Nu discussie over LDR op WDR live!

Moderators: Coby, balance, Dyonne, Sica, C_arola, Neonlight, Firelight

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Renate12

Berichten: 225
Geregistreerd: 04-05-05
Woonplaats: Leusden

Re: Nu discussie over LDR op WDR live!

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-08-05 17:51

johan heins
"Methode Janssen is een perfectionering van de klassieke rijkunst"

Pal voor het EK dressuur schreef de Duiste collega Gabriele Mohrmann-Pochhamer in het tijdschrift St. Georg een polemiek over de training van dressuurpaarden. Zij heeft in dat artikel o.a. over het gebruik van elektronische sporen en een systeem van touwtjes, waarbij in piaffe en passage het paard verwordt tot een marionet en de ruiter tot poppenspeler. Naar oud Duits gebruik zijn dat afleidingsmanoeuvres. Haar 'Hauptangriff' geldt de wijze van trainen zoals die succesvol in de praktijk wordt gebracht door Sjef Janssen en Anky van Grunsven.

Laten we de kern van de door Janssen en van Grunsven in de praktijk gebrachte trainingsmethode omschrijven met de term 'rond en diep'. Dan lijkt het erop dat dit duo de uitvinder is van dit systeem. Niets is minder waar. De echte uitvinder van deze manier van paarden trainen, is de Duiste springruiter Alwin Schockemohle, in 1972 Olympisch Kampioen. Of het nu om klassiek gefokte paarden als Donals Rex of Warwick Rex ging, of om de halfbloed Atabier Rex the Robber, Alwin reed zijn paarden rond en diep.
En nog steeds zie je alle Duitse springruiters hun paarden op die wijze doorwerken. Oud-Europees kampioen Johan Heins leerde in de stallen van Schockemohle het vak, en in de ogen van Heins is het een zegen voor alle paarden dat ze via 'rond en diep' methode worden gereden. "op die wijze getrainde paarden functioneren beter."ze worden op een wijze gewerkt waarbij de spieren die ze in de sport nodig hebben worden getraind, vertelt Heins, en hij trekt een vergelijking met het paard in vrijheid in de weide.
In het begin zie je volgens hem even een paard dat met hoofd en staart hoog in de lucht en de rug strak door de wei loopt. Maar slechts voor korte tijd, want nadat de opwinding is weggevloeid gaat de hals naar voren en naar beneden, wordt daardoor de rug ontspannen en kan het paard zich veel gemakkelijker voortbewegen. het 'rond en diep'rijden is ontstaan door te kijken naar hoe een paard zich, zonder ruiter, in vrijheid beweegt. het systeem anticipeert op het paard in vrijheid. daarbij komt dan dat juist de spieren getraind moeten worden die het paard nodig heeft om zijn prestatie te leveren. het ontwikkelen van die spieren kan alleen vanuit ontspanning, want een stijf lijf laat zih niet ontwikkelen, zegt Heins.

de rest komt zo!!

bron: Paard en sport, 27 aug 2005

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Re: Nu discussie over LDR op WDR live!

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-08-05 17:35

Johan Heins schreef:
"Die commotie in de dressuur komt voort uit jaloezie. Ze zijn als de dood voor Anky"

Citaat:
dat is ook zo!

Is dat zo?
Het zijn juist niet de topruiters die zich tegen de methode verzetten. Degenen die zich verzetten hebben juist niet direct iets te vrezen van Anky, en genoeg andere ruiters om jaloers op te zijn....
Dickie schreef:
Anky heeft dat kort geding destijds gewonnen, die had misschien beter moeten weten dan in het hol van de leeuw in een vreemde taal tegen dit soort mensen op te willen boksen (tijdens een belangrijk concours ook nog). Een dikke 10 voor lef maar of het slim was...

Heb het helaas niet gezien, maar het klinkt hier alsof er maar één persoon tegen Anky was in deze discussie, dus beslist niet "allemaal tegen Anky".
Kort geding had ze gewonnen, maar die uitspraak deed niet zo heel veel af aan de kritiek op de methode (zie discussie die hierover is geweest op RT). In het kort:
Het kort geding heeft o/m bepaald dat de FOTO bij de editorial niet mocht (wat ik me goed kan voorstellen), omdat een niet oplettende lezer dan zou kunnen denken dat alle genoemde misstanden bij Anky thuis gebeuren (terwijl dat er niet stond). Verder mochten de meeste foto's van Anky met onderschrift niet in het artikel en was er foutief vermeld dat Anky in Vegas een waarschuwing had gekregen.
runningkawa schreef:
Die Gabriella kwam me niet over als de meest snuggere persoon


Jammer dat ik het niet heb gezien hoor...
Als ik de inhoud van de editorial lees (die zij, als editor schrijft), krijg ik ook die indruk... Is er nog boven water gekomen WIE het ARTIKEL nu eigenlijk heeft geschreven? Staat namelijk geen auteur bij. Zeker bang voor bomaanslagen....
Zep schreef:
Volgens mij is dat ook een beetje het probleem in de hele discussie, datzelfde zie je hier op bokt. De discussie word gevoerd door mensen die zelf nooit eens van dichtbij met topsport te maken hebben gehad.

Iemand hier op bokt wist meer over Gabriella's achtergrond...die was niet geheel onverdienstelijk meen ik mij te herinneren. Kan die quote zo snel niet terugvinden (leve de zoekmachien!)
ThePast03 schreef:
Persoonlijk vond ik het maar een zeer eenzijdige discussie.
Er was maar een tegenstander en de rest stond achter Anky.
Had er wat meer van verwacht eigenlijk.
Ook werden er geen beelden getoond van paarden met hun hoofd op de borst weden gereden maar alleen van paarden die iets achter de loodlijn werden gereden.
Volgens mij ging de discussie hier helemaal niet over

Wat me wel opviel was dat Anky beweerde dat ze altijd maar hele korte momenten zo diep rijdt terwijl ik zelf heb mogen aanschouwen dat ze dat echt wel langer deed dan enkele momenten.
Dat viel me ook een beetje tegen, als je zo achter je eigen methode staat hoef je de waarheid volgens mij niet te verdraaien.

Maar ik blijf hopen dat er ooit een keer een echte open discussie gaat komen.

De indruk die ik hier op bokt krijg van de gevoerde discussie klopt geheel met wat jij hier neerpent!
Ik hoop dat er wel mee bereikt gaat worden, dat er meer over nagedacht gaat worden, en meer openbaar over gesproken. Het vervolg zal mij zéér benieuwen!!
ShannaY schreef:
Of het goed of slecht is.. daar kan ik momenteel helemaal niks mee.. ze flikt het hem toch weer elke keer! En dat is dan ook haar goed recht.

Dat zou waar zijn, als ze niet met een paard zou werken, maar met een motor of zo. Met een paard in de sport moet je je constant afvragen of je wel goed bezig bent.
Renate12 schreef:
johan heins
"Methode Janssen is een perfectionering van de klassieke rijkunst"


Pal voor het EK dressuur schreef de Duiste collega Gabriele Mohrmann-Pochhamer in het tijdschrift St. Georg een polemiek over de training van dressuurpaarden. Zij heeft in dat artikel o.a. over het
gebruik van elektronische sporen
en een systeem van touwtjes, waarbij in piaffe en passage het paard verwordt tot een marionet en de ruiter tot poppenspeler. Naar oud Duits gebruik zijn dat afleidingsmanoeuvres. Haar 'Hauptangriff' geldt de wijze van trainen zoals die succesvol in de praktijk wordt gebracht door Sjef Janssen en Anky van Grunsven.

bron: Paard en sport, 27 aug 2005

De auteur van dit stuk heeft niet goed gekeken, want in het artikel staat niets over de electrische sporen (dat staat in de editorial) en van zowel het stuk over de electrische sporen, als het marionette systeem werd niet beweerd dat Anky dit hanteerde.

Lins_Vetra

Berichten: 3157
Geregistreerd: 27-06-05
Woonplaats: Leiderdorp

Re: Nu discussie over LDR op WDR live!

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-08-05 17:50

Amen!!

Anoniem

Re: Nu discussie over LDR op WDR live!

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-08-05 20:59

QQQQ schreef:
ShannaY schreef:
Of het goed of slecht is.. daar kan ik momenteel helemaal niks mee.. ze flikt het hem toch weer elke keer! En dat is dan ook haar goed recht.

Dat zou waar zijn, als ze niet met een paard zou werken, maar met een motor of zo. Met een paard in de sport moet je je constant afvragen of je wel goed bezig bent.


Dan is het toch nog steeds haar goed recht? Net als dat het mijn goed rechts is hoe ik met mijn paard omga? Niemand weet immers hoe hij in elkaar steekt op ik en mijn instructrice na. Dus wij kunnen al helemaal niet gaan oordelen over of Anky haar paard nu wel of niet goed rijd. Dus jij ook niet! Wij hebben daar echt helemaal niks mee te maken.

Als een paard echt niet lekker in zijn vel zou zitten, laat hij dat toch merken? Althans, rijtechnisch denk ik zeker wel. Dan zou je als je hem in de trainingen afbeult, toch ook zeker wel een keer op wedstrijd terrein floppen door je eigene acties.

Hoipiepeloii

Berichten: 7295
Geregistreerd: 23-01-03

Re: Nu discussie over LDR op WDR live!

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-08-05 22:36

Dat denk ik dus ook. Hoe kan een paard zonder zichtbaar protesteren nou afgebeuld zijn? Verschillende paarden hebben nou eenmaal een verschillende aanpak nodig. En als Anky een paard zoekt wat bij haar trainingsmethode past (de meesten zoeken een trainingsmethode die bij hun paard past, maar dat terzijde) dan is dat haar goed recht.

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Nu discussie over LDR op WDR live!

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-08-05 22:47

Eigenlijk ben ik wel nieuwsgierig naar wat 4Q van de rest van het artikel van Johan Heins vindt. Een trainingsmethode gebaseerd op natuurlijk gedrag van paarden en dus misschien toch wel niet zo dieronvriendelijk als hij in verschillende topics roept.

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Re: Nu discussie over LDR op WDR live!

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-08-05 11:30

Renate12 schreef:
In het begin zie je volgens hem even een paard dat met hoofd en staart hoog in de lucht en de rug strak door de wei loopt. Maar slechts voor korte tijd, want nadat de opwinding is weggevloeid gaat de hals naar voren en naar beneden, wordt daardoor de rug ontspannen en kan het paard zich veel gemakkelijker voortbewegen. het 'rond en diep'rijden is ontstaan door te kijken naar hoe een paard zich, zonder ruiter, in vrijheid beweegt. het systeem anticipeert op het paard in vrijheid. daarbij komt dan dat juist de spieren getraind moeten worden die het paard nodig heeft om zijn prestatie te leveren. het ontwikkelen van die spieren kan alleen vanuit ontspanning, want een stijf lijf laat zih niet ontwikkelen, zegt Heins.

Karl66 schreef:
Eigenlijk ben ik wel nieuwsgierig naar wat 4Q van de rest van het artikel van Johan Heins vindt. Een trainingsmethode gebaseerd op natuurlijk gedrag van paarden en dus misschien toch wel niet zo dieronvriendelijk als hij in verschillende topics roept.

Ik vind dat een duidelijk geval van een gebrek aan mogelijkheid tot het kijken naar een paard: GEEN paard in vrijheid zal LDR ingesteld lopen, wat hij beschrijft is voorwaarts neerwaarts. De neus zal hierbij voor de loodlijn blijven, de hals en rug mooi gewelfd worden. Alleen in speelse opwinding of bij een vlieg op de borst zullen de paarden voor hooguit enkele seconden een houding vertonen die met LDR overeenkomt.
Ik vind het totale onzin om LDR als iets natuurlijks te omschrijven, wat een paard zelf in de wei ook doet.

Goofy44

Berichten: 2045
Geregistreerd: 18-05-05

Re: Nu discussie over LDR op WDR live!

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-08-05 14:01

Ik had niet de indruk dat op WDR een echte discussie heeft plaatsgevonden. Een aantal betrokkenen hebben zich voorzichtig politiek uitgelaten, er zijn veel lege kreten gebruikt. Het zou beter geweest zijn om je op de CHIO te concentreren en je niet te laten afleiden door randverschijnselen. Voor mij is het voor een ruiter / trainer het belangrijkste om consistent te zijn en te blijven scoren. Daar ligt voor hen ook het sterkste punt. Een redactrice is normaal gesproken sterker met het gesproken en geschreven woord (en dan nog in mamma's taal). Dat was in dit geval denk ik niet zo. Je moet er wel rekening mee houden dat de mentaliteit over de grens iets anders is als die van Nederlanders. Deze strijd is niet gestreden en levert naar mijn mening ook niets op.

Het artikel in paard en sport zegt naar mijn mening iets over VWNW rijden en niet over Rollkur of LDR. Je zou het dan ook niet als voorbeeld voor de LDR methode moeten gebruiken, tenzij er in dat verhaal nog een ontknoping komt, die nog niet bekend is.

Er zijn mensen die voor LDR of tegen LDR zijn, beide kampen gebruiken goede maar vooral oneigenlijke argumenten. Het valt elke keer weer op dat de mensen die - pro LDR - zijn, de verkeerde argumenten hanteren om hun gelijk te halen in discussies. Echter de mensen die - contra LDR - zijn doen hetzelfde. Per saldo kom je daardoor met dit soort discussies in een situatie dat zowel de LDR als de klassieke discussie geen positief beeld over de ruitersport en dressuur in het bijzonder oplevert. Je wint er dus niets mee. Dat wil niet zeggen, dat je hierover niet zou kunnen discussieren, maar het zou dan wel op een correcte manier moeten gebeuren. Dat gebeurt niet op de WDR, maar ook niet op bokt of in de pers.

Het erbij halen van Weiler is onverstandig. Volgens mij gaat zijn onderzoek helemaal niet over LDR of Rollkur en de resultaten van zijn onderzoek (en ook die van anderen) kun je daarom beter buiten dit soort discussies houden.

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Re: Nu discussie over LDR op WDR live!

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-08-05 14:28

Hoe en waar zou volgens jouw de discussie hierover gevoerd moeten gaan worden?

Ik denk zeker dat er IETS is gewonnen: Aandacht voor het onderwerp. Ook de FEI schijnt nu van plan te zijn om bij hun volgende vergadering (jan 2006) over dit onderwerp te gaan praten. Zonder deze commotie was het daar nooit van gekomen.

Goofy44

Berichten: 2045
Geregistreerd: 18-05-05

Re: Nu discussie over LDR op WDR live!

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-08-05 19:01

Heb je zelf naar de discussie gekeken en geluisterd die op de WDR is geweest. Spoel de hele discussie eens een paar keer terug, draai opnieuw af en haal de echt relevante opmerkingen die gemaakt zijn en waar je wat mee kan eruit. Mijn vraag: wat is de boodschap van die discussie geweest en wat heeft het opgeleverd ? Wat zou er moeten worden opgelost ?

Je kan ook stellen dat wanneer Klassieke Dressuur (wat dat tegenwoordig dan ook nog mag betekenen) het summum van africhting en training is, dat je daar mee kan aantonen dat de resultaten van de totale africhting en training van het paard veel beter zijn. Dit zou zich dan in de scores moeten weerspiegelen, zeker op langere termijn. Als je met andere trainingsmethoden over langere termijn met meerdere paarden succesvol bent, wordt het een moeilijk verhaal om te stellen dat de africhting en training verkeerd gedaan wordt.

Veel mensen hebben hun oordeel en conclusie snel klaar. Alles wordt dan uit de kast gehaald, om dat wat zij denken dat goed of fout is, te gebruiken om hun oordeel en conclusie te ondersteunen. Er spelen bij de beeldvorming hele andere factoren mee die de mening van mensen beinvloedt. (wat denk je alleen al van emotie ?).

QQQQ

Berichten: 3730
Geregistreerd: 17-03-04
Woonplaats: Haarlem

Re: Nu discussie over LDR op WDR live!

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-05 15:31

Goofy44 schreef:
Heb je zelf naar de discussie gekeken en geluisterd die op de WDR is geweest. Spoel de hele discussie eens een paar keer terug, draai opnieuw af en haal de echt relevante opmerkingen die gemaakt zijn en waar je wat mee kan eruit. Mijn vraag: wat is de boodschap van die discussie geweest en wat heeft het opgeleverd ? Wat zou er moeten worden opgelost ?

Je kan ook stellen dat wanneer Klassieke Dressuur (wat dat tegenwoordig dan ook nog mag betekenen) het summum van africhting en training is, dat je daar mee kan aantonen dat de resultaten van de totale africhting en training van het paard veel beter zijn. Dit zou zich dan in de scores moeten weerspiegelen, zeker op langere termijn. Als je met andere trainingsmethoden over langere termijn met meerdere paarden succesvol bent, wordt het een moeilijk verhaal om te stellen dat de africhting en training verkeerd gedaan wordt.

Veel mensen hebben hun oordeel en conclusie snel klaar. Alles wordt dan uit de kast gehaald, om dat wat zij denken dat goed of fout is, te gebruiken om hun oordeel en conclusie te ondersteunen. Er spelen bij de beeldvorming hele andere factoren mee die de mening van mensen beinvloedt. (wat denk je alleen al van emotie ?).

Zoals gezegd heb ik helaas de discussie gemist, en klonk ie inderdaad niet erg inhoudelijk of ook maar evenwichtig. Ik zei ook dat de OPHEF goede gevolgen zou kunnen hebben, want er is nu een kans dat er in de 'juiste' kringen over gesproken gaat worden. Er wordt al heel lang met minder ophef over gediscusseerd, dat heeft nog niets opgeleverd. Nu is er eindelijk eens openbaarheid over en aandacht voor deze discussie. Dat heeft dit alles ons dus opgeleverd.

De trainingsmethoden zijn perfect afgesteld op het beoogde doel: Hoge punten scoren op de wedstrijden.

Helaas komen hoge punten scoren niet altijd overeen met het tonen van de klassieke dressuur zoals die beoogt is (in o.a. de originele beschrijvingen van de FEI regelementen en hetgeen waar deze op zijn gebaseerd).

Wellicht moeten de wedstrijdregelementen herschreven worden, en daarmee losgekoppeld van klassieke dressuur.

Maar Goof, wat is dan volgens jou de juiste manier, plek etc om een goede discussie over LDR/klassiek te krijgen? Een die wel nuttig is?

Sullie97
Berichten: 1346
Geregistreerd: 13-08-04

Re: Nu discussie over LDR op WDR live!

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-09-05 17:42

Ik heb niet alles doorgelezen, maar zei Isabell Werth nou niet dat Klassieke Dressuur nu niet goed uit te leggen is. Anky zegt zelf dat ze op haar gevoel rijdt en heeft naar mijn idee nooit de benaming/afkorting LDR in haar mond genomen.
Het is waar dat sommige foto's er schokkend uitzien, maar als er een filmpje van wordt gemaakt of je ziet het in het echt dan is het absoluut niet schokkend. En over de natuurlijke houding van een paard gesproken, wat is nu nog NATUURlijk? Deze paarden zijn zo gefokt dat ze topprestaties kunnen leveren, mits ze een goede ruiter hebben. Wat ik sinds kort begrepen heb, is dat overgebouwde (zeg ik het goed zo??) paarden juist niet laag worden gereden en paarden die van zich zelf veel oprichting hebben worden juist lager ingesteld om ze los te kunnen werken in hun rug en kaak.

DromenLies
Berichten: 2936
Geregistreerd: 27-12-02

Re: Nu discussie over LDR op WDR live!

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-09-05 13:28

tja ik snap wel dat anky een voorbeeld is maar het komt op mij over als jalouzie.... toen anky nog geen 1e was hoorde je niemand...
en bovendien als het ze dan om de paarden gaat denk ik dat je voor dierenmishandeling niet bij anky op stal moet zijn maar nog eerder bij gewoon ergens een pensionstal... anky overdenkt wat zij doet het is haar beroep en dat gaat niet voor elke paardeneigenaar op......

Anky olé en ga zo door is mijn mening

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Nu discussie over LDR op WDR live!

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-09-05 16:58

QQQQ schreef:
De trainingsmethoden zijn perfect afgesteld op het beoogde doel: Hoge punten scoren op de wedstrijden.


Lijkt me vrij logisch voor een wedstrijdruiter die naar wedstrijden toe gaat om te winnen .

Volgens mij moet je dan ook onderscheid maken tussen wedstrijddressuur en klassieke dressuur (met al zijn verschillende richtingen en ideeën). Dat zou de discussies imo heel erg ten goede komen.

Nog even een opmerking over LDR tegenover klassieke dressuur. Het is bij elke trainingsmethode heel moeilijk om te bewijzen dat het goed is voor een paard in de zin van dat hij er gelukkig van wordt. Het tegenovergestelde is gemakkelijker te bewijzen. Er is nog steeds geen sluitend bewijs geleverd dat LDR slecht is en op zijn best wat aanwijzingen dat het niet slecht is (paarden die jarenlang met onder andere LDR getraind zijn en die gezond in de wei lopen). Maar op dezelfde manier is van heel veel andere trainingsmethoden binnen de klassieke dressuur ook niet bewezen dat het goed is voor een paard. Hoogstens kan je op dezelfde manier zeggen er zijn veel paarden gezond oud mee geworden. Maar zonder die methode waren ze misschien nog veel gezonder geweest. Helaas dat valt niet te bewijzen. Wil je er zeker van zijn dat je een paard niks aandoet, dan moet je er gewoon niet op gaan zitten.