Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-03-08 14:55

Over dürchlassigkeit en gehoorzaamheid, en 'vrijheid'

Geplaatst door de TopicStarter : 12-03-08 14:55

In een ander topic met een filmpje met NH kwam de volgende stelling: het paard is TE gehoorzaam en heeft geen eigen wil meer.

Als ik met een paard werk, wil ik dat alle energie die ik doorgeef vlot door het hele paardenlichaam vloeit en het paard zich nergens blokkeert zodat mijn hulp niet doorkomt. Zo wil ik bijvoorbeeld dat een licht vragen op de binnenhand ervoor zorgt dat het paard het binnenachterbeen in mijn hand legt. Ik wil niet dat er op dat moment nog 10% paard nog ergens anders mee bezig is. Ik wil elke voet afzonderlijk tot op de millimeer kunnen plaatsen. Om dit te bereiken heb je een actief paard nodig! Een paard dat bij je vraag met veel gedrevenheid gaat uitproberen tot hij het juiste antwoord op je vraag vindt! Niet een slaafs de voeten verzetten dus
Dürchlassigkeit dus: het paard is attent en laat je hulpen perfect door en reageert er op vloeiende wijze op. Dit is voor mij een basisprincipe in het werken met paarden, iets om werkelijk actief naar te streven.

Ik heb hier wel eens het gevoel dat dit vaak verward wordt met aangeleerde hulpeloosheid. Aangeleerde hulpeloosheid kun je enkel aanleren door een dier eerst PIJN te doen en hem duidelijk te maken dat er geen enkele mogelijkheid is om hiertegen iets te ondernemen. Het gevolg is dat het dier onbeweeglijk wordt. In dit geval zou een paard niet meer bewegen: het staat stil zelfs als je erop slaat (denk maar aan paarden die op de trailer gemept worden). Maar het paard gaat dus niet langer een oefening uitvoeren! Hier denkt het paard niet langer na en verliest hij alle activiteit.
Voorbeeld met hond: je steekt de hond in een kooi waarvan de vloer elektrische schokken kan geven. Er is geen enkele manier om te weten te komen wanneer de schok komt of om te vermijden dat je de schok krijgt. Na een tijd blijft de hond moedeloos liggen op de schokkende vloer.

Nog een andere motivator is angst. Je leert je paard eerst dat hij moet reageren op je, doet hij dit niet, dan volgt er pijn. Denk maar: niet springen is klets van de zweep. Het paard springt om geen pijn te hebben. Dit heet VERMIJDINGSLEREN. Hoewel het paard hier nog activiteit toont, gaat het om niet meer dan overlevingsdrang en berusting. Dit is eerder de kadavertraining volgens mij.
Voorbeeld met hond: Hond zit in kooi met tussenschot in midden. Elke vloer apart kan een schok geven. Voor elke schok gaat eerst een lamp branden. De hond leert al snel dat hij bij het zien branden van het licht over het tussenschot moet springen om een schok te voorkomen. Er is actie, maar niet omdat hij de oefening graag doet of omdat een reeds aanwezige negatieve prikkel (zoals druk) wordt weggenomen, enkel om iets te vermijden wat nog moet komen!). Paarden leren vaak een respons aan die wij niet wensen maar die ook effectief zijn om de pijn te vermijden. Bijvoorbeeld: Lelijk weigeren waardoor ruiter valt en meteen wegrennen betekent ook geen zweepslag (eventuele meppen die daarna volgen brengt het paard niet meer in verband met zijn gedrag: het weigeren en wegrennen).

Dit is anders dan wijken voor druk: de druk is er eerst en gaat weg als het paard het goede doet. Bij vermijdingsleren komt de negatieve prikkel of druk er enkel als het gevraagde gedrag niet getoond wordt. Bij wijken voor druk: de vraag = druk. Bij vermijdingsleren: de vraag is niet gelijk aan de negatieve prikkel of druk (je vraagt een paard niet te springen door eerst een mep te geven). Bij wijken voor druk hoor je niet tot aan de pijngrens te gaan, zeker in combinatie met een positieve bekrachtiger kan een vingerwijzing genoeg zijn. Hier hoef je nooit de paniekmodus/overlevingsdrang aan te spreken eigenlijk. Bij wijken voor druk zonder de toevoeging van een positieve beloning moet je soms de druk opvoeren tot het punt dat ze onaangenaam wordt. Vandaar dat ik liever de combinatie positieve en negatieve bekrachtigers gebruik. Een keer je paard de principes van deze vorm van leren kent, gaat hij zelf actief meezoeken naar het antwoord op je vraag. Geleidelijk aan wordt het zoeken naar het juiste antwoord een leuke activiteit op zich: het paard traint graag met je, heeft je graag zijn volledige lijf cadeau en dat alles voor een simpel BRAAF en een wortelschijfje af en toe.
Bij deze vorm van trainen gun je je paard een stuk vrijheid. Niet tijdens een oefening zelf: als ik wil dat je opzijstapt hou ik mijn hand tegen je schouder TOT je effectief een stap opzij zet (of een poging tot doet). Maar voor de rest werk je zoveel mogelijk in vrijheid: je kan gras gaan eten als je wil, trainen is een keuze.

Ikzelf gisteren stond met een jong paard te werken. In het begin was ze wat weigerachtig voor het hekje naar de 'piste' (afgezet stuk wei), nu rent ze er soms op een drafje door als ik het openzet. Soms gaat ze er snel wat grazen, maar meestal staat ze te kijken van 'waar blijf je nou'? Gisteren kwam zelfs het andere paard in de piste gerend en die ging lekker staan grazen, maar het paard trok er zich niks van aan. De oefeningen bij mij waren leuk, ook al begreep ze niet altijd wat ze moest doen, ik gaf haar de kans om te zoeken naar het juiste antwoord en zo een beloning te verdienen. Af en toe keek ze nog eens rond, en op het eind verschalkte ze nu en dan een hapje gras. Een teken voor mij dat ik sneller moet werken, het leuker moet houden, de vraag duidelijker moet stellen, de taak in kleinere stapjes moet opdelen, ... Maar ik streef uiteindelijk wel naar volledige aandacht, mijn aandacht ligt immers ook volledig bij haar. Maar het feit dat ze in de eerste plaats komt werken met mij, lijkt nu veel meer op een echte keuze dan toen ik haar met halster en touw uit de wei moest gaan plukken.

Hierbij probeer ik dus duidelijk te maken dat dürchlassigkeit/gehoorzaamheid voor mij niet hetzelfde is als een 'doods' paard en dat je wel degelijk een stuk echte vrijheid in kunt bouwen, naarmate je verder staat in training misschien wel meer dan in het begin!

Graag een degelijk onderbouwde mening, waarin je helder uitlegt hoe je dit ziet en toepast!

**Geplaatst**: 12-03-08 15:02

Re: Over dürchlassigkeit en gehoorzaamheid, en 'vrijheid'

Geplaatst: 12-03-08 15:02

duidelijke mening kan ik niet geven. Ben het geheel eens met jouw stuk, alleen zit er wel voor een deel in: het paard begrijpen, zijn reacties begrijpen en daar op in gaan. Je kàn een paard vragen om iets te doen, dwingen is makkelijker, en de kans is , in het begin, groter dat je paard het onder dwang doet dan bij het vragen...Niet mijn mening, wel wat ik om me heen zie, zo ook met lesgeven.

Vind het een goed en duidelijk stuk, zo te lezen ben je goed bezig

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-03-08 15:06

Re: Over dürchlassigkeit en gehoorzaamheid, en 'vrijheid'

Geplaatst door de TopicStarter : 12-03-08 15:06

Ik vind idd ook dat je in het begin ahw meer dwang nodig hebt, maar een keer je paard weet dat hij ZELF de oplossing kan vinden, dat het niet moeilijk of te zwaar zal zijn en dat daar iets leuks aan vasthangt kun je echt beginnen vragen. Gewoon: je hulp opzetten (vinger tegen de kont zonder druk) en wachten tot je paard zelf het antwoord vindt. Dat vind ik geweldig Lachen

**Geplaatst**: 12-03-08 15:12

Re: Over dürchlassigkeit en gehoorzaamheid, en 'vrijheid'

Geplaatst: 12-03-08 15:12

Ik ben zelf ook absoluut voor de trainingsmethode die jij voorstelt, positieve en negatieve versterking (negatieve versterking is GEEN straf!). Helaas is dat nog niet echt doorgedrongen in de paarden wereld, het straffen is nog een belangrijk deel van de "training", aardoor je inderdaad vermijdingsgedrag krijgt.
Eén van mijn trainers werkt ook zo: vragen, krijg je geen antwoord, dan eisen... Ik kan op rijtechnisch vlak gigantisch veel van hem leren, dus ben toch blij dat ik bij hem kan lessen. Verder doe ik lekker "eigenwijs" waar ik achter sta, dus met mijn eigen klanten werk ik op mijn manier, die blijkbaar ook jouw manier is. Haha!

Je tekst is wel mooi omschreven, en leuk dat er mensen zijn die in dezelfde richting denken!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-03-08 15:27

Re: Over dürchlassigkeit en gehoorzaamheid, en 'vrijheid'

Geplaatst door de TopicStarter : 12-03-08 15:27

Ik stel natuurlijk wel "eisen" aan het paard: hoofd omlaag vragen is direct, zacht en diep genoeg omlaag. Maar als ze dat niet doet ga ik het niet naar beneden trekken... ik vraag gewoon opnieuw en beloon enkel voor die goede uitvoering. Het paard haalt genoeg voldoening uit het trainen en het belonen dat ze graag op zoek gaan naar die ene goede uitvoeringswijze. Maar de keuze is vrij: ze kunnen ook kiezen om het niet goed te doen en geen beloning te krijgen. Zonder dat daar extra druk bij komt. Maar mijn ervaring tot nu toe is dat een paard graag voor de goede oplossing kiest Lachen

De verwarring tussen negatieve bekrachtiging en straf is net zo triest als die tussen gehoorzaamheid en aangeleerde hulpeloosheid...

**Geplaatst**: 12-03-08 15:46

Re: Over dürchlassigkeit en gehoorzaamheid, en 'vrijheid'

Geplaatst: 12-03-08 15:46

even een vraagje...stel, je bent aan het rijden, vraagt iets van het paard wat hij mogelijk moeilijk vind, in mijn geval travers. Je paard doet het na een paar keer wat je vraagt en je beloont hem. Maar hoe ?? Eigenlijk ben ik dan super trots op um, wil hem wortels geven enz (schets maar een idee). Klopje op de hals stoort dan ook weer zo. Even wat vrijer in de teugel ben je het contact weer kwijt...moeilijk.

Vraag is: Hoe beloon jij je paard ? Hoe zie jij dat belonen en is dat iets wat een paard als beloning kent of later als beloning ziet ?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-03-08 16:13

Re: Over dürchlassigkeit en gehoorzaamheid, en 'vrijheid'

Geplaatst door de TopicStarter : 12-03-08 16:13

Ten eerste: een beloning is maar een beloning als je individuele paard dat ook als een beloning erkent.

Er zijn 2 soorten beloningen:
* Primaire: alles wat onmiddellijk comfort verschaft zeg maar: druk die wegvalt (teugels los, been eraf), een stukje wortel, een aai
* Secundaire: deze staan symbool voor het volgen van een primaire beloning: hier is de bridge een zeer goed voorbeeld (bij clickertraining) maar ook een stembeloning hoort hier bij. Na een tijd krijgt dit echter dezelfde betekenis als een primaire beloning, het wordt een beloning op zich. Het is een aangeleerde beloning.

Belonen onder het rijden is moeilijk, vandaar dat het een goed idee is om al heel wat basisprincipes erop te zetten vanaf de grond (nageeflijk reageren op de teugels, wijken voor druk, etc.).

Tijdens het rijden kun je opnieuw belonen met positieve en negatieve bekrachtiging waarbij een combinatie van de twee het beste resultaat zal hebben. Een keer een oefening gekend is ga je variabel belonen: om de drie uitvoeringen, om de 5, om de 2, om de 5, om de 8, enz. Onvoorspelbaar zijn! Zeker als je werkt met voedselbeloning is het belangrijk erop te letten dat je dit steeds tijdig opnieuw weer gaat afbouwen voor een gekende oefening.
In het begin beloon je voor een klein klein beetje (paard gaat voorwaarts op been, paard verlegt gewicht naar de achterhand als je hem eigenlijk achterwaarts vraagt, etc.) na een tijd beloon je voor volledige oefening (4 passen appuyement) of zelfs een reeks oefeningen (galoppirouette, voorwaarts uitgestrekte galop, opnieuw verzamelen en opnieuw priouette bijvoorbeeld tot een volledige dressuurproef).

De oplossing volgens mij voor jou 'probleem': bij een nieuwe oefening (vb travers) zou ik na twee stappen, of zelfs voor een goede poging tot (travers kun je net als alle andere oefeningen opdelen in kleine stukjes), al zeer duidelijk belonen: even halsstrekken en met je stem, of een aai. Hoe meer je oefent, hoe "strenger" je beloont: je gaat letten op de kwaliteit van de uitvoering. Pas op: loslaten doe je eigenlijk voor het feit dat je paard reageert op de hulp in de juiste richting (paard gaat opzij), positief bekrachtigen doe je voor de goede uitvoering! Dus: paard gaat in travers maar nog niet netjes: je lost de teugels wel even, rijdt even rechtuit en herbegint. Paard gaat dit keer twee passen in nette travers, nette aanleuning en buiging: je laat onmiddellijk los en beloont uitbundig met je stem.
Je gaat ook steeds de duur opvoeren: door steeds opnieuw een kleine vraag te stellen: het paard zet 1 pas travers, je laat niet volledig los maar wordt gewoon 'zacht' in je vingers, dit moet voor een geoefend paard voldoende beloning zijn! Zo kun je belonen en toch blijven verder werken. Ik hoop dat ik het een beetje duidelijk uitgelegd heb? Nu moet ik eerlijk toegeven dat ik het ook geleerd heb: eerst vragen en dan eisen. Ik denk dat dit soms wel eens moet (zoveel druk als nodig) maar dat je daarnaast enorm veel andere mogelijkheden hebt + dat je telkens moet terugkeren naar de lichtst mogelijke hulp.

**Geplaatst**: 12-03-08 16:13

Re: Over dürchlassigkeit en gehoorzaamheid, en 'vrijheid'

Geplaatst: 12-03-08 16:13

@ poes: ja, vind het ook altijd erg irritant dat zelfs trainers die termen niet (goed) kennen. Of denken dat ze het weten, maar dat hun definitie nergens op slaat.

Was eens op een congres voor hondentrainers, en sprak na een lezing met de vrouw van één van de sprekers, een Amerikaanse. Zij hadden ook paarden en ik kwam op de term "negative reinforcement", ze bekeek me alsof ik trots was dat ik een paard trainde door straffen! En dat waren potverdikke vooraanstaande mensen in de wereld van hondentraining!

Negatieve versterking geeft de mogelijkheid aan het dier het goed te doen, straf niet... Het gaat actief zoeken naar de oplossing, gaat uitproberen... En ja, als je dat uitproberen gaat afstraffen kom je in de buurt van geleerde hulpeloosheid... Het ligt allemaal heel dicht bij elkaar, maar veel mensen hebben de klok wel horen luiden, maar waar die klepel hangt...

Heb onlangs een theoretische clinic gegeven over leerprincipes, een hoop "aha"-momenten, heel fijn om mensen een helderder beeld te geven!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-03-08 16:48

Re: Over dürchlassigkeit en gehoorzaamheid, en 'vrijheid'

Geplaatst door de TopicStarter : 12-03-08 16:48

Het is ook best ingewikkeld eigenlijk in het begin

Soms moet ik eerst een oefening letterlijk vanuit een boek proberen vooraleer ik de achterliggende redenering en het gevoel erachter echt snap. En hoewel het achteraf altijd evident lijkt, is het het op het moment zelf vaak niet.

Hoeveel mensen hoor je niet met iets zoals: Mijn paard wou de trailer niet op, maar het was gezever, dus hebben we hem even 'iets strenger' aangepakt en nu gaat hij er wel op, zie je wel!

Uitleggen dat paard dan enkel bevestigd is geweest in zijn oorspronkelijk angst en negatieve associatie is heel moeilijk. Mensen zeggen dan: Jaja maar bij de mijne is het wel écht uitproberen hoor, die is anders....

**Geplaatst**: 12-03-08 20:13

Re: Over dürchlassigkeit en gehoorzaamheid, en 'vrijheid'

Geplaatst: 12-03-08 20:13

Misschien lees ik het verkeerd, maar ik krijg de indruk dat er voorbij gegaan wordt aan wat ik noem: bandbreedte.
Je moet alle mogelijkheden gebruiken om het paard duidelijk te maken wat je wil. Niet alleen het inschattingsvermogen en kennisniveau van rijder en lesgeefmens is van belang maar vooral de wil om ALLE mogelijkheden open te houden en toe te passen, indien dit de opleiding ten goede komt. Ik zie te vaak om me heen dat lesgeefmensen en ook rijders maar een beperkt aantal mogelijkheden wordt ingezet en wanneer dit geen succes heeft, grijpt men al snel naar steeds "grotere" middelen, i.p.v. in de breedte te zoeken naar andere mogelijkheden om het paard te leren wat de bedoeling is.

Paardrijden is als terreinrijden met een Land Rover: zo hard als noodzakelijk, maar zo voorzichtig als mogelijk.

**Geplaatst**: 12-03-08 20:28

Re: Over dürchlassigkeit en gehoorzaamheid, en 'vrijheid'

Geplaatst: 12-03-08 20:28

Bedankt voor de uitleg. Zat zelf aan klikkertraining te denken, maar dan weer afbouwen tot met mijn tong klikken zodat ik het ook op het paard kan. Moeilijk blijf ik het nog wel vinden...wil zoiezo totaal veranderen qua rijden...paard dingen vragen, en niet zoals het boekje werken, maar gewoon zoals je paard aangeeft. Werk een beetje van 2kanten. En dan gaat het niet, krijg ik een helder moment , en ga ik op de vragende manier aan de gang.

Trouwens, mag ik je pben wat betrefd de travers ? Aangezien ik toch echt een paar problemen tegenkom, ben ook maar net begonnen maar zowel paard als ik snappen elkaar niet Clown

Ik rij aan vanuit een volte, op de rand, zorg dat hij goed op de hoefslag komt met een lichte buiging. Mr loopt door mijn been heen, hup recht. Of dat je het ''wegtikt'' met zijn kont bij de bakrand. Steeds een iets harder tikje totdat hij denkt: dahm, wat eritant, laat ik mijn kont maar naar binnen doen. Klonk heel leuk maar volgens mij is het wéér een vorm van dwang? Hoe leer jij je paarden travers?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-03-08 22:15

Re: Over dürchlassigkeit en gehoorzaamheid, en 'vrijheid'

Geplaatst door de TopicStarter : 12-03-08 22:15

Hahaha ik vrees dat je me daar voorbijschiet qua rijniveau Knipoog

Laten we maar zeggen dat mijn theorie nog iets tserker is dan de praktijk, ik ben maar een B-ruiter qua niveau hoor Lachen

Ik ben nu vooral bezig met grondwerk, en zoals ikke aangeeft: het zoeken naar verschillende manieren om iets uit te leggen. Ik moet nog groeien in het het soepel vinden van nieuwe houdingen/aanwijzingen/... zeg maar.

Ik kan dus wel een theoretische uiteenzetting doen over travers, maar ik denk dat het beter is dat je daar iemand voor vindt die het in de praktijk ook al voldoende kan

**Geplaatst**: 13-03-08 12:31

Re: Over dürchlassigkeit en gehoorzaamheid, en 'vrijheid'

Geplaatst: 13-03-08 12:31

Sisco4life schreef:
Trouwens, mag ik je pben wat betrefd de travers ? Aangezien ik toch echt een paar problemen tegenkom, ben ook maar net begonnen maar zowel paard als ik snappen elkaar niet Ik rij aan vanuit een volte, op de rand, zorg dat hij goed op de hoefslag komt met een lichte buiging. Mr loopt door mijn been heen, hup recht. Of dat je het ''wegtikt'' met zijn kont bij de bakrand. Steeds een iets harder tikje totdat hij denkt: dahm, wat eritant, laat ik mijn kont maar naar binnen doen. Klonk heel leuk maar volgens mij is het wéér een vorm van dwang? Hoe leer jij je paarden travers?

Hoe zit jij als je travers wilt rijden? Waar gaat jouw energie heen, wat doe je met je bekken, wat doe je met je schouders, wat doe je met je buitenbeen? Wat doe je met binnenteugel en wat met buitenteugel? Etcetera.
Heb je ook problemen met schouderbinnenwaarts? Hoe rij je die?

Verder kun je tijdens het rijden gewoon met stem belonen en als je met een moeilijke, nieuwe oefening bezig bent, kun je best als beloning van een goede poging even "los" laten.

Nomineer dit bericht ×