Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-01-08 02:09

Wat is NH en doet niet iedereen Nh?

Geplaatst door de TopicStarter : 11-01-08 02:09

Even een harde stelling om voor mezelf NH wat beter te definiëren Lachen

NH is vooral het communiceren in paardentaal, leren werken vanuit het paard, paard laten meedenken en zo tot resultaat komen (geef gerust een betere definitie want die kon ik zo meteen niet vinden).

Voor mij komt het uiteindelijk hierop neer, welke methode je ook gebruikt: er bestaat een gelimiteerd aantal manieren van leren:
* Klassiek conditioneren
* Operant conditioneren
* Leren door imitatie (sociaal leren)
* Imprinting
* Leren door associatie

Ik doe ze even uit het hoofd, dus help gerust mijn lijstje aanvullen Lachen

Door mijn studie psychologie kan ik vrij veel vertellen over elke vorm van leren en zijn ze dus eerder vanzelfsprekend voor mij (in theorie dan toch, in de praktijk hecht ik mezelf best vaak weer aan foute opvattingen en gewoontes Clown

). Voor mij bestaat er géén onnatuurlijke vorm van leren want ja, leg maar eens uit wat het verschil is. Ik vind het moeilijk om dit uit te leggen, ik wil maar zeggen: of je nu de eerder klassieke methoden gebruikt (denk maar sporen, stang) of de NH-methoden: het paard leert volgens de zelfde principes. De reactie die je krijgt (hangen op een stangbit of een zweep nodig hebben ipv een vingerwijzing) liggt volledig aan hoe je zelf reageert op gedrag.
NH is voor mij ten eerste zoveel mogelijk communiceren zoals het paard het kent zonder hulpmiddelen, maar geloof me, zelfs zonder hulpmiddel leer je wijken voor druk aan, je leert het paard reageren zoals je wil. Ligt het verschil dan in de mate van dwang? Zoals: paard trekt niet want de stang laat dit op een gegeven moment niet meer toe. Maar... als ik druk zet met lichaamstaal dan zet ik ook een grens, en gaat het paard op een gegeven moment niet verder omdat hij in zijn ogen niet verder kan. Tenzij ik op een open vlakte ga trainen uiteraard Clown

Ligt daar ook voor jullie het verschil? Het feit dat het paard ahw een keuze heeft om niet bij je te zijn? Of hoe zien jullie dat?

Graag een constructieve discussie over:
* Definiëring NH
* Leermethoden en werkelijke verschillen in leren volgens 'methode' die je hanteert (dus leert het paard bij 'klassiek' anders als bij NH? => dit geloof ik dus niet aangezien de leervormen vast staan)
* het bestaan van natuurlijke of onnatuurlijke leermethoden

Kom maar op Lachen

**Geplaatst**: 11-01-08 07:53

Re: Wat is NH en doet niet iedereen Nh?

Geplaatst: 11-01-08 07:53

NH is natural horsemanship met als basis communicatie met het paard ipv het opleggen van dwang om je doel te bereiken. Communitie gaat uit van de communicatiemogelijkheden van het paard en niet van de mens. Maw. De mens moet paardentaal leren ipv andersom, hetgeen niet mogelijk is maar wat mensen toch proberen te breiken. Bij NH staat het belang van het paard voorop. Het paard wordt niet gezien als een wedstrijdattribuut (en dan bedoel ik niet dat het fout is om wedstrijden te rijden. Maar er zijn ruiters die het paard gebruiken om zo veel mogelijk lintjes te winnen en daarbij volledig voorbijgaan aan de belangen, gevoelens en gezondheid van het paard zelf), als speelgoed of als een soort motorfiets, maar als een wezen met eigen identiteit, gevoelens en emoties. Bij NH is het de bedoeling dat een win win situatie ontstaat voor zowel eigenaar als paard. De eigenaar krijgt de kans zijn paard door en door te leren kennen en ermee te werken op een stabiele en veilige basis en het paard leert ervan op een prettige manier, leert de voordelen van oefeningen die het sterker en sneller kunnen maken en leert de mens te vertrouwen. Het is de bedoeling dat het paard de dingen die de mens wil doet omdat hij ze wil doen. Niet omdat het moet.
Daarnaast betekent NH natuurlijk meer. Als je het belang van een paard voorop stelt, gaat het om meer dan ermee werken. Dan gaat het ook om huisvestiging ed. NH betekent het paard op een zo natuurlijk mogelijke manier houden, voor zover dat mogelijk is. Dus zoveel mogelijk buiten, liefst altijd, op een zo groot mogelijke lap grond met andere paarden. Een paard is nl een sociaal levend kuddedier en dient soortgenoten te hebben. Enkele uitzonderingen daargelaten. Een paard moet daarnaast, om zich goed te kunnen voelen, zoveel mogelijk de kans krijgen om zich vrij te bewegen. Dat is uiteraard niet hetzelfde als longeren of rijden. Longeren en rijden biedt het paard niet de kans om gewoon paard te zijn en te spelen. En dat heeft het beslist nodig. Vanwege de beperkingen (we hebben tenslotte zelden tig ha beschikbaar voor onze paarden) is schuilmogelijkheid, vers drinkwater en voldoende bijvoeren wel van belang. Er zijn mensen die beweren dat het niet natuurlijk is, maar ook NH heeft zijn beperkingen omdat het paard nu eenmaal niet zoals in de natuur eindeloos ver kan zwerven op zoek naar voer. En in dat geval is bijvoeren en de mogelijkheid om beschut te staan ook in het belang van het paard.

Wat de communicatie betreft gaat NH dus uit van de taal van het paard. Net zo min als andere dieren kan een paard onze taal aanleren, dus moeten wij de moeite nemen om zijn taal aan te leren. Op die manier wordt het begrijpelijk. NHers bestuderen al sinds oude tijden (Ja ja het bestaat al eeuwen, maar het was vroeger niet als NH bekend) het gedrag van paarden en de onderlinge communicatie. Daarvan wordt gebruik gemaakt bij NH.
Vele ruiters gaan uit van hun eigen communicatie en worden kwaad als het paard hen niet snapt. Ze hebben vaak niet geleerd om hun paard te ' lezen' dus de kleine signalen van onzekerheid, angst, opstand ed te interpreteren en reageren verkeerd. Bv een paard wat ergens niet overheen durft, wordt erover heen geslagen of achteraf flink gemept, kan in de mond worden gerukt (Wat dacht jé van het zagen, wat nog steeds hier en daar wordt geadviseerd als een paard niet luistert) Wil je precies weten wat ik bedoel, ga dan eens het gedrag van een paard zeer intensief bestuderen zodat je uiteindelijk de kleinste signalen van onzekerheid ed herkent en ga met die kennis eens op concours kijken. Je zult versteld staan over het aantal paarden wat wordt gestraft omdat ze bang zijn, onzeker, niet snappen ed. In dat geval is het dus het belang van de ruiter wat wordt gediend (Het paard zal en moet....) en niet het belang van het paard, wat dus een duidelijk verschil is. En zoals gezegd gaat de ruiter uit van menselijke communicatie en maakt de misvatting dat het paard het snapt.
Voor alle duidelijkheid... ik gebruik met opzet niet klassiek of traditioneel rijden omdat er ook onder deze groep genoeg mensen zijn die het paard wel voorop zetten en goed behandelen en wel rekening houden met het paard en van zijn belangen uitgaan. Daarom heb ik wat moeite met de scherpe lijn die ertussen wordt getrokken. Werdstrijdruiters of ruiters die rijden met bit zijn zeker niet per definitie mensen die het belang van het paard niet voorop stellen. Er zijn gelukkig steeds meer wedstrijdruiters die NH ook als basis hebben. Maar of je dan echt van NH spreekt of juist weer niet.... Feitelijk is dat onbelangrijk.

Over de wijze van aanleren kan ik kort zijn.
NH gebruikt de taal van het paard, zoals gezegd. Maar dat geldt gelukkig voor meer mensen....
Andere (en dus weer niet per definitie tradionals of hoe je ze ook wilt noemen) gebruiken dwang om hun doel te bereiken. Natuurlijk leert een paard op die manier ook, maar de risico's zijn veel groter. Zo'n paard zal een kans om te ontsnappen of te vechten aangrijpen als het zich voordoet (Paarden die bv zogenaamd opeens flippen.... vaak zijn er al jaren de voortekenen) of ze worden simpelweg ziek of depressief. De kans op blessures en andere beenproblemen is groter omdat de ruiter zijn paard niet leest en dus niet in de gaten heeft wanneer het iets echt niet kan. (Je ziet hierdoor helaas heel veel vroegtijdige verslijting van gewrichten en andere problemen die tot het einde van het leven van het paard kunnen lijden-erfelijke aandoeningen daargelaten) Soms wordt zo'n paard erg zuur. (Hoewel sommige paarden natuurlijk van nature iets chagrijniger kunnen zijn) En soms ondergaat het paard zijn leven lang alles lijdzaam en is het voor de kenners in zijn ogen te zien. Bij deze laatste groep kun je dus stellen dat het paard een gebruiktvoorwerp is.

Daarnaast bestaat helaas de misvatting dat een paard in een schone stal en dagelijks training-stapmolen per definitie een goed leven heeft. Ook hierin heeft NH een andere opvatting. Een paard is een bewegingsdier en heeft behoefte aan vrijheid, spelen en sociale kontakten. Een schone stal en trainingen voorziet hierin niet. NHers zien dan ook hun paarden graag zoveel mogelijk buiten spelen met andere paarden.

Nog even dit.... NH en de zg normals zijn termen die je hier vaak tegenkomt. Ik heb moeite met die strakke scheidslijn. Zoals gezegt kan een wedstrijdruiter die met bit ed rijdt heel goed NH als basis hebben. Aan de andere kant zijn er genoeg mensen die zich NHer noemen, maar te weinig kennis hebben om werkelijk vanuit het paard te werk te gaan en simpelweg een stroming volgen zonder het echt te begrijpen. De wil is natuurlijk goed, maar de uitvoering kan te wensen over laten en zelfs tot gevaarlijke situaties leiden. Net als bij ruiters die hun paard als gebruiksvoorwerp zien en volledig voorbijgaan aan de gevoelens en emoties van het paard, niet zien als het paard bang is of op het punt staat om te exploderen met alle gevolgen van dien

**Geplaatst**: 11-01-08 12:52

Re: Wat is NH en doet niet iedereen Nh?

Geplaatst: 11-01-08 12:52

poes schreef:
Graag een constructieve discussie over:
* Definiëring NH
* Leermethoden en werkelijke verschillen in leren volgens 'methode' die je hanteert (dus leert het paard bij 'klassiek' anders als bij NH? => dit geloof ik dus niet aangezien de leervormen vast staan)
* het bestaan van natuurlijke of onnatuurlijke leermethoden

Kom maar op

Leuk

In het begin dat iemand met NH begint is het trouwens vooral de mens die iets leert, dat mis ik een beetje in je stukje.
Parelli level 1 is bijvoorbeeld heel saai voor een paard. De mens echter, leert heel veel. Het gaat er vooral over hoe een paard in elkaar zit, wanneer een paard kan leren en wanneer niet.
De truc die je vooral leert bij parelli is eigenlijk hoe je je paard in een dergelijke mentale staat krijgt dat hij ook daadwerkelijk in staat is om te leren.
Hoe het leren uiteindelijk geschiedt zou je eigenlijk moeten aanpassen naar de methode die het beste bij het paard past. Dus soms worden snoepjes als motivatie gebruikt, bij andere paarden moet je dat niet doen, maar is afwisseling een veel beter motivator bijvoorbeeld.
Ik weet niet of het daadwerkelijk veel afwijkt van het klassieke (wat bedoel je daar eigenlijk precies mee?).

Ik ben het trouwens niet met liljebo eens dat je bij NH geen gebruik maakt van dwang. Je legt wel degelijk druk op. Het doel is wel om dat zo weinig mogelijk te doen en op een manier die het paard ook daadwerkelijk begrijpt.
Een NH'er die beweert dat hij zijn paard nooit slaat neem ik niet serieus.....

**Geplaatst**: 11-01-08 13:08

Re: Wat is NH en doet niet iedereen Nh?

Geplaatst: 11-01-08 13:08

Met dwang bedoel ik ervoor zorgen dat het paard geen enkele keuze heeft. Zoals kort vastbinden tijdens het zadelen, slaan als hij niet over de hindernis gaat ed. Dwang is voor mij niet hetzelfde als druk. Bij parelli heeft het paard een keuze. Alleen wordt ervoor gezorgd dat negatief gedrag minder comfort met zich meebrengt en positief gedrag meer comfort. En dat zorgt ervoor dat het paard kan kiezen voor comfort, maar niet met alle mogelijke middelen wordt gedwongen. Ook als het bv bang is. Als het bij NH bang is, wordt daar nl eerst iets mee gedaan, voordat het zijn taak moet vervullen. Om maar eens een voorbeeld te noemen. Als je het over dwang hebt, heb je het over het uitvoeren van een taak terwijl er geen rekening wordt gehouden met die angst. Dwang en druk zijn voor mij dus niet hetzelfde,. Bovendien vind ik het ook wat kort door de bocht dat een NHer die zijn paard nooit slaat niet serieus mag worden genomen. Het ligt er natuurlijk maar net aan wat je onder slaan bedoelt.... Een zwiepje met de string om een paard aan te sporen sneller te gaan, of zijn achterhand te draaien ed of een tikje met de carrotstick om iets duidelijk te maken, noem ik zelf geen slaan. Hooguit aanwijzing...
Slaan is voor mij dus echt erop slaan en dat is alleen nodig op het moment dat je een dominant paard hebt wat met zijn oren in de nek op je af komt. Dan kun je idd maar beter slaan en meteen goed hard, gezien je je eigen lijf moet beschermen.
Maar slaan is absoluut niet bij ieder paard nodig. Dus een NHer met een gevoelig paard die het slaan niet nodig heeft, is daarom niet een minder serieus te nemen NHer in mijn ogen.

Overigens doe ik ook parelli...level 1 met mijn jonge shetjes en level 2 met mijn haflinger.

Je hebt overigens wel gelijk met je stelling dat bij NH vooral de mensen leren. Maar dat noemde ik ook al. Ze moeten paardentaal leren.

**Geplaatst**: 11-01-08 13:30

Re: Wat is NH en doet niet iedereen Nh?

Geplaatst: 11-01-08 13:30

Ook bij parelli wordt het paard niet altijd een keuze geboden hoor. Want als het paard ervoor kiest om niet mee te willen werken, dan bied je dus discomfort. Als het paard niet bij je wil komen, dan speel je de catching game. Je maakt het alternatief onaantrekkelijk zodat meewerken aantrekkelijk wordt. Ik vind dat dus wel een vorm van dwang. Misschien indirect, maar het is zeker wel dwang.

Het tikje met de carrotstick wordt door veel mensen nogal vergoeilijkt. Ook doen ze alsof het zoveel beter is dan een zweep. Neem maar van mij aan dat een carrotstick net zo hard kan aankomen als een zweep, juist omdat het totaal niet meegeeft.
Maar een paard kan soms gewoon een tik nodig hebben, het ligt aan het paard. Maar ik kom juist te veel mensen tegen die roepen 'ik sla niet, want NH is geweldloos'. Maar dat is volgens mij dus niet waar. Een tik met de carrotstick is niks anders dan een tik met de zweep. Maar daar wordt dan heel snel naar gewezen als zijnde slaan. En dat bedoel ik, die mensen neem ik dus niet serieus.

Het is ook niet goed om NH te vergelijken met de slechte vormen van paardrijden en met paarden omgaan, zoals vaak gebeurt. Veel mensen hebben gewoon niet de juiste kennis en prutsen daarom maar wat aan. En soms gaan ze zelfs nog lesgeven ook en leren dus vervolgens anderen ook weer die foute dingen aan.

Ik denk dat het lang niet altijd zo is dat er traditioneel niet wordt gekeken naar hoe een paard in elkaar zit. Zeker bij de echte klassieke dressuur is hier juist wel heel veel aandacht voor.

**Geplaatst**: 11-01-08 13:40

Re: Wat is NH en doet niet iedereen Nh?

Geplaatst: 11-01-08 13:40

Goed... waarschijnlijk verstaan we verschillende dingen onder dwang. Voor mij is het, zoals gezegd, het doordrijven van je zin met alle middelen zonder rekening te houden met bijkomende factoren zoals angst, onzekerheid ed. Idd biedt parelli discomfort als een paard iets niet wil doen, maar als het iets niet wil doen vanwege onzekerheid of angst, wordt dat eerst aangepakt mbv bv friendly game alvorens je door gaat met de oefening die je wil doen.

Als je mijn tekst goed hebt gelezen, zul je ook hebben gezien dat ik het zg gewone paardrijden absoluut niet veroordeel. Integendeel... ik heb moeite met de term naturals en normals, want wie bepaald wie wat doet. Ik ken genoeg goede ruiters die wedstrijden rijden en geweldig omgaan met hun paard en er zijn idd genoeg mensen die zichzelf NH noemen en echt aanprutsen. Ook dat heb ik geschreven. Dat idd een aantal mensen gaan lesgeven die zelf nog niet voldoende kennis in huis hebben komt helaas idd ook voor en dat is erg jammer. En wat te denken van selfmade paardenfluisteraars die demo's geven waar je schoenen bij uitvallen. Helaas ook een stukje werkelijkheid.

Ik denk dat NH zeker ook in de traditionele rijkunst voorkomt (gelukkig steeds meer) en dat het niet synoniem staat met zonder bit in de bossen rijden. Dat is gewoon een van de mogelijkheden. Overigens staat zonder bit door de bossen rijden ook niet synoniem met NH....

**Geplaatst**: 11-01-08 14:10

Re: Wat is NH en doet niet iedereen Nh?

Geplaatst: 11-01-08 14:10

poes schreef:
* Leermethoden en werkelijke verschillen in leren volgens 'methode' die je hanteert (dus leert het paard bij 'klassiek' anders als bij NH? => dit geloof ik dus niet aangezien de leervormen vast staan)
* het bestaan van natuurlijke of onnatuurlijke leermethoden

Laat ik voorop stellen dat ik niets heb met de hokjes NH en klassiek/traditioneel of hoe je het noemen wil.
Wat ik ondertussen geleerd heb is dat er geen absolute methode is om met paarden om te gaan. Zowel paarden als mensen hebben hun eigen voorkeur en aanleg hoe ze leren, van belang is om zo snel mogelijk te herkennen welke methode van leren bij een bepaald individu het beste werkt en dat dan toe te passen. In het geval van paarden betekent dat dus dat je zelf een behoorlijk arsenaal van (be-)leermethodes moet hebben wil je vlot de juiste methode kunnen toepassen bij een paard.

Wat wil je precies met die natuurlijke of onnatuurlijke leermethoden? In principe is veel van wat wij doen onnatuurlijk, want waarom zou een paard in de natuur leren om iemand te dragen en aanwijzingen op te volgen via een touwtje? Maar je kunt het wel doen op een manier die het paard vrij gemakkelijk begrijpt, dat zou dan weer "natuurlijk" zijn?

**Geplaatst**: 11-01-08 14:18

Re: Wat is NH en doet niet iedereen Nh?

Geplaatst: 11-01-08 14:18

Wendy schreef:
Ook bij parelli wordt het paard niet altijd een keuze geboden hoor. Want als het paard ervoor kiest om niet mee te willen werken, dan bied je dus discomfort. Als het paard niet bij je wil komen, dan speel je de catching game. Je maakt het alternatief onaantrekkelijk zodat meewerken aantrekkelijk wordt. Ik vind dat dus wel een vorm van dwang. Misschien indirect, maar het is zeker wel dwang.

Mag ik het dan heel kort door de bocht nemen en zeggen dat er bij paarden sprake is van Learned Helplessness? (aangeleerde hulpeloosheid?) Dus dat ze meewerken, omdat ze eigenlijk niet anders kunnen?

**Geplaatst**: 11-01-08 15:29

Re: Wat is NH en doet niet iedereen Nh?

Geplaatst: 11-01-08 15:29

Jibbel schreef:
Wendy schreef:
Ook bij parelli wordt het paard niet altijd een keuze geboden hoor. Want als het paard ervoor kiest om niet mee te willen werken, dan bied je dus discomfort. Als het paard niet bij je wil komen, dan speel je de catching game. Je maakt het alternatief onaantrekkelijk zodat meewerken aantrekkelijk wordt. Ik vind dat dus wel een vorm van dwang. Misschien indirect, maar het is zeker wel dwang.

Mag ik het dan heel kort door de bocht nemen en zeggen dat er bij paarden sprake is van Learned Helplessness? (aangeleerde hulpeloosheid?) Dus dat ze meewerken, omdat ze eigenlijk niet anders kunnen?

Dat kan inderdaad voor komen, alhoewel men zich steeds meer bewust begint te worden van dit probleem.
Ik heb ooit een demo gezien van een ex-parelli instructeur uit duitsland waar ik niet erg blij van werd. Die paarden hadden dus echt geen eigen mening meer, draaiden de kunstjes af omdat het zo hoorde. Er was geen enthousiasme maar ook geen tegenstand meer.
Gelukkig heeft men dit wel ingezien en zijn de parelli's in ieder geval aan de slag gegaan met de nieuwe paketten om minder te focussen op de het uitvoeren van de oefeningen op zich en meer op hoe een paard eigenlijk in elkaar zit en hoe je kunt motiveren.

Make to versus want to.
Bij make to doet het paard het omdat er geen andere aantrekkelijke keuze meer is. Bij want to doet een paard het omdat het zijn keuze is. En dat zou ten allen tijde je doel moeten zijn. Welke methode je ook hanteert, toch?

**Geplaatst**: 11-01-08 15:50

Re: Wat is NH en doet niet iedereen Nh?

Geplaatst: 11-01-08 15:50

Ik vind NH een combinatie van klassiek conditioneren en associatief leren. Je zegt zeft al een beetje dat het paard een soort keuze voorgeschoteld krijgt.

Bij de 'klassieke', 'ouderwetse' of 'normal' (geef het een naam) methode is de keuze er niet echt, vind ik.

Tenminste, als ik aan mezelf 15-20 jaar geleden denk, dan denk ik aan 'geef hem geen kans hoor, jij bent de baas' of 'pak er anders een spoortje/ slofje bij' etc.
Je begint al met de vraag veel hoger te stellen, meer als een eis. Bij NH stel je de vraag eerst als een vraag. Krijg je geen respons dan maak je de keuzemogelijkheden iets kleiner. Zo zie ik het.

**Geplaatst**: 11-01-08 15:57

Re: Wat is NH en doet niet iedereen Nh?

Geplaatst: 11-01-08 15:57

Wendy schreef:
Dat kan inderdaad voor komen, alhoewel men zich steeds meer bewust begint te worden van dit probleem.
Ik heb ooit een demo gezien van een ex-parelli instructeur uit duitsland waar ik niet erg blij van werd. Die paarden hadden dus echt geen eigen mening meer, draaiden de kunstjes af omdat het zo hoorde. Er was geen enthousiasme maar ook geen tegenstand meer.

Make to versus want to.
Bij make to doet het paard het omdat er geen andere aantrekkelijke keuze meer is. Bij want to doet een paard het omdat het zijn keuze is. En dat zou ten allen tijde je doel moeten zijn. Welke methode je ook hanteert, toch?

Dat noemen ze ook wel "kadaverdiscipline", niet mooi om naar te kijken. Verdrietig

Probleem dat je bij die keuzes hebt is dat het een heel verloop is tussen "fijn", "acceptabel", "niet leuk" en "akelig". Waar leg je grenzen, wat de ene persoon inschat als "acceptabel" zal iemand anders wellicht al onder "niet leuk" zetten. Dus uiteindelijk nog steeds subjectieve beoordeling.

**Geplaatst**: 11-01-08 16:10

Re: Wat is NH en doet niet iedereen Nh?

Geplaatst: 11-01-08 16:10

Waratje schreef:
Probleem dat je bij die keuzes hebt is dat het een heel verloop is tussen "fijn", "acceptabel", "niet leuk" en "akelig". Waar leg je grenzen, wat de ene persoon inschat als "acceptabel" zal iemand anders wellicht al onder "niet leuk" zetten. Dus uiteindelijk nog steeds subjectieve beoordeling.

Dit kun je ook verder door trekken naar paarden...

Probleem dat je bij die keuzes hebt is dat het een heel verloop is tussen "fijn", "acceptabel", "niet leuk" en "akelig". Waar leg je grenzen, wat het ene paard ervaart als "acceptabel" zal een ander paard wellicht al onder "niet leuk" zetten

**Geplaatst**: 11-01-08 16:24

Re: Wat is NH en doet niet iedereen Nh?

Geplaatst: 11-01-08 16:24

pol013 schreef:
Waratje schreef:
Probleem dat je bij die keuzes hebt is dat het een heel verloop is tussen "fijn", "acceptabel", "niet leuk" en "akelig". Waar leg je grenzen, wat de ene persoon inschat als "acceptabel" zal iemand anders wellicht al onder "niet leuk" zetten. Dus uiteindelijk nog steeds subjectieve beoordeling.

Dit kun je ook verder door trekken naar paarden...

Probleem dat je bij die keuzes hebt is dat het een heel verloop is tussen "fijn", "acceptabel", "niet leuk" en "akelig". Waar leg je grenzen, wat het ene paard ervaart als "acceptabel" zal een ander paard wellicht al onder "niet leuk" zetten

Klopt ook, maar het is aan de mensen om het in te schatten en er consequenties aan te verbinden. Daarmee is de inschatting van de mens uiteindelijk bepalend, met soms dus kadaverdiscipline als resultaat...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-01-08 16:31

Re: Wat is NH en doet niet iedereen Nh?

Geplaatst door de TopicStarter : 11-01-08 16:31

Interessante antwoorden

Allereerst: ik had een scherpere aflijning verwacht, maar ben het eigenlijk volledig eens met Liljebo: er is geen echte scheiding.

Het stukje over dwang: dwang is voor mij wanneer een paard, in zijn ogen (!!), echt niet anders kan. Dwang zal dus voor elk paard anders zijn. Sommige vinden een wijzende vinger al dwingend, andere springen nog liever over de tractor dan ervoor opzij te gaan. NH gaat er dan van uit dat je ergens de keuze laat, toegegegevn, je zet de oefening zo op dat hij wrs het juiste kiest en dat ook graag voor je wil doen, maar als hij echt wil, kan hij kiezen om het niet te doen. Ja? Alleen.. De ultieme keuze is kiezen om niet bij je te zijn. Ik denk dat opnieuw dit meer psychologisch dan fysiek is. Een paard kan zich mentaal prima afsluiten en toch naast je staan. Hmm interessant eigenlijk Lachen

Bij learned helplessness houdt het dier op met proberen te reageren, simpelweg omdat hij niet gelooft dat hij iets aan de situatie kan veranderen. Bij operant leren heb je: Stimulus => reactie => bekrachtiging (-). De bekrachtiging stimuleert het gedrag op de stimulus (vb. omhoog springen om elektrische schok te vermijden). Bij aangeleerde hulpeloosheid heeft het dier niet langer het gevoel iets te kunnen beïnvloeden op de stimulus, en dus doet hij gewoon niks meer. Werken onderdwang vind ik persoonlijk niet hetzelfde: op zo'n moment doet een paard iets uit angst voor wat kan volgen, maar hij doet het nog wel, hij heeft wel nog het gevoel dat zijn acties effect hebben.

Wat ik bedoel met onnatuurlijk en natuurlijk: sja, voor een mens vind ik bijvoorbeeld dat er geen onnatuurlijk gedrag bestaat. Wat wij doen met paarden, is dan weer meer onnatuurlijk aangezien een paard van nature geen last op zijn rug draagt. Maar dan is het ook niet natuurlijk dat hij een prooidier is, want het paard, vanuit zijn eigen natuur, kiest er niet voor om opgejaagd te worden (snap je?). Dus de splitsing natuurlijk-onnatuurlijk vind ik zeer moeilijk. Vandaar dat je dus moeilijk onnatuurlijke vormen van leren kunt definiëren (zoals gebruik van slof, spoor, zweep) tegenover natuurlijke methoden (druk, lichaamstaal). Want het komt altijd neer op dezelfde zaken: het paard reageert zoals elk dier op stimuli regaeert, ik bedoel, de leerMECHANISMEN (zoals positief bekrachtigen) zijn altijd hetzelfde. Ik ben ervan overtuigd dat net hierdoor het mogelijk is om een paard op vriendelijke wijze te trainen met spoor en slof en eveneens om hem onder zware dwang te zeten met enkel je lichaamstaal. Wie dus op de 'klassieke' manier traint (de niet NH'ers zeg maar) kan dus evengoed vanuit het paard werken.

Interessant dit Lachen

**Geplaatst**: 11-01-08 17:09

Re: Wat is NH en doet niet iedereen Nh?

Geplaatst: 11-01-08 17:09

Erg leuk onderwerp trouwens! OK dan!

Citaat:
Het stukje over dwang: dwang is voor mij wanneer een paard, in zijn ogen (!!), echt niet anders kan. Dwang zal dus voor elk paard anders zijn. Sommige vinden een wijzende vinger al dwingend, andere springen nog liever over de tractor dan ervoor opzij te gaan. NH gaat er dan van uit dat je ergens de keuze laat, toegegegevn, je zet de oefening zo op dat hij wrs het juiste kiest en dat ook graag voor je wil doen, maar als hij echt wil, kan hij kiezen om het niet te doen.

dank je voor het onder woorden brengen van mijn 'gevoel'; mijn afkeer voor het 'veroordelen van andere manieren van omgaan met het paard dan je eigen'. zonder te bekijken of dit voor dat paard misschien de meest passende is (=NH?)

wat het ene paard al levensbedrijgend ervaart, is voor het andere slechts spel

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-01-08 17:44

Re: Wat is NH en doet niet iedereen Nh?

Geplaatst door de TopicStarter : 11-01-08 17:44

Idd

Ik denk dat ik dat altijd wel als principe aanhou: je duwt je paard niet door een deur, je zorgt er gewoon voor dat het de enige is die openstaat en je wacht.

**Geplaatst**: 11-01-08 20:34

Re: Wat is NH en doet niet iedereen Nh?

Geplaatst: 11-01-08 20:34

poes schreef:
Graag een constructieve discussie over:
* Definiëring NH
* Leermethoden en werkelijke verschillen in leren volgens 'methode' die je hanteert (dus leert het paard bij 'klassiek' anders als bij NH? => dit geloof ik dus niet aangezien de leervormen vast staan)
* het bestaan van natuurlijke of onnatuurlijke leermethoden

Kom maar op :)

Nee.
Dit is gewoon het einde van de NH, zoals het hier graag gepresenteerd wordt. Dank voor de heldere omschrijving.

Wat overblijft is het verschil tussen mensen die hun paarden iets leren (lees: opvoeden) en de volgelingen die alleen maar nadoen wat de meester doet, zonder erbij na te denken wat ze precies doen en waarom.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-01-08 21:50

Re: Wat is NH en doet niet iedereen Nh?

Geplaatst door de TopicStarter : 11-01-08 21:50

Ikke, na 3 keer lezen snap ik eigenlijk nog niet wat je bedoelt? ik denk dat veel mensen hier echt wel hun best doen om bewust stil te zijn bij hun eigen gedrag en de effecten ervan, en ook dat van hun paard.

**Geplaatst**: 12-01-08 00:03

Re: Wat is NH en doet niet iedereen Nh?

Geplaatst: 12-01-08 00:03

poes schreef:
Ikke, na 3 keer lezen snap ik eigenlijk nog niet wat je bedoelt? ik denk dat veel mensen hier echt wel hun best doen om bewust stil te zijn bij hun eigen gedrag en de effecten ervan, en ook dat van hun paard.

Ik betwijfel dat sterk.
Er zijn mensen die erover nadenken. Er zijn zelfs mensen die hier heel goed over nadenken, maar er zijn er nog steeds veel en veel te veel die alleen maar halleluja-roepend achter hun meester aan kunnen hobbelen, ongeacht wie die meester is. Juist die hobbelaars schermen zo graag met de kreet NH. Degenen die nadenken hebben in enigerlei vorm ook allang ontdekt wat jij hier in jouw bewoordingen hebt neergeschreven. Deze mensen praten niet (meer) over NH. Er is niks NH aan paarden. Het gaat om het begrijpen van de gedachtengang en de gedachtenwereld van het paard en van daaruit ervoor zorgen dat het paard een aangenaam leven heeft. Elk induvidu op zich, ieder paard z'n eigen gedachtenwereld.

**Geplaatst**: 12-01-08 09:13

Re: Wat is NH en doet niet iedereen Nh?

Geplaatst: 12-01-08 09:13

ikke schreef:
poes schreef:
Ikke, na 3 keer lezen snap ik eigenlijk nog niet wat je bedoelt? ik denk dat veel mensen hier echt wel hun best doen om bewust stil te zijn bij hun eigen gedrag en de effecten ervan, en ook dat van hun paard.

Ik betwijfel dat sterk.
Er zijn mensen die erover nadenken. Er zijn zelfs mensen die hier heel goed over nadenken, maar er zijn er nog steeds veel en veel te veel die alleen maar halleluja-roepend achter hun meester aan kunnen hobbelen, ongeacht wie die meester is. Juist die hobbelaars schermen zo graag met de kreet NH. Degenen die nadenken hebben in enigerlei vorm ook allang ontdekt wat jij hier in jouw bewoordingen hebt neergeschreven. Deze mensen praten niet (meer) over NH. Er is niks NH aan paarden. Het gaat om het begrijpen van de gedachtengang en de gedachtenwereld van het paard en van daaruit ervoor zorgen dat het paard een aangenaam leven heeft. Elk induvidu op zich, ieder paard z'n eigen gedachtenwereld.

Gelukkig schrijf je zulke vernieuwende dingen en sta je zelf ook open voor iedereen....
Slapen

**Geplaatst**: 12-01-08 14:21

Re: Wat is NH en doet niet iedereen Nh?

Geplaatst: 12-01-08 14:21

Ik ga eigenlijk met Wendy mee, met deze opmerking sla je de discussie dood. In dit topic zie ik reacties van mensen die er wel over nadenken.
Voordat ik van NH hoorde heb ik dit boek gekocht http://www.chipsbooks.com/eqbehavr.htm

Omdat Josiane nogal heftig reageerde en ik het niet kon plaatsen en niemand mij een antwoordt kon verschaffen. Iedereen zei blijf bij die merrie vandaan en dat wou ik juist niet.
Toen las ik voor het eerst bewust over Monty Roberts en de join up, dat kon niet bij deze merrie want die loopt net zolang totdat ze dood neervalt. Door haar handicap heeft ze een slechte bloed toe- en afvoer naar de hersenen waardoor ze niet al te inspannend werk mag doen.
Toen ben ik verder gaan kijken over wat ik misschien dan wel kan doen, zo ben ik uitgekomen bij Parelli. Deze manier van omgaan met Josiane heeft mij enorm geholpen. De principes van Parelli zal ik ook gebruiken bij het omgaan met paarden.

Door deze mensen is er een veel groter begrip gekomen voor het gedrag van een paard, hoe om te gaan met paarden etc.

Er zullen mensen zijn die niet aan NH doen in de vorm van een leermethode en wel vanuit zichzelf al het paard goed behandelen en nadenken over wat het paard doet en als er iets fout gaat de schuld bij zichzelf neerleggen.
Ik zie dit helaas niet vaak voorkomen...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-01-08 18:30

Re: Wat is NH en doet niet iedereen Nh?

Geplaatst door de TopicStarter : 12-01-08 18:30

Ikke: ik vind je houding enorm negatief, en wedden dat jij dan net 1 van die uitzonderlijke mensen bent die het wel goed doet? Knipoog

Je zegt krak hetzelfde als de meesten hier...

Ik ben ook niet voor de term NH, ik beoefende het al jaren (het gaat in gedachten wel eens beter dan in de praktijk uiteraard), nog lang voor ik ervan gehoord had. Een deel leerde ik van mijn instructrice, een deel uit veel en veel boeken, uit mijn studie psychologie (gaat vrij diep in op leren en zo) en veel door te kijken en te proberen.
Mijn stelling is dan ook dat het idd gaat om het voelen en begrijpen en van daaruit aan de slag gaan: en dat kan even goed met een "NH"er of een "klassieke" ruiter.

**Geplaatst**: 12-01-08 18:50

Re: Wat is NH en doet niet iedereen Nh?

Geplaatst: 12-01-08 18:50

poes schreef:
Ikke: ik vind je houding enorm negatief, en wedden dat jij dan net 1 van die uitzonderlijke mensen bent die het wel goed doet?

Of ik het goed doe, moet je Licorne vragen. Ik doe mijn best en ik heb het idee dat het me best goed afgaat. Uitzonderlijk ben ik zeker niet, ik ken gelukkig een behoorlijk grote groep mensen die het ook doet en waarmee hele goede en zinvolle discussies te voeren zijn; hetgeen we dan ook met enige regelmaat doen.

poes schreef:
Je zegt krak hetzelfde als de meesten hier...

Hoe bedoelde gij dè?

poes schreef:
Ik ben ook niet voor de term NH, ik beoefende het al jaren (het gaat in gedachten wel eens beter dan in de praktijk uiteraard), nog lang voor ik ervan gehoord had. Een deel leerde ik van mijn instructrice, een deel uit veel en veel boeken, uit mijn studie psychologie (gaat vrij diep in op leren en zo) en veel door te kijken en te proberen.
Mijn stelling is dan ook dat het idd gaat om het voelen en begrijpen en van daaruit aan de slag gaan: en dat kan even goed met een "NH"er of een "klassieke" ruiter.

Degenen die zover zijn dat ze echt voelen en begrijpen, die wensen niet meer met "NH" in verband gebracht te worden.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-01-08 19:47

Re: Wat is NH en doet niet iedereen Nh?

Geplaatst door de TopicStarter : 12-01-08 19:47

Jij kent toevallig in je naaste omgeving een groep mensen die goed bzeig zijn, maar binnen het ruime bokt zijn er dan geen? Dus kun je hier niet behoorlijk discussiëren? Of hoe bedoel je dat? (even hard gesteld maar zo kom je ook op mij over momenteel Lachen

).

Met hetzelfde zeggen: goed omgaan met paarden is niet voorbehouden aan NH, er zullen er zijn die het goed doen en sommigen die het slecht doen, net zoals je die overal hebt. Mijn vraag is: een paard leert altijd op dezelfde manier, omdat zoogdieren simpelweg zo geprogrammeerd is. Of je dus NH bent of niet, de principes blijven hetzelfde. Dus waar zit dan het onderscheid? Je hoort de term NH overal tegenwoordig, maar ik zou dus graag eens weten wat dan de exacte definitie ervan is en hoe het zich onderscheidt van andere manieren van omgaan met je paard, want nogmaals, volgens mij bestaat er geen echte lijn en is de grens arbitrair.

**Geplaatst**: 12-01-08 21:27

Re: Wat is NH en doet niet iedereen Nh?

Geplaatst: 12-01-08 21:27

poes schreef:
Jij kent toevallig in je naaste omgeving een groep mensen die goed bzeig zijn, maar binnen het ruime bokt zijn er dan geen? Dus kun je hier niet behoorlijk discussiëren? Of hoe bedoel je dat? (even hard gesteld maar zo kom je ook op mij over momenteel ).

Mijn "naaste omgeving" is een zeer ruim begrip in de zin dat de mensen waar ik op doel niet alleen over heel NL verspreid zijn, maar zelfs daarbuiten.
Er zijn hier genoeg mensen waarmee het goed discusiëren is. Als dat niet zo was, was ik allang weg geweest. Alleen wat hakken om frustraties van je af te tikken is wel erg mager, wat niet wil zeggen dat ik dat nooit doe.

Ik plaats mijn stellingen helder en duidelijk. Sommigen ervaren dat als hard en soms zelfs medogenloos.
Het is ook niet altijd mogelijk om rekening te houden met specifieke zaken, zonder te verzanden in details die het zicht op het geheel vertroebelen. Ik redeneer vanuit een zgn birdview (fotografieterm) en kijk naar het grote geheel. Als het mogelijk is, neem je specifieke details mee, maar heel vaak ontbreken die; domweg omdat je niet alles kunt vangen in kale woorden.
Dat wordt niet altijd gerealiseerd door "de andere kant".

poes schreef:
Met hetzelfde zeggen: goed omgaan met paarden is niet voorbehouden aan NH, er zullen er zijn die het goed doen en sommigen die het slecht doen, net zoals je die overal hebt. Mijn vraag is: een paard leert altijd op dezelfde manier, omdat zoogdieren simpelweg zo geprogrammeerd is. Of je dus NH bent of niet, de principes blijven hetzelfde. Dus waar zit dan het onderscheid? Je hoort de term NH overal tegenwoordig, maar ik zou dus graag eens weten wat dan de exacte definitie ervan is en hoe het zich onderscheidt van andere manieren van omgaan met je paard, want nogmaals, volgens mij bestaat er geen echte lijn en is de grens arbitrair.

Dat onderscheid bestaat niet.
NH is een marketingterm, onderbouwd met merchandise, handig vercommercialiseerd door enkele slimme amerikanen. Sorry, het is niet meer dan dat.
Maar pas op: dit wil niet zeggen dat diezelfde Amerikanen niks zinnigs te melden hebben!

Door het wegvallen van "de oude garde" ontstond er een kennisvacuum, dat deels werd opgevuld door "een nieuwe lichting" kennis. Hierdoor ontstonden andere, zinvolle inzichten; niet in de laatste plaats omdat we paarden anders gebruiken dan het door "de oude garde" werd gedaan (werk versus recreatie).

Het probleem ontstaat op het moment dat mensen "blind" achter een goeroe aanhollen. Ik noem ze de adepten van een stroming; de volgelingen, zo je wil. Met deze mensen is geen zinvolle, inhoudelijke discussie te voeren; ze missen het overzicht en het inzicht in onderlinge verbanden.
Gelukkig zijn er, ook op Bokt, nog veel mensen die deze verbanden wel zien en nadenken over de oorzaken en gevolgen en weloverwogen keuzes maken tussen hun wensen (het gebruiksdoel van het paard) en de mogelijkheden die het specifieke paard biedt. Dit zijn de leerlingen, waarvan er een heel aantal zich naar mijn mening best de status "meester" mogen aanmeten. Zoals dat ook in de Spaanse Rijschool gebeurt.

Over die weloverwogen beslissingen mag ik graag een discussie voeren. Niet direct om de bewuste persoon op andere gedachten te brengen, maar vooral om ervan te leren, waarbij ik hoop dat mijn ingebrachte kennis een zinvolle aanvulling is voor de andere partij en we dus samen meer kennis bezitten, die weer kan worden doorgezet in kunde, waar dan inzicht uit voortvloeid. Door dit vaak te herhalen krijg je uiteindelijk ervaring............

Nomineer dit bericht ×