Knipoog

)

**Geplaatst**: 06-02-08 23:22

Re: Belachelijk dat je niet bitloos mag op dressuurwedstrijden..

Geplaatst: 06-02-08 23:22

quera schreef:
runningkawa schreef:
Nou..dat is alles behalve duidelijk met die berg vooroordelen in je berichtje...

Dat je een paard niet met hulpmiddelen moet houden, oke
Maar paarden die zich niet druk maken... dat is gewoon karakter of niet...

Overigens zie ik hier een bitloze rijder die alleen kan houden bitloos
Waar is toch het op de zit rijden gebleven??

ik denk dat het op mij slaat

tuurlijk rij ik eerst op zit maar wordt tie te druk dan kan er teugeldruk bij komen. zo bedoelde ik het. niet dat ik hem overgangen laat maken dmv. teugel gebruik.

dan denk je verkeerd, lees de vorige pagina nog maar eens door.

Net als lielle wordt ik doodmoe van het dierenmishandel gebeuren.
En nee ik ben niet de enige bitrijder die op de zit rijd.
Zo krijg ik al meer dan 20 jaar les, van verschillende mensen. Dus ook de ruiter die daar lessen hebben dat geleerd.
Ja natuurlijk ben ik ook wel eens wat anders tegen gekomen, maar daar snel bij weg gegegaan...en zo zijn er tig meer bit rijders.

Dat is dus 1 van die vooroordelen, bitrijders denken niet aan hun paard, dat doen alleen mensen die bitloos rijden...raar, want waarom kan mijn paard bitloos, en zelfs dan zonder hoofdstel springen??
Grondwerk...nee ook niet daarvoor nodig gehad
Als het normale boerenfluitjes verstand en eerlijk zijn naar je paard toe.

**Geplaatst**: 06-02-08 23:22

Re: Belachelijk dat je niet bitloos mag op dressuurwedstrijden..

Geplaatst: 06-02-08 23:22

Lielle:
Iew. crosswerk, ik vind dat er altijd zo eng uitzien

Op foto's bedoel ik dan, ik heb nog nooit een crosswedstrijd in het echt gezien Knipoog

Misschien ook maar eens naar toe gaan.
Hoe is het teugel/bitgebruik daar? Wordt er daar ook zo gesjort aan bitten en monden van paarden?
(wat ik overigens in elke discipline afkeur

)

Citaat:
Dat is dus 1 van die vooroordelen, bitrijders denken niet aan hun paard, dat doen alleen mensen die bitloos rijden...raar, want waarom kan mijn paard bitloos, en zelfs dan zonder hoofdstel springen??

Daarom kan ik me dus wild ergeren aan mensen die niet open-minded zijn. En die mensen zijn er in alle stromingen, alle disciplines..
Wat een onzin dat bitrijders niet aan hun paard denken.. Ook bitloze ruiters kunnen te grof zijn in hun handen...

Feit blijft wel dat een bit vervelend kán zijn voor een paard. *duikt weg*

**Geplaatst**: 06-02-08 23:33

Re: Belachelijk dat je niet bitloos mag op dressuurwedstrijden..

Geplaatst: 06-02-08 23:33

dat is zeker een feit, net zoals een bitloze optoming vervelend kan zijn.

Puchje, ik zie dat je in de buurt van Nijmegen zit. Ik les in Hernen, dat is daar vlakbij. Je bent van harte welkom om een keer te komen kijken, dat zegt veel meer dan alles wat ik hier kan typen. En rukken of sjorren komt zeker ook in het crossen voor, maar soms is het de keuze tussen een grove ophouding of dwars door een hindernis heen gaan omdat paardjelief even te enthousiast wordt. Kijk eens door mijn profiel, dan zie je hoe geweldig ze het vinden.

**Geplaatst**: 07-02-08 10:17

Re: Belachelijk dat je niet bitloos mag op dressuurwedstrijden..

Geplaatst: 07-02-08 10:17

Idd, een bit kan vervelend zijn, maar dat hoeft niet.
Net als dat bitloos ook vervelend kan zijn, maar ook dat hoeft niet.
Dat ligt toch echt aan de ruiter. En het helaas toch echt wat een persoon zelf wil zien als die denkt dat alleen bij bitloos de vriendelijke zitten... Dan wil ik die persoon graag een brilletje geven (zonder roze glaasjes) Nerd

**Geplaatst**: 07-02-08 14:41

Re: Belachelijk dat je niet bitloos mag op dressuurwedstrijden..

Geplaatst: 07-02-08 14:41

runningkawa schreef:
Idd, een bit kan vervelend zijn, maar dat hoeft niet.
Net als dat bitloos ook vervelend kan zijn, maar ook dat hoeft niet.
Dat ligt toch echt aan de ruiter. En het helaas toch echt wat een persoon zelf wil zien als die denkt dat alleen bij bitloos de vriendelijke zitten... Dan wil ik die persoon graag een brilletje geven (zonder roze glaasjes)

ben ik het helemaal mee eens Vork