Bokt.nl

**Geplaatst**: 24-06-03 23:42

Geplaatst: 24-06-03 23:42

Ik heb het niet over opzettelijk 'pesten' zoals jullie dat noemen. Ik heb het over onder het werk uit willen.

Maar ik geloof dat mijn mening duidelijk mag zijn en ik ben misschien op Bokt een van de weinigen die er zo over denkt, maar in het dagelijkse paardenleven niet.

En ja, ik zie ook bokken in de ring die het af laten weten.

**Geplaatst**: 24-06-03 23:49

Geplaatst: 24-06-03 23:49

Ik heb dit topic zo eens gelezen en ik begrijp van iedereen wel wat die bedoelt. De oorzaak van een probleempje in de ring kan van alles zijn, dat varieert nog wel eens. Meestal is de oorzaak wel terug te voeren op de ruiter, die had het ontstaan van het probleem wellicht kunnen voorkomen middels een bepaalde voorbereiding cq africhting. Maar goed, als het leed dan geschiedt is, dan moet er ook nog een oplossing komen en die ligt volgens mij wel altijd in handen van de ruiter. Dus stel je paard schrikt, struikelt, rent weg, staakt, noem-maar-op... dan is het aan de ruiter en zijn rijkunst om het allemaal weer goed op de rit te krijgen en dus ook om het paard weer tot meewerken te krijgen. Heel veel van deze problemen kom je vaker tegen dan alleen in de ring, denk ik.

**Geplaatst**: 24-06-03 23:52

Geplaatst: 24-06-03 23:52

Ik heb juist de indruk dat niemand echt begrijpt wat ik bedoel.
Misschien moet je de situaties ook in levenden lijve meegemaakt hebben om het te snappen, dat zal het wel zijn.

En nee, er waren de situaties waar ik het specifiek over heb geen Bokkers bij.

**Geplaatst**: 24-06-03 23:58

Geplaatst: 24-06-03 23:58

Fitzroy schreef:
Ik heb juist de indruk dat niemand echt begrijpt wat ik bedoel.
Misschien moet je de situaties ook in levenden lijve meegemaakt hebben om het te snappen, dat zal het wel zijn.

En nee, er waren de situaties waar ik het specifiek over heb geen Bokkers bij.

Nou, ik begrijp wel wat je bedoelt hoor, maar dat is wat anders dan er hetzelfde over denken misschien. Er lopen zat draken rond, ik zie ze vaak genoeg hoor. Maar als je een paard niet veel zelf meemaakt, dan is het heel erg moeilijk om te beoordelen wat er in het koppie van dat dier omgaat. Sommige paarden zijn doodsimpel over hun spreekwoordelijke water gejaagd in de ring en die doen het simpelweg niet meer. Terwijl andere paarden misschien juist heel onzeker en bangig zijn, omdat ze niet voldoende voorbereid zijn voor het werk. Maar toch, in deze twee mogelijkheden zit een duidelijke gebrek aan voorbereiding, het ene paard is te straf de wedstrijden ingestuurd en het andere paard is in de steek gelaten in de ring; beiden voorbeelden van management wat beter kan en dus ruimte biedt voor oplossingen.
De oplossing van bepaalde problemen lijkt mij het interessants.

**Geplaatst**: 25-06-03 00:05

Geplaatst: 25-06-03 00:05

Nee hoor, Lov, ook jij snapt het niet. Maar laat maar zitten, ik stop ermee, jullie kennen de situaties niet waar ik het over heb.

**Geplaatst**: 25-06-03 00:07

Geplaatst: 25-06-03 00:07

Fitzroy schreef:
Nee hoor, Lov, ook jij snapt het niet. Maar laat maar zitten, ik stop ermee, jullie kennen de situaties niet waar ik het over heb.

Wat zijn die situaties dan precies, vertel eens, misschien maakt dat het wat duidelijker wat jij dan precies bedoelt??

**Geplaatst**: 25-06-03 00:58

Geplaatst: 25-06-03 00:58

Is idd zo, de fout moet zeer vaak niet bij het paard gezocht worden, maar bij de ruiter!

Mensen kunnen vaak is beter in eigen boezem kijken!

**Geplaatst**: 25-06-03 08:03

Geplaatst: 25-06-03 08:03

Ik ken een mevrouw die Prix st Georges start en die een aantal jaren geleden een paard in de M had die compleet uit zn plaat ging tijdens de proef, niet met losrijden, niet thuis alleen in de proef...............op een gegeven moment waren ze het helemaal zat. daags na een drama op wedstrijd......paard wedstrijd klaar gemaakt, zelf in teneu.....in de ene bak losrijden, dan in de andere bak de proef, paard heeft een ongenadig pak op zijn sodemieter gekregen toen ie weer begon.........en sindsdien is het altijd goed gegaan..............

**Geplaatst**: 25-06-03 09:38

Geplaatst: 25-06-03 09:38

Karin"]
Ik sluit nergens uit dat het aan het paard kan liggen. Ik geloof alleen niet dat een paard je bewust dwars kan zitten, aangezien een paard niet kan redeneren zoals wij, maar alleen een positieve of negatieve link kan leggen met iets wat eerder is gebeurd of instinctief reageren op zijn omgeving (net als ieder ander dier).

Een paard kan daardoor best ook ineens 'dwars' doen bij een handige ruiter en/of bij eentje die vertrouwen geeft. Het verschil is alleen dat zo'n ruiter meer bereikt als hij de 'dwarsheid' probeert op te lossen dan een ruiter bij wie dat vertrouwen of die handigheid ontbreekt.

En idd, wij zullen het nooit eens worden, omdat we nu eenmaal een totaal verschillende kijk op deze kwestie hebben.
[/quote]

Ik ga ook helemaal met jou mee . Wel fijn dat ik eindelijk iemand zie die hierover hetzelfde denkt. Er is hier volgens mij wel eerder een 'discussie' over geweest, maar toen waren er niet veel medestanders.

[quote="Fitzroy schreef:
Ik heb het niet over opzettelijk 'pesten' zoals jullie dat noemen. Ik heb het over onder het werk uit willen.

Geen enkel paard zal bewust proberen om onder het werk uit te komen. Zo kan een paard simpelweg niet redeneren. En het maakt niet uit in wat voor situatie dan ook.

**Geplaatst**: 25-06-03 09:53

Geplaatst: 25-06-03 09:53

De reden waarom een paard onder het werk uit 'wil' (voor zover je van 'willen' kunt spreken) is er IMO ook eentje van actie-reactie: een ruiter die het paard (al dan niet met harde hand) dwingt om iets te doen wat het paard om welke reden dan ook als vervelend beschouwt, kan verzet verwachten (niet gegarandeerd natuurlijk, maar het kan). Lukt het het paard om onder die dwang uit te komen, bijvoorbeeld door te bokken en zo de ruiter uit het zadel te werken, dan is er een grote kans dat het paard dat een volgende keer in zo'n situatie weer doet. Immers, paard legt de volgende serie van (primitieve) links: 'vervelende situatie/dwang --> bokken --> last kwijt --> verlichting (= geen vervelende situatie meer)'.

Als mens ben je misschien geneigd dat beest als een dwarse rotknol te zien die onder het werk uit wil, terwijl het paard zelf alleen maar instinctief reageert: het paard constateert iets vervelends en verzet zich daartegen - in dezelfde trant als: paard constateert dazen op zijn rug en zwiept met staart om ze te verjagen (met als resultaat: de vervelende situatie houdt op te bestaan, dus 'verlichting'). Alleen gaat het ene paard daar verder in dan het andere paard, en dat is IMO een kwestie van bijv. karakter, temperament en/of ervaring van het paard in combinatie met het vertrouwen en/of de handigheid van de ruiter.

Ik zie parallellen met de conditioneringstheorieën van Pavlov.

**Geplaatst**: 25-06-03 10:04

Geplaatst: 25-06-03 10:04

Precies. En een mens kan zich ook nooit helemaal in het natuurlijke vluchtgedrag van het paard verplaatsen. En hierdoor begint vaak al de miscommunicatie tussen paard en ruiter.

**Geplaatst**: 25-06-03 10:06

Geplaatst: 25-06-03 10:06

Toch geloof ik wel dat er paarden zijn die liever lui dan moe zijn (Trammelant is een prima voorbeeld). Als je die niet constant achter zijn vodden zat liet hij het er mooi bij zitten, en zelfs dan ging het vaak nog na een duidelijke 'aanmaning' en niet echt van harte. In de ring werd dat nog wel eens een graadje erger. Dat noem ik 'onder het werk willen uitkomen'. Wat overigens niet wegneemt, dat het nog steeds aan de ruiter is om dat te voorkomen, zodat je het uiteindelijk toch altijd op de ruiter kunt terug voeren. Maar ik geloof zeker dat er paarden zijn, die te moeilijk zijn voor hun ruiter en er op die manier een slaatje uit slaan. En velen weten ook heel goed (juist door die conditionering) dat het in de ring een ander verhaal is; het voorbeeld van GijsenKim heb ik ook wel meegemaakt (vanaf de zijlijn).

**Geplaatst**: 25-06-03 10:29

Geplaatst: 25-06-03 10:29

Hm, ik ben het niet eens met de term "liever lui dan moe". Ik ben het wel eens dat sommige paarden makkelijker aan het werk te krijgen zijn dan anderen. Maar dat heeft niet echt met luiheid te maken. Slapen

Dat paard snapt toch niet waarom hij bepaalde dingen moet doen? Ik snap best dat er paarden zijn die niet het nut inzien van rondjes lopen in de bak en daar ook niet echt lol aan beleven. Die zullen ook niet echt meewerken. Vind je dat zo gek?? Verward

Andere paarden hebben nou eenmaal meer looplust. Maar dat doen ze allemaal niet echt bewust en doordacht denk ik. Dus aan de ruiter de kunst om het paard gehoorzaam en aan de hulpen te krijgen. Maar niet om hem op zijn flikker te geven!

En ja, het ene paard laat zich makkelijker aan het werk zetten dan de andere, maar ik weet niet welk paard ik slimmer vind *LOL*

In ieder geval denk ik nog steeds dat er weinig paarden zijn die bewust hun ruiter in de steek laten of in de maling nemen. Maar ik denk inderdaad dat er paarden zijn die zich moeilijker aan het werk laten zetten. Die mag je best wat strenger aanpakken, maar de schuld geven vind ik tever gaan. Waarom zou een paard nou zo hard werken?? Hij schiet er eigenlijk weinig mee op. In de natuur werken ze alleen hard (lees rennen ze hard) als ze op het punt staan opgegeten te gaan worden.
Vingers aflikken

Dus alleen door het consequent en correct te werken kan je deze problemen oplossen, en niet door alsmaar te mekkeren dat je paard dit en dat fout doet. Ik ben ervan overtuigd dat je meer kans hebt om problemen op te lossen door goed te trainen, en niet door dan maar een paar rukken en trappen in het wilde weg te verkopen.

Maar ik ben het dus wel helemaal eens met de stelling dat er makkelijke bereidbare en moeilijk bereidbare paarden zijn, maar die moeilijke paarden zijn in mijn ogen niet bewust bezig met ruitertje pesten! Die hebben gewoon een karakter waardoor ze zich niet zo makkelijk de baas laten zijn.

En gewoon eens wat vaker de schuld bij jezelf te zoeken.

**Geplaatst**: 25-06-03 10:31

Geplaatst: 25-06-03 10:31

Bij paarden vind je - net als bij mensen - een grote variatie aan karakters: energiek, werkwillig, 'lui' (dat wordt meestal 'flegmatiek' genoemd, heb ik ooit gelezen), noem maar op. Niet ieder mens past bij ieder paard, karakters kunnen botsen - en dat bedoelde ik hierboven eerder in dit topic ook met 'combinaties die niet op één lijn liggen'.

Wat ik alleen jammer vind, is dat er in zulke gevallen als Lielle beschrijft ('paard is te moeilijk voor ruiter') vaak zo gemakkelijk gezegd wordt dat het aan het paard ligt (zie topictitel: 'Paard schuldig?') terwijl het eigenlijk de combinatie (de interactie) of de situatie is die niet optimaal is. En in zo'n geval ligt IMO de 'schuld' eerder bij de ruiter dan bij het paard: de ruiter heeft namelijk het vermogen om bewust iets aan de situatie te doen (op wat voor manier dan ook), het paard kan alleen instinctief reageren.

[Edit] Ik zie dat Onassis het inmiddels beter heeft verwoord dan ik. Knipoog

[/edit]

**Geplaatst**: 25-06-03 10:38

Geplaatst: 25-06-03 10:38

Onassis, ik ga niet in discussie over woorden, lijkt me niet zinvol. Ik noem geen zin hebben om aan het werk te gaan lui, jij niet, soit.

Ik had het overigens niet over looplust, een paard dat hard willen lopen is zeker nog niet aan het werk! En ik kan me ook niet herinneren dat ik het heb gehad over op zijn flikker geven, wel over achter zijn vodden zitten en een aanmaning (dat kan dus OOK een stevige been- of spoorhulp betekenen). Ik weet niet of al jouw opmerkinge rechtstreeks aan mij gericht zijn, maar dan lees jij heel wat anders (en meer) uit mijn bericht dan er staat. Ik heb Trammelant heel wat vervloekt, maar ook heel veel lol mee gehad. Hij is nu 26, al 23 jaar bij ons en geniet van zijn pensioen. Ik ben ervan overtuigd dat ik nu meer met hem zou bereiken aangezien ik inmiddels ook een hoop heb bijgeleerd, maar het is nooit een werkwillig paard geweest (liep overigens wel Z2 en M springen). Ik rijd er nu twee die dat veel meer zijn, en dat is gewoon een gigantisch verschil.

Verder heb ik ook nog een echt moeilijk (voor mij) paard gereden, de moeder van Raimaer, die heel snel beledigd kon zijn. Die ging mijn kwaliteiten te boven (toch ook nog best een eind gekomen met dressuur en springen), en is met een andere ruiter in de internationale springsport terecht gekomen. Dus ook dat gevoel ken ik maar al te goed, en dat is niet wat voor Trammelant gold.

PS bereidbare paarden Extreme duivel

, ja hoor, lekker met een een rode wijnsaus Knipoog

/add nav Karin
flegmatiek en lui is voor mij bepaald niet hetzelfde! Trammelant is vlug en heet, maar wel lui (in mijn bewoordingen). Juist door dat vlugge wist hij heel goed onder het werk uit te komen.

Laatst bijgewerkt door Lielle op 25-06-03 10:42, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 25-06-03 10:39

Geplaatst: 25-06-03 10:39

Waarom wil het er bij sommige mensen nou gewoon niet in dat er paarden bestaan met een kl.ote karakter. Paarden die zonder dat ze iets mankeren kompleet uit hun dak gaan. Dat er dus wel degelijk situaties zijn waar het paard schuld aan bijdraagt.....Natuurlijk is dat aan de ruiter om die problemen op te lossen, maar het paard mag ook wel meewerken! En als het paard zo tegenwerkt (want die heb je dus) dat het een compleet gekkenhuis word dan mag het van mij best eens aan het paard liggen en zeker als de ruiter zo enorm zn best doet om een nette proef neer te zetten...............

**Geplaatst**: 25-06-03 10:44

Geplaatst: 25-06-03 10:44

Dat geloof ik zeker gijsenkim, alleen denk ik wel dat dat een enorme uitzondering is, en dat veel combinaties die beweren dat hun paard een K*Tbok is, ook de schuld bij henzelf mogen zoeken.

**Geplaatst**: 25-06-03 10:47

Geplaatst: 25-06-03 10:47

Net als dat er mensen zijn met een moeilijk karakter zijn er ook paarden met een moeilijk karakter. Ik wil dat best inzien, sterker nog: ik zie het in. Maar als je alleen maar aan het vechten bent met je paard, dan kun je twee dingen doen. Mogelijkheid 1: je werkt toe naar een situatie waarin zowel paard als jij een zekere mate van evenwicht vinden, bijv. paard flipt bij de dressuur maar doet het goed in de springring --> waarom zou je daar dan geen gebruik van maken? (of is het dan het paard 'zijn zin geven' als je je meer concentreert op de positieve capaciteiten dan op de beperkingen?). Als die mogelijkheid er niet is om een evenwichtige situatie te creëren, dan bestaat er IMO een mogelijkheid 2: de combinatie als 'niet werkend' beschouwen en de strijd opgeven. Een constante strijd die op de lange termijn meer energie kost dan oplevert, is IMO iig nooit een oplossing.

En 'schuld' vind ik persoonlijk nogal een beladen woord, dat impliceert IMO een bewuste actie - en aangezien alleen mensen bewust kunnen denken, kan 'schuld' zodoende alleen bij mensen voorkomen en niet bij dieren.

Laatst bijgewerkt door Karin op 25-06-03 10:52, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 25-06-03 10:51

Geplaatst: 25-06-03 10:51

OOOH ABSOLUUT!!!!! Lielle 98% van de paarden zijn ter goede trouw! en lopen hun benen uit de reet voor een groffe onbegrijpende baas. Ik heb een keer een paard zien springen en daar reed zo een onbehouwe boer op van een jaar of 45 en die klapte elke sprong weer in die rug en dat arme dier bleef maar springen...uiteindelijk stopt ie een keer en toen kreeg ie toch een pak op zijn sodemieter................Needless to say dat ik daar op mijn subtiele manier even wat van gezegd heb.....(helaas werd dat ook afgereageerd op het peerd, maargoed).

My point, 9 van de 10 paarden doen gewoon hun best, schrikken een keer, maken een zijsprong, luisteren een keer wat minder...geeft niks daar wordt je handig van. is in mijn ogen ook niet het paard zijn schuld, maar die ene, die ene die het bloed onder je nagels vandaan haalt...........die mag best wel eens meewerken hoor

**Geplaatst**: 25-06-03 11:07

Geplaatst: 25-06-03 11:07

Misschien ben ik heel negatief als ik zeg dat het met die ene echte kl*tebok nooit wat zal worden. Maar zie je bij mensen niet hetzelfde? Een klein percentage van de mensen deugt ook niet, en die figuren zullen ook met begeleiding (c.q. strakke hand) nergens komen. Ja, uiteindelijk in de gevangenis, als ze niet al gesneuveld zijn in het criminele circuit.

Met het kleine (maar essentiële) verschil dat zo'n mens zijn leven nog bewust een andere wending kan geven, mocht hij ineens het licht zien, maar zo'n paard niet.

**Geplaatst**: 25-06-03 11:08

Geplaatst: 25-06-03 11:08

Karin schreef:
Misschien ben ik heel negatief als ik zeg dat het met die ene echte kl*tebok nooit wat zal worden. \.

Je hebt gelijk...........Maar vaak zijn dat wel de beste paarden!

**Geplaatst**: 25-06-03 11:13

Geplaatst: 25-06-03 11:13

Soms wel ja, en dan gaat er een talent verloren. Maar het zou IMO zo veel minder frustratie opleveren als mensen zich daar dan gewoon bij konden neerleggen, en niet de behoefte zouden hebben om maar steeds de strijd weer aan te gaan met zulke paarden om toch die prestatie eruit te persen. Ergens houdt het op, en dan is het jammer maar helaas.

**Geplaatst**: 25-06-03 11:18

Geplaatst: 25-06-03 11:18

gijsenkim schreef:
Waarom wil het er bij sommige mensen nou gewoon niet in dat er paarden bestaan met een kl.ote karakter. Paarden die zonder dat ze iets mankeren kompleet uit hun dak gaan. Dat er dus wel degelijk situaties zijn waar het paard schuld aan bijdraagt.....Natuurlijk is dat aan de ruiter om die problemen op te lossen, maar het paard mag ook wel meewerken! En als het paard zo tegenwerkt (want die heb je dus) dat het een compleet gekkenhuis word dan mag het van mij best eens aan het paard liggen en zeker als de ruiter zo enorm zn best doet om een nette proef neer te zetten...............

Totaal niet mee eens! Er is altijd een reden waarom een paard zo reageert. Het kan aan de manier van rijden komen van de ruiter, of aan het rijden door de vorige eigenaar, door bepaalde omgevingsfactoren, door een gebeurtenis uit het verleden, door lichamelijke oorzaken...etc.

Natuurlijk zijn er paarden met een moeilijker karakter, maar niet met een kl.ote karakter. Wanneer een paard het bloed onder je nagels vandaan haalt, moet je dat toch altijd bij jezelf zoeken.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-06-03 11:18

Geplaatst door de TopicStarter : 25-06-03 11:18

En zo krijgen we idd 5 blz. vol Gijsenkim! Als je constant op details ingaat en uitzonderingen aanhaalt die deze mening(en) hier dus bevestigen!

**Geplaatst**: 25-06-03 11:23

Geplaatst: 25-06-03 11:23

Nou dat zeg je wel leuk karin, maar ik ben dan ook zo'n uitperser Haha!

. Mijn paard kan echt mega lastig zijn, maar ook zeker heel goed lopen en ik geef dan niet op (hoeveel mensen me al wel niet gevraagd hebben wat ik nog op dat paard zit te sturen

)
Want als ik dan weer zie wat ik in Almelo voor punten heb gereden dan neem ik dat geklier nog maar weer ff voor lief. Maar als ik zeker wist dat ze niet zo goed kon lopen dan had ik er toch sneller over gedacht om weg te doen maar nu denk ik daar niet echt over na.

Groetjes,
Michèle