Bokt.nl

**Geplaatst**: 04-05-14 01:13

Re: Starten tijdens dodenherdenking....

Geplaatst: 04-05-14 01:13

Nou inderdaad, 'in me eigen vrije tijd', gewoon te egoïstisch om wel even 2 hele minuten stil te staan bij mensen die onvrijwillig een oorlog mee hebben gemaakt.. Waarschijnlijk overgrootouders en ander familie, maar dat niet alleen, miljoenen mensen.

**Geplaatst**: 04-05-14 01:21

Geplaatst: 04-05-14 01:21

Netje schreef:
Ik ben er stil van.... Zoveel onbenul, kwetsend voor mensen in oorlogssituaties, want niet allen WOII herdenken we maar álle gesneuvelden in oorlogen. En dat is (helaas) ook van alle dag. Lees eens een krant, kijk eens tv en denk eens een heeeeeel klein beetje na. Te triest voor woorden dit: respect is een woord wat jullie beiden (en sommige anderen in dit topic) niet kennen vrees ik !

DewiRox schreef:
Nou inderdaad, 'in me eigen vrije tijd', gewoon te egoïstisch om wel even 2 hele minuten stil te staan bij mensen die onvrijwillig een oorlog mee hebben gemaakt.. Waarschijnlijk overgrootouders en ander familie, maar dat niet alleen, miljoenen mensen.

Nou hállo, vrijheid betekent ook de vrijheid om zelf keuzes te maken. Ik snap ook niet dat mensen die 2 minuten niet op kunnen brengen, maar Netje, hoe durf jij het woord respect in de mond te nemen en zelf zo respectloos op iemand te reageren? Dat iemand er voor kiest om niet stil te zijn wil niet zeggen dat diegene onwetend is. We hebben nu eenmaal allemaal andere normen en waarden, dat mag, we zijn een democratie. Dáár is voor gestreden. Niet elkaar meteen de grond in trappen en veroordelen. Als je dat doet, dan heb je niet helemaal gesnapt wat we 5 mei vieren. Sjongejongejonge.

**Geplaatst**: 04-05-14 01:48

Geplaatst: 04-05-14 01:48

lieveli schreef:
We hebben nu eenmaal allemaal andere normen en waarden, dat mag, we zijn een democratie. Dáár is voor gestreden. Niet elkaar meteen de grond in trappen en veroordelen. Als je dat doet, dan heb je niet helemaal gesnapt wat we 5 mei vieren. Sjongejongejonge.

^
dat dus

edit: knippen in kwoot

**Geplaatst**: 04-05-14 01:49

Geplaatst: 04-05-14 01:49

Kimbers schreef:
Als ik thuis ben zal ik waarschijnlijk niet stil zijn en ik herdenk ook niet op andere manieren.
Ben ik in het openbaar zal ik uiteraard mijn waffel houden. Wil anderen die wel herdenken niet tot last zijn.

Kijk, je maakt voor jezelf deze keuze maar belemmert anderen daar niet bij. Ondanks je bewoording vind ik dit dus wel heel goed.

Is ook iets waar ik aan denk als ik herdenk. Iederkan zijn of haar eigen keuzes maken maar er is wel respect..

**Geplaatst**: 04-05-14 08:22

Geplaatst: 04-05-14 08:22

Allegra schreef:
inochiyo schreef:
ik heb het net even moeten opzoeken, maar dit is blijkbaar iets dat enkel wordt gedaan in nederland op die dag.

Nee hoor:

http://www.usafederalholidays.com/memorial_day.html
http://www.britishlegion.org.uk/remembr ... brance-day
http://www.timeanddate.com/holidays/aus ... brance-day

Etc.

Ik denk dat inochiyo de twee minuten stilte bedoeld. In België hebben we uiteraard ook Wapenstilstandsdag, maar ik kan me toch niet echt herinneren dat er een stilte gehouden moet worden.
In Ieper wordt er iedere dag om 20 uur wel de Last Post geblazen. En dan zijn mensen uiteraard wel stil, wordt het verkeer stilgelegd enz. Maar dat is dus alleen rond de Menenpoort in Ieper, niet in de rest van het land.

**Geplaatst**: 04-05-14 09:46

Geplaatst: 04-05-14 09:46

Gini schreef:
Allegra schreef:
Nee hoor:

http://www.usafederalholidays.com/memorial_day.html
http://www.britishlegion.org.uk/remembr ... brance-day
http://www.timeanddate.com/holidays/aus ... brance-day

Etc.

Ik denk dat inochiyo de twee minuten stilte bedoeld.

Dat denk ik ook. Dus of je hebt niet daadwerkelijk op de linkjes geklikt, of je weet niet wat de woorden moment of silence betekenen.

**Geplaatst**: 04-05-14 09:56

Re: Starten tijdens dodenherdenking....

Geplaatst: 04-05-14 09:56

Op 4 mei bedoel ik, niet op 11 november.

**Geplaatst**: 04-05-14 10:03

Geplaatst: 04-05-14 10:03

Als je weet waarom Nederland op 4 mei herdenkt, dan snap je toch ook dat andere landen op een andere datum herdenken?

Laatst bijgewerkt door Allegra op 04-05-14 10:04, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 04-05-14 10:04

Re: Starten tijdens dodenherdenking....

Geplaatst: 04-05-14 10:04

Ik wist niet waarom Nederland op 4 mei herdacht, nee, dat heb ik moeten googelen.

**Geplaatst**: 04-05-14 10:05

Geplaatst: 04-05-14 10:05

Maar ik moet ook zeggen, dat ik geen idee van wapenstilstanddag. Ik vermoed dat die te maken heeft met de WO1. Dus ik vind het ook niet gek dan andere nationaliteiten niet weten wat de reden voor onze 4 mei is.

**Geplaatst**: 04-05-14 10:09

Geplaatst: 04-05-14 10:09

Haha mooi, dan snap je nu het verschil in datum

Maar de dag, het doel en de essentie, en dus ook de collectieve stilte waar het om ging wordt dus wel degelijk in veel meer landen gedaan. De linkjes waren de eerste paar uit een google search, er zijn er vast meer. En vast ook op een datum die voor dat land betekenis heeft.

**Geplaatst**: 04-05-14 10:11

Geplaatst: 04-05-14 10:11

vuurneon schreef:
Maar ik moet ook zeggen, dat ik geen idee van wapenstilstanddag. Ik vermoed dat die te maken heeft met de WO1. Dus ik vind het ook niet gek dan andere nationaliteiten niet weten wat de reden voor onze 4 mei is.

Ik zat denk ik fout in mijn gedachtengang dat het logisch is dat je zoiets doet op een dag met speciale betekenis voor jouw land. En als het gaat om oorlog en bevrijding is het logisch dat dat niet voor elk land hetzelfde is

**Geplaatst**: 04-05-14 10:12

Geplaatst: 04-05-14 10:12

Ik ken trouwens ook 2 mensen die uit het leger komen, beide zo'n 20 jaar gediend. Als hun dan wat vertellen (met mate, ze mogen natuurlijk niet alles zeggen) moet ik vaak wel even slikken, man dat je dat heb moeten meemaken... Beide zijn dat ook getraumatiseerd daar niet van, maar ik heb respect voor ze hoor... Teamgenoten die gesneuveld zijn zelf ophalen en gewoon doorgaan doorgaan doorgaan, niet denken maar doen, gewoon doorgaan... :(:)

(Ik snap nu ook de slogan "werken bij Defensie; je moet het maar kunnen" heel goed...)
Die 2 minuten stilte zijn ook voor de overlevende, de mensen die getraumatiseerd zijn, die dingen gezien hebben die ze niet hadden moeten zien

Ik sta er gewoon uit respect altijd even bij stil dan

**Geplaatst**: 04-05-14 10:28

Geplaatst: 04-05-14 10:28

inochiyo schreef:
waar denk je dan aan als je zegt? : dit
met "dit" refereer je naar die oorlogen en alles er rond.
uiteindelijk begin je toch daar aan te denken...
Waarom niet denken aan de lange tijd van vrede en hoe goed we het wel niet hebben, zonder daarbij aan de voorafgaande taferelen te denken

Dat doen we de dag erna. Nádat we op 4 mei hebben herdacht dat er mensen omgekomen zijn voor de vrede en vrijheid. En juist door het besef dat er mensen gevochten hebben voor die vrijheid is het besef van die vrijheid groter.

Persoonlijk vind ik het schandalig om de dodenherdenking af te doen als onzin. Dat mensen er niets mee hebben kan, al snap ik dat niet. Maar het dan onzin te noemen, beleef ik als het voor gek verklaren van mensen die er wel respect voor hebben. Zoals eerder gezegd kan er ook op een andere minder botte manier worden gezegd dat iemand niets heeft met die herdenking. Daarvoor hoef je niet de botte hork uit te hangen. Vind dat nogal lijken op willen choqueren van mensen met een andere mening. Lijkt mij nergens voor nodig.

**Geplaatst**: 04-05-14 10:31

Geplaatst: 04-05-14 10:31

Saamhorigheid

In de Tweede Wereldoorlog vocht mijn vader aan de oevers van de Waal.
In die oorlog, waar mensen mensen doodden, zag mijn vader het duister.
Mensen werden opgepakt. Vervolgd. Omdat ze geen ‘wij’ waren, maar ‘zij’.

Mensen werden vermoord. Uitgeroeid. Louter om wie ze waren.

Mensen kwamen in verzet, bestreden de onmenselijkheid.
Zij moesten hun moed met de dood bekopen.

Wij gedenken hen allen met het diepste respect.

Al jong kende ik hun geschiedenis.
Door de verhalen van mijn vader.
Door de verhalen van de geallieerden die vochten voor ons, een ander volk, in een ander land.

Het maakte diepe indruk.
Op 16-jarige leeftijd keek ik om mij heen.
De Tweede Wereldoorlog was over.
Maar voor veel overlevenden ging de oorlog door.
Velen voelen nog iedere dag het duister.
Ik besefte: de strijd voor rechtvaardigheid is nooit over.
De strijd voor vrijheid begint elke dag opnieuw.
In jezelf.
En in de samenleving.
Ik vroeg mijzelf: ‘‘Peter, miljoenen mensen is ’n keuze ontnomen.
Jij hebt wel een keuze.
Wat ga jij doen met je leven?
Wat ga jij doen om de wereld beter te maken?’’

Ik besloot te dienen.
Omdat ik geloof dat in dienen de sleutel ligt.
Wie dient, denkt niet alleen in ‘ik’.
Wie dient, denkt niet alleen in ‘zij’. Wie dient, denkt ook in ‘wij’.
Daar begint de overwinning op het onrecht. Want vrijheid, gelijkheid en rechtvaardigheid, een betere wereld, die maak je samen.
Ook mijn zoon besloot te dienen.
Wat was ik trots.
Hij sneuvelde.
Voor een ander volk.
In een ander land.
Vijf jaar en zestien dagen geleden.

Het waren duistere dagen.
Wat heb je aan idealen, wat heb je aan die betere wereld morgen, als je er vandaag je zoon aan verliest?
Dat zijn de vragen die ook ik mijzelf stelde.
Twee weken na zijn dood stond ik hier op De Dam. Het was 4 mei 2008. Een moeilijk, confronterend moment.
Maar ook een bewuste keuze.
Dit monument, gewijd aan de nagedachtenis van alle Nederlandse oorlogsslachtoffers, maar ook de saamhorigheid hier op De Dam en in het land, het hielp mij.
4 Mei hielp mij koers te houden in die duistere dagen waarin dienen zo’n pijn deed.
Ik hoop dat 4 mei ons allen helpt koers te houden. Niet alleen vandaag. Maar ook de driehonderd-vier-en-zestig dagen erna.
Ik hoop dat de nagedachtenis en saamhorigheid van 4 mei ons helpt om in tijden van ‘ik’, het ‘wij’ terug te vinden. Want niet vanuit het ‘ik’ en het ‘zij’, maar vanuit het ‘wij’, ontstaan de goede dingen.
Dat heeft de geschiedenis ons geleerd.
Dat moeten wij blijven herdenken.
Dat moeten wij blijven afspreken.
Met onszelf. En met elkaar.

Dit zijn de woorden van een vader die zijn zoon verloor, zie hoeveel samen herdenken en voorkomen voor hem betekend, ik was diep onder de indruk. En weer nu ik het lees, misschien dat zijn woorden door kunnen dringen tot de mensen die denken aan anderen niet kennen, kunnen of willen.

**Geplaatst**: 04-05-14 10:38

Geplaatst: 04-05-14 10:38

Ik kijk nu een documentaire over de gevechten in de Ardennen om de Duitsers terug te drijven.
Jongens van soms nog geen 18 jaar die helemaal vanuit de VS kwamen om hier voor ons te vechten.
Geen idee in welke hel ze terecht zouden komen, amper voorbereid, soms konden ze elkaar niet eens bij de voornaam, omdat ze al gesneuveld waren voor er tijd was om elkaar te leren kennen.

De interviews met de overlevenden zijn enorm indrukwekkend, oude grijze mannen die nog steeds huilen om wat ze toen gezien hebben.

Het was toen enorm koud in de Ardennen, ze hadden vaak geen schoenen of jas meer, pakten handschoenen van doodgeschoten Duitsers en kropen tegen net doodgeschoten Duitsers aan om een beetje warm te worden.

Eentje die verteld dat ie het zo koud had en toen ze eindelijk weer voorraden kregen zat er een pakje voor hem bij.
Hij hoopte op een muts of een sjaal, of misschien wel een jas.
Het pakje was 5x5x20, er zat een vulpen in, precies wat hij nodig had...
En precies wat de waanzin van de oorlog aangeeft, mensen thuis hadden ook blijkbaar geen idee wat zich afspeelden.
Er was geen 24 uurs live verslag via CNN.

Kun je het je voorstellen?
20 graden onder nul, geen schoenen, jas of wat dan ook?
Kogels vliegen om je oren, geraas van machinegeweren, het geschreeuw van gewonden.
Afgerukte lichaamsdelen, ineens iemand naast je niet meer horen omdat ie er niet meer is....
Tegen een lijk aan moeten kruipen om een beetje op te warmen. Honger, ziekte...

En allemaal zodat wij nu de luxe hebben lekker te kunnen paardrijden, kleren te dragen die we willen, muziek te luisteren die we willen.

We hebben de vrijheid om hier op internet onze mening te spuien, want ook dat is niet vanzelfsprekend, kijk maar naar Turkije waar pas nog Twitter etc. verboden werden.
En dan is dat vergeleken met andere landen nog een milde vorm van censuur.

En nog belangrijker, die mensen die toen en nu voor ons vochten en vechten, zorgen ervoor dat het niet uitmaakt wat je huidskleur, haarkleur, oogkleur of afkomst is, je hebt allemaal gelijke rechten.

Op 5 mei vieren we die vrijheden, op 4 mei denken we even aan de mensen die ons die vrijheden gegeven hebben.

Dat is geen verplichting, want ook dat hoort bij onze vrijheid, maar ik hoop dat het nog heel lang traditie mag blijven.

Want ieder mens die beseft wat onze vrijheid heeft gekost, is er eentje.
En hopelijk is die ene net genoeg om herhaling te voorkomen.

**Geplaatst**: 04-05-14 10:51

Geplaatst: 04-05-14 10:51

Netje schreef:
Kimbers schreef:
Als ik thuis ben zal ik waarschijnlijk niet stil zijn en ik herdenk ook niet op andere manieren.
Ben ik in het openbaar zal ik uiteraard mijn waffel houden. Wil anderen die wel herdenken niet tot last zijn.

Ik ben er stil van.... Zoveel onbenul, kwetsend voor mensen in oorlogssituaties, want niet allen WOII herdenken we maar álle gesneuvelden in oorlogen. En dat is (helaas) ook van alle dag. Lees eens een krant, kijk eens tv en denk eens een heeeeeel klein beetje na. Te triest voor woorden dit: respect is een woord wat jullie beiden (en sommige anderen in dit topic) niet kennen vrees ik !

wauw en dan moet uitgerekend jij het over respect hebben. Bijzonder zo'n reactie..

**Geplaatst**: 04-05-14 10:55

Geplaatst: 04-05-14 10:55

Als je de moeite neemt je er een beetje in te verdiepen, wat er toen gebeurde, en wat er nu gebeurd, het is zo indrukwekkend hoever het menselijk kunnen strekt, wat mensen kunnen doorstaan en hebben moeten doorstaan, om te zorgen dat wij morgen feest kunnen vieren en daarna rustig kunnen slapen.

In Afghanistan speelt het nog steeds, vanuit Turkije proberen we het te voorkomen en ook nu in Mali gaat onze krijgsmacht hard aan het werk om te zorgen dat bepaalde groeperingen hun grenzen niet verder uitbreiden. Met de nadruk op niet verder, want ook in Europa zijn al diverse aanslagen etc. gepleegd en komt het heel dichtbij, om maar als voorbeeld te nemen de nieuwsberichten van afgelopen week over Syriegangers die terugkeren naar Nederland.
En dat is helaas allemaal niet zonder slachtoffers. Dus als de Tweede Wereldoorlog ver weg lijkt, en je hebt er niks mee, probeer je dan in te leven in de mensen die in alle bescheidenheid, want dat is nou eenmaal de cultuur in Nederland (Amerika bijvoorbeeld gaat heel anders om met dit soort dingen), die zich elke dag nog voor jou opofferen. Ook al ken je ze niet persoonlijk.

**Geplaatst**: 04-05-14 11:09

Re: Starten tijdens dodenherdenking....

Geplaatst: 04-05-14 11:09

Maar Allegra, het is toch aan mensen zelf of ze zich er druk om kunnen maken? Ik vind het eigenlijk te idioot voor woorden dat er een discussie is. Ik vind wel dat er in een openbare gelegenheid ruimte moet zijn om stil te zijn. In treinen, op stations, in de horeca. Maar verder is het aan mensen zelf om te bepalen of ze gedenken of niet. Het is niet aan jou om mensen daarop aan te spreken of te veroordelen.

**Geplaatst**: 04-05-14 11:16

Re: Starten tijdens dodenherdenking....

Geplaatst: 04-05-14 11:16

Ik denk dat Allegra een beetje hetzelfde gevoel heeft als ik; snappen mensen echt wel wat er gebeurd is?

Is dat besef er ten volle?

Maakt iemand zich er niet druk om, omdat diegene het allemaal niet beseft of weet diegene heel goed waar het over gaat, maar kan diegene zich er niet druk om maken.

Waar is het gevoel van 'onzin' en 'kan me er niet druk om maken' op gebaseerd?

**Geplaatst**: 04-05-14 11:16

Geplaatst: 04-05-14 11:16

MarcoBorsato schreef:
Nou hállo, vrijheid betekent ook de vrijheid om zelf keuzes te maken. Ik snap ook niet dat mensen die 2 minuten niet op kunnen brengen, maar Netje, hoe durf jij het woord respect in de mond te nemen en zelf zo respectloos op iemand te reageren? Dat iemand er voor kiest om niet stil te zijn wil niet zeggen dat diegene onwetend is. We hebben nu eenmaal allemaal andere normen en waarden, dat mag, we zijn een democratie. Dáár is voor gestreden. Niet elkaar meteen de grond in trappen en veroordelen. Als je dat doet, dan heb je niet helemaal gesnapt wat we 5 mei vieren. Sjongejongejonge.

Zooo, je haalt anders zelf hierboven ook lekker uit naar mij, dus iets met de waard en gasten.... Ik veroordeel niemand, het ging mij niet om die 2 minuten, dat mag iedereen uiteraard zelf weten. Maar de kracht van de collectieve gedachte maakt het fenomeen dodenherdenking tot wat het (in mijn ogen) is. Voor één keer en slechts voor 2 minuten met z'n allen stil staan bij alle mensen die gesneuveld zijn, toen, onlangs en zelfs vandaag. En Lieveli: volgens mij hebben we gestreden voor vrijheid in de ruimste zin des woords. Dus niet voor de democratie, maar voor iedere vorm van vrijheid. Dus ook ik mag mijn mening hebben. Zal er volgende keer bijzetten dat IK vind dat er weinig respect wordt getoond !

**Geplaatst**: 04-05-14 11:16

Geplaatst: 04-05-14 11:16

lieveli schreef:
Maar Allegra, het is toch aan mensen zelf of ze zich er druk om kunnen maken? Ik vind het eigenlijk te idioot voor woorden dat er een discussie is. Ik vind wel dat er in een openbare gelegenheid ruimte moet zijn om stil te zijn. In treinen, op stations, in de horeca. Maar verder is het aan mensen zelf om te bepalen of ze gedenken of niet. Het is niet aan jou om mensen daarop aan te spreken of te veroordelen.

Ja, het is inderdaad aan iedereen zelf om zich er wel of niet druk over te maken. Maar als je je er niet druk over wil maken, hoef je het toch niet als onzin af te doen? Zelfs als dat voor jou zo is, dan nog hoef je het niet zo te schrijven want dan zeg je toch dat mensen zich bezighouden met onzin. Dat is het beslist niet. Met zeggen dat het niet raakt en er niets aan gedaan wordt, wordt het punt ook duidelijk gemaakt. Alleen zonder kwetsend richting mensen te zijn die het wel belangrijk vinden om te herdenken.

**Geplaatst**: 04-05-14 11:18

Geplaatst: 04-05-14 11:18

Gelukkig hebben we ook die vrijheid, om mensen aan te spreken op ignorant (weet zo even niet de goede Nederlandse term) gedrag, want dat is het imo. Ik vind het asociaal om het onzin te noemen, of niet meer van deze tijd. Het gaat niet zozeer om het niet willen gedenken, maar wel om de redenen die erachter zitten en de manier waarop het hier gecommuniceerd wordt. Deze mensen hebben blijkbaar geen goed besef van de (hedendaagse) realiteit, dan zouden ze wel anders reageren of anderen redenen noemen. En misschien is er dan de stille hoop dat als die mensen daar op aangesproken worden ze toch weer een beetje wijzer worden en misschien een beter besef ontwikkelen van waar het nou daadwerkelijk om draait. Wie ben ik dan om mijn mond te houden (A)
Daarbij, als mensen er niet op aangesproken willen worden kunnen ze ook kiezen om gewoon niet te reageren hier.

**Geplaatst**: 04-05-14 11:23

Re: Starten tijdens dodenherdenking....

Geplaatst: 04-05-14 11:23

Ik snap wat je bedoeld Allegra, toch proberen een beetje bewustzijn te creëren bij mensen.

Het gaat niet om wel of geen gelijk willen hebben, iemand een andere mening opdringen, gewoon een poging om mensen aan het denken te zetten.

**Geplaatst**: 04-05-14 11:24

Geplaatst: 04-05-14 11:24

Allegra schreef:
Gelukkig hebben we ook die vrijheid, om mensen aan te spreken op ignorant (weet zo even niet de goede Nederlandse term) gedrag, want dat is het imo. Ik vind het asociaal om het onzin te noemen, of niet meer van deze tijd. Het gaat niet zozeer om het niet willen gedenken, maar wel om de redenen die erachter zitten en de manier waarop het hier gecommuniceerd wordt.

Helemaal mee eens ! En het enge is: als je nu kijkt wat er gebeurt in de Oekraïne, dan ligt een escalatie misschien wel dichter bij dan we denken (want Rusland ene kant en Amerika dat zich ermee gaat bemoeien aan de andere kant) en zou het zomaar eens wél van deze tijd kunnen worden. Is het dan nog steeds onzin of moet je het eerst zelf meegemaakt hebben om er iets over te kunnen vinden?