Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-10-15 22:06

[discussie] waarom op concours met mindere rijvaardigheid

Geplaatst door de TopicStarter : 10-10-15 22:06

Waarom gaat men op concours met een paard dat daar niet geschikt voor is? En waarom willen mensen die nog niet voldoende kunnen rijden zo graag toch de ring in?

Dan bedoel ik niet alleen een koudbloed/ander soort dan het kwpn.(want die kunnen, mits correct gereden, ook heel nette punten rijden)
Maar ik heb t over het algemeen, dus ook over warmbloedpaarden met een slechte bouw/bewegingsvorm/karakter.

Wat is daar de lol van? Paarden die met moeite een proefje door krabbelen, die vreselijk stijf in het lichaam zijn, die bij spanning een heel afwijkende gang laten zien?
Die met sporen en zweep, met hangen en wurgen een B proefje door moeten komen?

Ik zit nu sinds 2 jaar regelmatig in het juryhokje (B/L dressuur), en elk concours kom ik wel een combinatie tegen waarvan ik denk: moet dit nu? Heb je hier nu echt plezier in?

Daarnaast kom ik regelmatig ruiters/amazone's tegen die nog niet voldoende kunnen rijden, zich in evenwicht houden door aan de teugels te hangen, hotsend en botsend een poging doen tot doorzitten...
Is daar nooit iemand die zegt dat het zo niet kan?
Dat 't paard niet geschikt is?
Dat de ruiter/amazone nog even door moet oefenen?

Ik zeg dit niet af om mensen af te kraken, maar om mensen wellicht voor een grote teleurstelling te behoeden.
We kunnen niet allemaal een Anky of een Edward zijn, maar een beetje zelfkennis is toch zeker als je met levende dieren werkt niet teveel gevraagd?
Waar zijn die instructeurs mee bezig?
Want ik neem toch aan dat t gros van de wedstrijdruiters/amazone's les krijgen.

Zeker met de nieuwe proeven, die nog verder versimpeld zijn, wil ik hier een nette discussie over voeren.

Laatst bijgewerkt door different1 op 10-10-15 22:25, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-10-15 22:10

Re: [discussie] waarom op concours met paard dat niet geschikt i

Geplaatst: 10-10-15 22:10

Euhm, ook lastig gebouwde paarden kunnen correct gereden worden en horen ook een wjnstpuntje te krijgen. Ik reed tijden op een pony met nogal stijve gangen, slechte bewegingen... maar ik vond wedstrijden rijden zo leuk.

**Geplaatst**: 10-10-15 22:16

Re: [discussie] waarom op concours met paard dat niet geschikt i

Geplaatst: 10-10-15 22:16

Zoals je het beschrijft, TS, lijkt het me eerder dat je je afvraagt waarom ruiters die niet goed kunnen rijden aan wedstrijden meedoen. Ben het eens met Sheran eens dat ook paarden die hun bouw niet mee hebben, correct gereden kunnen worden - maar dat hangt dus van de ruiter af, en niet van het paard.

**Geplaatst**: 10-10-15 22:18

Geplaatst: 10-10-15 22:18

Ik snap wel wat je bedoeld. ..
Maar helaas moet ik mezelf toch ook in die groep rekenen.. ik heb een jonge pony die nog best stijf is en totaal gee goede galop heeft (ondertussen kunnen we een nette volte galoperen maar dan houdt het op).
Maar ik heb wel lol in de wedstrijden. Mij gaat het dan ook totaal niet om de punten maar om de ervaring die we er samen mee opbouwen.
En mij geeft het ook een extra drive om in de bak te oefenen ipv in het bos te gaan rijden.
Als ze dan over een half jaartje lekker soepel loopt kunnen we ook vooruit zonder dat ze helemaal kijkkerig wordt op de wedstrijden..

En nogmaals ik doe ze mee voor de ervaring. Mijn pony wordt dus echt niet trekkend en sleurend door de ring gedaan want als ze die dag helemaal niet lekker galoppeerd rechts, galopperen we niet...

**Geplaatst**: 10-10-15 22:21

Geplaatst: 10-10-15 22:21

Niet iedereen gaat op wedstrijd om winstpunten te rijden en om te promoveren :-)

Mensen gaan misschien op wedstrijd omdat ze het een gezellig dagje uit vinden, omdat ze enorm vooruit zijn gegaan in vergelijk met eerst (als jury zie je een momentopname en niet hoe het eerst was), om het paard te laten wennen aan vreemd terrein, om een jong paard wedstrijd ervaring te laten opdoen, om zelf wedstrijd ervaring op te doen, de wedstrijd wordt op de eigen stal gehouden dus het is net zo makkelijk om mee te doen etc.etc.etc.etc.etc..

Er zijn zoveel redenen te bedenken waarom iemand met wedstrijden mee doet terwijl de combinatie wellicht niet winstpunt klaar is :-)

**Geplaatst**: 10-10-15 22:22

Geplaatst: 10-10-15 22:22

vanspeijk schreef:
Zoals je het beschrijft, TS, lijkt het me eerder dat je je afvraagt waarom ruiters die niet goed kunnen rijden aan wedstrijden meedoen. Ben het eens met Sheran eens dat ook paarden die hun bouw niet mee hebben, correct gereden kunnen worden - maar dat hangt dus van de ruiter af, en niet van het paard.

Hier ben ik het ook mee eens.

Ieder paard kan wat, maar ieder paard heeft uiteindelijk ook een limiet. Je moet een balans vinden en je grens. Als je nog niet goed genoeg rijdt hoef je misschien niet te starten maar moet je wel een kans krijgen om te leren. Denk dat ze van feedback op wedstrijd wel al wat kunnen leren. Ik zou er heel veel van opsteken iig.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-10-15 22:22

Geplaatst door de TopicStarter : 10-10-15 22:22

Alles kan, mits correct gereden.
Maar dat is dus ook een puntje, veel memsen hebben de kunde niet om een moeilijk gebouwd dier correct te rijden.

Het lijkt mij niet motiverend om van de 10 concoursen maar 1 winstpuntje te rijden(omdat je een 8 voor de verzorging hebt gekregen ipv een 7)
Daarnaast, jij vind het leuk.
Maar vind je paard dat ook?
Want meestal word er na een teleurstellend resultaat nog harder getraind, en is dat goed voor het paard?
Spierbevangenheid, peesblessures etc liggen op de loer bij paarden met een moeilijke bouw en ondeskundige training.

Heb titel en OP aangepast.

**Geplaatst**: 10-10-15 22:28

Geplaatst: 10-10-15 22:28

Ik heb hier ook wel tegen tegen ouders gezegd dat wanneer ze pony B huren ipv pony À het rijden van wedstrijden voor hun kind " makkelijker" zal gaan. Antwoord was dat ze nu eenmaal verliefd op deze pony zijn geworden en dochter/zoonlief deze echt niet op wilt geven voor een paar punten meer per wedstrijd.

Dit is toch wel de beste reden!

Neemt niet weg dat indien de mogelijkheid zich had voorgedaan ze op voorhand de andere pony hadden gekozen.

**Geplaatst**: 10-10-15 22:33

Geplaatst: 10-10-15 22:33

Je bericht komt op mij een beetje over alsof je alleen goede dressuurpaarden in de ring wilt zien en verder niet. Geen koudbloeden, tuigers ect. Het is misschien niet zo, maar het komt een beetje zuur over.

**Geplaatst**: 10-10-15 22:37

Re: [discussie] waarom op concours met mindere rijvaardigheid

Geplaatst: 10-10-15 22:37

Nou inderdaad, leven en laten leven. Als die mensen zich er prettig bij voelen, waarom niet? Als jij je daar zo aan ergert vraag ik me af of je dan niet beter iets anders kunt gaan doen?

**Geplaatst**: 10-10-15 22:39

Geplaatst: 10-10-15 22:39

@AmoorM; Volgens mij heeft TS het over het verschil tussen correct lopende en niet-correct lopende paarden. Dat een paard een koudbloed of een tuiger is betekend niet per se dat het paard niet correct loopt, hoewel het misschien wel lastiger kan zijn om een goede aanleuning, impuls etc. te bereiken.

**Geplaatst**: 10-10-15 22:41

Geplaatst: 10-10-15 22:41

different1 schreef:
Waarom gaat men op concours met een paard dat daar niet geschikt voor is? En waarom willen mensen die nog niet voldoende kunnen rijden zo graag toch de ring in?

Dan bedoel ik niet alleen een koudbloed/ander soort dan het kwpn.(want die kunnen, mits correct gereden, ook heel nette punten rijden)
Maar ik heb t over het algemeen, dus ook over warmbloedpaarden met een slechte bouw/bewegingsvorm/karakter.

Wat is daar de lol van? Paarden die met moeite een proefje door krabbelen, die vreselijk stijf in het lichaam zijn, die bij spanning een heel afwijkende gang laten zien?
Die met sporen en zweep, met hangen en wurgen een B proefje door moeten komen?

Ik zit nu sinds 2 jaar regelmatig in het juryhokje (B/L dressuur), en elk concours kom ik wel een combinatie tegen waarvan ik denk: moet dit nu? Heb je hier nu echt plezier in?

Daarnaast kom ik regelmatig ruiters/amazone's tegen die nog niet voldoende kunnen rijden, zich in evenwicht houden door aan de teugels te hangen, hotsend en botsend een poging doen tot doorzitten...
Is daar nooit iemand die zegt dat het zo niet kan?
Dat 't paard niet geschikt is?
Dat de ruiter/amazone nog even door moet oefenen?

Ik zeg dit niet af om mensen af te kraken, maar om mensen wellicht voor een grote teleurstelling te behoeden.
We kunnen niet allemaal een Anky of een Edward zijn, maar een beetje zelfkennis is toch zeker als je met levende dieren werkt niet teveel gevraagd?
Waar zijn die instructeurs mee bezig?
Want ik neem toch aan dat t gros van de wedstrijdruiters/amazone's les krijgen.

Zeker met de nieuwe proeven, die nog verder versimpeld zijn, wil ik hier een nette discussie over voeren.

Wil je de bal terug hebben?

Wie ben jij om te bepalen of iemand wel of niet in de ring mag verschijnen?

Als jury heb je te bepalen in welke mate de combinatie toont wat gevraagd wordt en daar geef je een cijfer aan, conform de eisen die daaraan ten grondslag liggen. DAT is je taak, niet meer en niet minder!
Bovendien heb je voldoende ruimte in je opmerkingen om de adviezen en je visie uit te leggen aan de combinatie. Wat zij vervolgens wel of niet met die adviezen doen, daar hoop je dan maar het beste van.

De andere kant is namelijk ook dat ik me groen en geel erger aan duidelijk slecht beoordeelde proeven; met commentaar dat op geen enkele wijze strookt met hoe er gereden is. En ja, ik neem proeven op en kijk ze later terug aan de hand van het protocol. Hoe goed dat protocol klopt met het getoonde, zegt nogal wat over de kwaliteiten van de betreffende jury.

In het hokje zit net zoveel brandhout als in de ring.

**Geplaatst**: 10-10-15 22:50

Geplaatst: 10-10-15 22:50

Je hoort niet in de eerste plaats te trainen voor wedstrijden, maar juist om het lichaam van je paard zo goed mogelijk in shape te houden. Je bent de fitness trainer van je paard. Elk gezond paard dat bereden wordt heeft dit nodig en zou in theorie een z proef moeten kunnen lopen op geschoold niveau. Kreupele paarden moet je uitbellen en de rest moet je netjes en opbouwend beoordelen, ook al was de proef dan ook nog (dik?) onvoldoende. Mensen willen graag weten waar ze staan in training en vinden het motiverend om aan de hand van het jurycommentaar te werken aan verbeterpunten. Ze betalen er ook voor en verdienen naar mijn mening enig respect van de jury. En dat mis ik in jouw openingspost een beetje.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-10-15 22:52

Geplaatst door de TopicStarter : 10-10-15 22:52

Zuur ben ik zeker niet, ik word heel blij van een goed gereden paard, dus ook van de fjorden/tuigers/tinkers enz.
Toevallig vandaag 2x in de 190 gegeven voor een correct voorgestelde fjord in het L2 paarden.
En enkele weken geleden nog een meisje met een nakomeling van Atleet(tuigpaard) goede punten en een dik compliment gegeven wat betreft het goede paard dat ze reed.

Ik doel meer op paarden en pony's die zo stijf zijn dat ze op t randje van kreupel lopen, of een draver-achtig dier die door "spanning" geen normale drafpas liet zien maar enkel toltend/telgangend door de proef gaat, of pony's in het M en Z die continue over de teugel lopen, pony's en paarden die elke pas naar voren geschopt worden maar simpelweg gewoon niet vooruit kunnen door stijfheid/enorme bewegingsbeperking(door bijv. Slijtage/hko) enz.

Ik ben het er ook zeker mee eens dat er niet altijd correct gejureerd word.

**Geplaatst**: 10-10-15 22:59

Geplaatst: 10-10-15 22:59

Wedstrijden rijden is soms helemaal niet leuk maar kan wel helpen om ervan te leren. Wie begint met paardrijden bakt er waarschijnlijk eerst niks van, de vraag is wanneer ga je beginnen met wedstrijd rijden. Juist door voor een jury te rijden, krijg je feedback op hoe je rijdt, en dat krijg je vast ook op les te horen. De een heeft meer te leren dan de ander. Het doel is dan niet winstpunten rijden, het doel kan heel goed zijn dat er verbetering is te zien op lange termijn.
Ja wat goed is voor het paard is een hele lange discussie, wat slecht is is beter te zien dus geef die toppers in de dop vooral goeie tips over hoe ze het wel moeten doen, en oefening baart kunst en wedstrijd rijden hoort daarbij.
Zelf heb ik een redelijk aantal wedstrijden gereden op pony's en paarden die echt niet keurig door de baan gingen (angstig, spanning, wild, bokken, de baan uit vliegen, compleet stuurloos of totaal niet meer aan de hulpen). Die hadden ook weinig of geen ervarin. Daar komt bij dat ook ik er lange tijd niks van bakte. Wel heb ik er ontzettend veel van geleerd door het gewoon te doen, en die pony's en paarden gingen ook met sprongen vooruit trouwens.

Laatst bijgewerkt door hynderfrou op 10-10-15 23:12, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-10-15 22:59

Geplaatst: 10-10-15 22:59

Duidelijk, jij bent 1 van de redenen dat ik zelf nooit op wedstrijd ga.., omdat het een jurysport is en helaas niet iedereen aan jou verwachtingen kan voldoen...., met dit soort commentaar kan je erg de onzekere mensen tegen het zere been trappen...

Mijn D merrie is niet helemaal top gebouwd, kan ook nog eens behoorlijk haar eigen plan trekken maar we zijn al zoveel verder dan een x aantal jaar geleden, dat ik daarom best B zou kunnen rijden, maar ik doe het niet, vanwege mensen zoals jij.

En daarom gaat morgen mijn verzorgster voor het allereerst met mijn pony op wedstrijd, welliswaar een F-proef, en ik hoop dat ze een mindere zuurpruim treft dan dat jij bent

ps. kreupele/onzuivere paarden horen niet in de ring, dat is jou taak om dan aan de bel te trekken

**Geplaatst**: 10-10-15 23:05

Geplaatst: 10-10-15 23:05

Citaat:
Wil je de bal terug hebben?

Wie ben jij om te bepalen of iemand wel of niet in de ring mag verschijnen?

Als jury heb je te bepalen in welke mate de combinatie toont wat gevraagd wordt en daar geef je een cijfer aan, conform de eisen die daaraan ten grondslag liggen. DAT is je taak, niet meer en niet minder!
Bovendien heb je voldoende ruimte in je opmerkingen om de adviezen en je visie uit te leggen aan de combinatie. Wat zij vervolgens wel of niet met die adviezen doen, daar hoop je dan maar het beste van.

De andere kant is namelijk ook dat ik me groen en geel erger aan duidelijk slecht beoordeelde proeven; met commentaar dat op geen enkele wijze strookt met hoe er gereden is. En ja, ik neem proeven op en kijk ze later terug aan de hand van het protocol. Hoe goed dat protocol klopt met het getoonde, zegt nogal wat over de kwaliteiten van de betreffende jury.

In het hokje zit net zoveel brandhout als in de ring.

Helemaal mee eens!!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-10-15 23:08

Geplaatst door de TopicStarter : 10-10-15 23:08

Kunnen we het vriendelijk houden?

Ik vraag me dit af, juist omdat er mensen ongetwijfeld teleurgesteld naar huis gaan na een concours.
Paardrijden is leuk, dat hoort ook zo te blijven.
Nee, het gaat niet om winstpunten rijden, maar een winstpunt is wel een indicatie dat je dus verbeterd/klaar bent voor een hogere klasse en dus je paard correct rijd.

Het gaat er niet om dat men niet aan mijn verwachting voldoet, het gaat erom dat men zichzelf danwel het paard overschat en dat daaruit grote teleurstellingen voort kunnen vloeien.
Wat ik dus weer erg sneu vind, juist omdat paardrijden leuk is en dat ook moet blijven, voor ruiter EN paard.

Gebrek aan ervaring bij paard of ruiter kan ik over het algemeen wel doorheen kijken.
Maar ook dan is het leuk om een 7 of 8 te kunnen geven voor een correcte overgang/volte enz.

Wat betreft onzuivere paarden, ik mag als jury zijnde geen paard uitsluitend tenzij het op 3 benen loopt.
Ik word namelijk niet geacht een veearts te zijn en kan daar zelfs voor op mijn vingers getikt worden.

Laatst bijgewerkt door different1 op 10-10-15 23:12, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-10-15 23:09

Geplaatst: 10-10-15 23:09

Paardrijden is een recreatieve sport.
Men doet mee voor de lol, plezier en voldoening.
Dat beleeft eenieder op een andere wijze.

**Geplaatst**: 10-10-15 23:11

Geplaatst: 10-10-15 23:11

different1 schreef:
Kunnen we het vriendelijk houden?

Ik vraag me dit af, juist omdat er mensen ongetwijfeld teleurgesteld naar huis gaan na een concours.
Paardrijden is leuk, dat hoort ook zo te blijven.
Nee, het gaat niet om winstpunten rijden, maar een winstpunt is wel een indicatie dat je dus verbeterd/klaar bent voor een hogere klasse en dus je paard correct rijd.

Het gaat er niet om dat men niet aan mijn verwachting voldoet, het gaat erom dat men zichzelf danwel het paard overschat en dat daaruit grote teleurstellingen voort kunnen vloeien.
Wat ik dus weer erg sneu vind, juist omdat paardrijden leuk is en dat ook moet blijven, voor ruiter EN paard.

Ik vind paardrijden zeker leuk, heel veel nare dingen mee gemaakt met mijn merrie, van heel ver gekomen tot waar we nu zijn en dat is nog zeker niet perfect.
Mijn droom was nooit een wedstrijdruiter te worden en nog niet, echter was en is het wel mijn droom om met haar ooit de ring in te gaan....

maar als ik al jou kritiek al lees, nee, dan weet ik weer waarom ik er niet aan begin.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-10-15 23:16

Re: [discussie] waarom op concours met mindere rijvaardigheid

Geplaatst door de TopicStarter : 10-10-15 23:16

Wellicht zou het je nog verbazen hoeveel punten je bij mij zou rijden, ik ben namelijk groot voorstander van positief jureren.
Ik geef namelijk ook gerust een 9 voor een goede oefening, ook als de rest van de proef 5-en en 6-en zijn.
Maar he, het is makkelijk katten op een jury, zeker als je zelf helemaal niet op concours gaat.
Ik ben er heus niet op uit om de mensen hun dag eens lekker te verzieken.

**Geplaatst**: 10-10-15 23:18

Geplaatst: 10-10-15 23:18

different1 schreef:
Waarom gaat men op concours met een paard dat daar niet geschikt voor is? En waarom willen mensen die nog niet voldoende kunnen rijden zo graag toch de ring in?

Dan bedoel ik niet alleen een koudbloed/ander soort dan het kwpn.(want die kunnen, mits correct gereden, ook heel nette punten rijden)
niet alleen, hoe neerbuigend, een ander type wat niet kwpn is kan prima rijden, enkel wijkt af van wat men wil zien, mits net gereden, iedereen moet ergens beginnen, en een paard wat voor het eerst een situatie meemaakt kan op locatie heel anders lopen dan thuis.

Maar ik heb t over het algemeen, dus ook over warmbloedpaarden met een slechte bouw/bewegingsvorm/karakter.

Wat is daar de lol van? Paarden die met moeite een proefje door krabbelen, die vreselijk stijf in het lichaam zijn, die bij spanning een heel afwijkende gang laten zien?
Die met sporen en zweep, met hangen en wurgen een B proefje door moeten komen?

Ik zit nu sinds 2 jaar regelmatig in het juryhokje (B/L dressuur), en elk concours kom ik wel een combinatie tegen waarvan ik denk: moet dit nu? Heb je hier nu echt plezier in?

Daarnaast kom ik regelmatig ruiters/amazone's tegen die nog niet voldoende kunnen rijden, zich in evenwicht houden door aan de teugels te hangen, hotsend en botsend een poging doen tot doorzitten...
Is daar nooit iemand die zegt dat het zo niet kan?
je bent toch jury?? Jij behoort te zeggen sorry jullie zijn als combi niet klaar voor wedstrijd, advies, da, instructie,....

Dat 't paard niet geschikt is?
Dat de ruiter/amazone nog even door moet oefenen?

Ik zeg dit niet af om mensen af te kraken, maar om mensen wellicht voor een grote teleurstelling te behoeden.
We kunnen niet allemaal een Anky of een Edward zijn, maar een beetje zelfkennis is toch zeker als je met levende dieren werkt niet teveel gevraagd?

[b][i]Jetje dus iemand mag pas de ring in als ie dus op zijn minst een beetje potentie heeft? Of een paard wat ze zwaar gelopen heeft,nu ,et een groene ruiter de b inrijd?
Zelfkennis is ook je grenzen verleggen en verbreden, maar ook opzoeken zowel voor jezelf als voor je paard.[/i][/b]

Waar zijn die instructeurs mee bezig?
Want ik neem toch aan dat t gros van de wedstrijdruiters/amazone's les krijgen.

Zeker met de nieuwe proeven, die nog verder versimpeld zijn, wil ik hier een nette discussie over voeren.

Zie net dat je wat post hebt bij gesteld.

Je komt op mij over zoals veel jury's doen, kwpn, standaard uiterlijk, alles wat daarbuiten valt word al met de ogen gerold, ow jeee heb je er weer zo een.

Daar kan ik me groen en geel aan ergeren.

Ik begrijp namelijk niet dat je als jurylid het algemeen, blijkbaar zo moe wordt van al die rare combinaties, onervaren ruiters en of paarden en dan alsnog blijft jureren.

Maar goed ik ga inderdaad niet op wedstrijd vanwege dit soort mentaliteit.
En geloof me heb genoeg wedstrijden van dichtbij gezien hoe het werkt.

Laatst bijgewerkt door crazyshar op 10-10-15 23:22, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-10-15 23:20

Geplaatst: 10-10-15 23:20

different1 schreef:
Wellicht zou het je nog verbazen hoeveel punten je bij mij zou rijden, ik ben namelijk groot voorstander van positief jureren.
Ik geef namelijk ook gerust een 9 voor een goede oefening, ook als de rest van de proef 5-en en 6-en zijn.
Maar he, het is makkelijk katten op een jury, zeker als je zelf helemaal niet op concours gaat.
Ik ben er heus niet op uit om de mensen hun dag eens lekker te verzieken.

Dat ik zelf niet rijdt op wedstrijd betekend niet dat ik nooit op wedstrijden kom....

Jij mag vinden dat ik kat, ik geef enkel aan waarom ik juist door dit soort dingen dus zelf niet ga

ps. lees je eigen OP nog eens..... vind jij zelf dat je vriendelijk en met opbouwende kritiek overkomt?

Laatst bijgewerkt door Lotus83 op 10-10-15 23:22, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-10-15 23:22

Geplaatst door de TopicStarter : 10-10-15 23:22

Ik beoordeel als jury zijnde enkel wat je op dat moment laat zien, advies geven is niet mijn taak.
Dit is letterlijk zo gezegd en geleerd op de jurycursus: ga niet in de instructie-rol zitten.

**Geplaatst**: 10-10-15 23:23

Re: [discussie] waarom op concours met mindere rijvaardigheid

Geplaatst: 10-10-15 23:23

Volgens mij is een protocol meer dan alleen een cijferlijst...., daar behoor je opbouwende kritiek op te geven