longeren en join up

Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja, C_arola

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Anoniem

longeren en join up

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-12-07 21:39

Ik heb mezelf niet verdiept in de materie van Parelli of Monty Roberts (de boeken liggen er en zijn zo links en rechts een beetje doorgebladerd).. Dus misschien dat dit zo'n 'klok..niet weten waar de klepel'-vraag is maar is stel hem toch maar..

Eens in de zoveel tijd als ik uit mijn werk kom en geen tijd had om rijkleding aan te trekken gooi ik de merrie die ik train los in de bak (normale afmetingen). Ik sta in het midden en met behulp van de zweep komt ze rondjes om me lopen; op commando stap, draf en galop net als aan een longeerlijn.. zweep in andere hand is omdraaien of naar haar toelopen zodat ze moet draaien.. De merrie doet braaf wat haar gevraagd wordt.. oortje opzij, beetje smakken dus onderdanig gedrag / ik doe wat jij zegt..

Nu las ik in een join up topic waarin dit in een andere variant weliswaar terugkomt.. kleinere kraal - hoekigere bewegingen. Maar wat ik eruit opmaakte wb. de join up tegenstanders is dat join up een mentale uitputtingsslag kan zijn - zeker voor een paard dat de machtverhoudingen reeds onderkent.

Mijn vraag nu is een paard met behulp van zweep (van je wegjagen - want dat is het in feite) beweging geven een vorm van join up en doet dit in de ogen van join up tegenstanders een paard meer goed dan kwaad?

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Re: longeren en join up

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-07 02:53

Je krijgt vergelijkbare reacties, het verschil is de druk die je oplegt, de reacties zijn vergelijkbaar. Het verschil met de Join Up vind ik persoonlijk de druk die je oplegt. En als het loswerken/longeren interessant genoeg gehouden wordt, er vaak van richting verandert wordt en het niet stomweg rondjes lopen wordt, is er in mijn ogen niets aan de hand.

De reacties die je krijge bij een JU kun je ook bereiken door grondwerk met je paard te gaan doen. En met de JU op zichzelf is niets mis, wel de context/reden waarom hij zo vaak meegenomen wordt (door kinderen met shetjes die een keer een demonstratie hebben gezien of Heartland boekjes hebben gelezen, en die dan denken het ook een keer te kunnen proberen) of drie keer in de week omdat het zo schattig is als ze achter je aan lopen. De JU wordt te vaak door mensen meegenomen die de paarden niet kunnen lezen en niet weten wat ze moeten doen als de reacties niet standaard uit een boekje komen, en de JU kan ook heel gevaarlijk zijn en averechts uitpakken als degene die hem uitvoert het paard niet goed kan lezen of niet weet hoe hij moet reageren.

Zie: [NH] Tijdens Join-up valt het paard mij aan!!!

liljebo

Berichten: 8817
Geregistreerd: 08-10-07
Woonplaats: Bredaryd, zweden

Re: longeren en join up

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-07 07:38

Wat jij volgens mij doet is gewoon longeren zonder longelijn en dat deed ik met mijn vroegere paardje op leeftijd ook. Hij had wat beweging en vond het duidelijk prettig zo. Ik legde geen druk op. Hij luisterde gewoon naar een kleine aanwijzing. Wat mij betreft is dit een prima alternatief voor longeren, zeker als je het inderdaad leuk houdt en valt dit gewoon onder loswerken en niet onder de bedoelde (en vaak bekritiseerde) JU

Rianne11_42

Berichten: 1510
Geregistreerd: 10-12-07
Woonplaats: Malden (Nijmegen)

Re: longeren en join up

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-07 20:37

Grappig, ik zat met exáct dezelfde vraag. Ik denk ook dat het verschil hem zit in de druk die er opgelegd wordt, maar ook je houding, en wat je van het paard vraagt. Bij een join-up is je houding afwijzend, net zo lang tot het paard zélf aangeeft dat-ie naar je toe wilt komen. Bij longeren is dat niet zo, en vraag je je paard ook wel eens naar je toe.
Moeilijke vraag hoor!

Anoniem

Re: longeren en join up

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-07 21:13

Cassidy schreef:
Je krijgt vergelijkbare reacties, het verschil is de druk die je oplegt, de reacties zijn vergelijkbaar. Het verschil met de Join Up vind ik persoonlijk de druk die je oplegt. En als het loswerken/longeren interessant genoeg gehouden wordt, er vaak van richting verandert wordt en het niet stomweg rondjes lopen wordt, is er in mijn ogen niets aan de hand.


Als je uitgaat van het van de kudde wegjagen is gevaar - theorie dan kan het voor het paard niet prettig zijn om gedurende dat kwartier dat deze beweging krijgt (= in mijn ogen positief maar hoe moet het paard dat weten) rondjes op commando te moeten lopen. In mijn geval is het duidelijk dat ze liever naar me toe komt want op het moment dat ze klaar is met werken komt ze direct naar het midden. Wegjagen / aan het werk zetten blijft in mijn ogen volgende de JU theorie een onplezierige bezigheid. De stressfactor varieert alleen..

Concluderend JU: zorgt voor stress bij het paard die primair reageert - 'vluchten' of in een verkeerd uitgevoerde JU 'vechten'. Het paard leert dat naarmate het aantal rondjes gelopen er geen gevaar dreigt van het 'prooidier' in het midden.. het stressniveau daalt. Op het moment dat het stressniveau neutraal is zal het paard zich naar je toedraaien en je accepteren als leider.
Iedereen mee eens?

Omtrent de situatie 'los longeren' zie ik nog twee mogelijkheden (positieve (penny?) benadering / negatieve (JU) benadering):
1. Het paard erkent jou als leider, het paard werkt met je mee vanuit de positieve benadering, om de leider heen lopen = goed. Paard wordt verbaal beloond óf
2. paard wordt (join up theorie) uit de groep gedreven en wil zich aansluiten door rondjes op de leider te blijven draaien.. in dit geval is het een negatieve/minder plezierige ervaring voor het paard.

Welke van deze 2 opties kan je volgens jou als waar aannemen vanuit de psyche van het paard bezien kijkend naar NH?

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Re: longeren en join up

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-07 23:03

Wat je bij de Join Up doet is het wegjagen van het paard tot het paard in theorie die afstand afgelegd zou hebben die hij ook zou doen als hij ergens van schrikt of door een ander paard uit de kudde gezet zou worden. Die afstand is bij ieder paard ongeveer hetzelfde, maar ook alleen maar als je de JU niet al zo vaak hebt meegenomen dat het paard binnen het eerste rondje al met dat signaal komt.

Als je het loswerken meeneemt, zul je in het ideale geval nooit zo lang dezelfde kant uit gaan (hoogstens een rondje of drie-vier), en misschien vaker van tempo wisselen. Doe je dat niet blijft het domweg dezelfde rondjes rennen. Daag je paard uit om binnendoor te draaien ipv altijd buitenom. Two Eyes = Respect, een paard wat buitenom draait, als het ware de rollback meeneemt, toont je zijn achterhand, en dat is niet goed.

aronneke

Berichten: 914
Geregistreerd: 13-12-07
Woonplaats: Roosendaal

Re: longeren en join up

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-12-07 16:12

Ik geef mijn fjord als wijze van beweging ook 2 keer per week een join up, wij weet precies wat de bedoeling hier van is en hij vertoont ook helemaal geen angst. Hij ziet het ook gewoon als een vorm van beweging, en ik denk dat hierdoor mijn fjord een sterke band met mij opbouwt

Waratje
Berichten: 10188
Geregistreerd: 03-11-03
Woonplaats: Bennekom

Re: longeren en join up

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-12-07 17:39

kimfinders schreef:
Ik geef mijn fjord als wijze van beweging ook 2 keer per week een join up, wij weet precies wat de bedoeling hier van is en hij vertoont ook helemaal geen angst. Hij ziet het ook gewoon als een vorm van beweging, en ik denk dat hierdoor mijn fjord een sterke band met mij opbouwt

Als hij het ziet als een vorm van beweging, doe jij geen JU! Zeg in het vervolg maar gewoon dat je je Fjord 2x per week los longeert Tong uitsteken

SuperSmurf

Berichten: 7076
Geregistreerd: 28-10-01
Woonplaats: provincie noord holland

Re: longeren en join up

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-12-07 12:45

@ cassidy; hoe krijg je een paard dan zover om hem binnendoo te laten draaien? Ik werk ook zo af en toe los met mijn vz paard ( inmiddels 23 en te oud om te rijden ) maar ook hij draait áltijd buiten om. Dat dat een gebrek aan respect is snap ik, hij toont sowieso niet altijd even veel respect. ( als hij wil, loopt ie gewoon dwars door je heen als je in de weg staat ) nu wordt dat nu hij ouder wordt wel minder en natuurlijk heb ik hier ook een aandeel in geehad. Dat is mijn vraag ook niet. Vraag is dus alleen hoe ik hem binnendoor kan laten draaien als hij gewoon los loopt en dus niet aan de longe vast zit.

edit; bericht werd per ongeluk geplaatst terwijl ik nog niet klaar was, laptop heeft nogal eigen willetje Haha!

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Re: longeren en join up

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-12-07 13:05

Stel je voor dat je in de roundpen staat, met je schouders parallel met het paard dat los om je heen loopt. Je kunt een denkbeeldige lijn trekken van je navel tot aan de rand van de round pen.
Binnendoor laten draaien doe je door achteruit te lopen op het moment dat het paard die denkbeeldige lijn van je navel naar de bakrand heeft gepasseerd, en met de hand wijst waar hij heen moet. Door het achterwaarts te lopen maak je de weg binnendoor vrij. Draait hij alsnog buitenom, snij hem heel snel de pas af terwijl je de druk verhoogt (op hem afloopt/de pas afsnijdt) terwijl je hem weer dezelfde kant op laat gaan als voorheen. Volgende rondje weer proberen. Op het moment dat het paard je aankijkt heb je iig zijn aandacht. Als hij stopt en je aankijkt kun je schuin voor hem gaan staan, en met de binnenarm wijzen met de vraag of hij binnendoor wil draaien. Altijd de kleinste poging om aan je vraag te voldoen belonen, maar wel door blijven gaan tot je die draai binnendoor krijgt. Sommige paarden hebben moeite om binnendoor te draaien, helemaal als ze hun hele leven niets anders hebben gedaan dan buitenom draaien. In die gevallen kun je ze aan een touwhalster en leadrope nemen en ze zo binnendoor vragen.

SuperSmurf

Berichten: 7076
Geregistreerd: 28-10-01
Woonplaats: provincie noord holland

Re: longeren en join up

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-12-07 13:37

nou leven lang valt wel mee, misschien een jaar of 2 Lachen ( op 23 jaar is dat niets ! Haha! ) Denk dat ik dan nu iig weet wat ik 'fout' doe. Ik klooi maar wat aan en kijk hoe hij erop reageert, maar ik liep dus altijd naar zijn voorhand om hem te stoppen en vroeg hem daarna om om te draaien. Lukte dus altijd prima, alleen dus de verkeerde kant op Lachen Heb overigens geen round pen helaas, gebruik gewoon de bak. ( maakt t niet altijd makkelijker omdat de bak eigenlijk te groot is ).
Ik snap nu alleen nog nie goed wat je bedoeld met het moment waarop het paard de denkbeeldige lijn van je navel naar de bakrand heeft gepasseerd. Blijf jij stil staan en draait het paard dus ook achter je langs? Ik gebruik namelijk vooral ook mijn eigen snelheid en loop dus vaak mee. Stilstan is voor hem ook stoppen. Weet dat dit niet de manier is waarop de nh'ers het doen, maar ik doe dan ook niet aan nh. (simpelweg ook omdt ik niet precies weet hoe dat moet Haha! )

En dan nog een vraag; zodra ik hem laat stappen keert hij direct naar me toe en loopt dan achter me aan. Hoe krijg ik hem dan weer goed weg? Mijn bedoeling is dus geen join up en dus onderdanigheid en respect vragen, maar simpelweg beweging

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Re: longeren en join up

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-12-07 14:01

Als hij met stappen naar je toe draait heb je wel zijn respect, dus zou je met draaien binnendoor ook geen problemen moeten hebben. Als je achteruit loopt om de weg vrij te maken, moet je paard bij het veranderen van hand voor je langs. Tijdens het rondjes om je heen lopen blijf jij gewoon in een positie staat (vertrouw erop dat hij door blijft lopen ook als hij achter je langs gaat). Passeert hij dan die lijn, loop achteruit, wijs met je hand de andere kant op en blokkeer de weg desnoods met stick of zweep.

Voorkomen dat hij naar je toekomt kun je doen door de druk te verhogen. Wijs duidelijk naar de kant waar hij heen moet en verhoog desnoods de druk door op hem af te lopen of met de zweep een aanwijzing te geven.

SuperSmurf

Berichten: 7076
Geregistreerd: 28-10-01
Woonplaats: provincie noord holland

Re: longeren en join up

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-12-07 14:08

Ok dank je, dat laatste deed ik dan gelukkig al goed. Ga de rest dan ook eens proberen, moet denk ik wel lukken, al zal dat binnendoor draaien wel wat oefening nodig hebben denk ik. Het stilstaan wordt ook even oefenen omdat de bak dus erg groot is en hij snel afgeleid is ( en dan dus niet meer op mij let, maar rustig de andere paarden gaat begroeten )

Thx in ieder geval!

poes

Berichten: 25780
Geregistreerd: 23-01-04
Woonplaats: Gent

Re: longeren en join up

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-08 01:49

Cassidy schreef:
Wat je bij de Join Up doet is het wegjagen van het paard tot het paard in theorie die afstand afgelegd zou hebben die hij ook zou doen als hij ergens van schrikt of door een ander paard uit de kudde gezet zou worden. Die afstand is bij ieder paard ongeveer hetzelfde, maar ook alleen maar als je de JU niet al zo vaak hebt meegenomen dat het paard binnen het eerste rondje al met dat signaal komt.

Als je het loswerken meeneemt, zul je in het ideale geval nooit zo lang dezelfde kant uit gaan (hoogstens een rondje of drie-vier), en misschien vaker van tempo wisselen. Doe je dat niet blijft het domweg dezelfde rondjes rennen. Daag je paard uit om binnendoor te draaien ipv altijd buitenom. Two Eyes = Respect, een paard wat buitenom draait, als het ware de rollback meeneemt, toont je zijn achterhand, en dat is niet goed.


Dit vind ik interessant: paardje waarmee ik net begonnen ben met grondwerk draaide zich van het begin binnenom om, heel rustig, niet uitdagend of zo, dus ik vind het wel goed (we zijn ook nog druk bezig met differentiëren tussen druk schouder-van je weg en druk achterhand-naar je toe). Dit kan ik dus als goed zien?

aronneke

Berichten: 914
Geregistreerd: 13-12-07
Woonplaats: Roosendaal

Re: longeren en join up

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-01-08 12:03

Waratje schreef:
kimfinders schreef:
Ik geef mijn fjord als wijze van beweging ook 2 keer per week een join up, wij weet precies wat de bedoeling hier van is en hij vertoont ook helemaal geen angst. Hij ziet het ook gewoon als een vorm van beweging, en ik denk dat hierdoor mijn fjord een sterke band met mij opbouwt

Als hij het ziet als een vorm van beweging, doe jij geen JU! Zeg in het vervolg maar gewoon dat je je Fjord 2x per week los longeert Tong uitsteken



Ik zal het zo zeggen dan Knipoog Het lijkt op longeren alleen dan zonder touw. Ik doe het gewoon in mijn 20x40 rijbak en fjordie blijft rondjes rond mij rennen. Zodra ik stil ga staan komt hij naar me toe gelopen

merrieveulen

Berichten: 13889
Geregistreerd: 24-11-04
Woonplaats: Zwolle

Re: longeren en join up

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-08 00:43

wat imo het grootste verschil maakt, is hoe het paard het interpreteert. verkeerd uitgevoerd kan ook los longeren als bedreigend overkomen. laat je paard de graadmeter zijn hiervoor.

Wildgirl

Berichten: 11914
Geregistreerd: 14-11-03
Woonplaats: Zuid oost Drenthe

Re: longeren en join up

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-08 00:50

hoe komen jullie erop dat als je paard buitenom wegdraait dit respectloos naar jou zou zijn?

Sigrid

Berichten: 2969
Geregistreerd: 11-09-07
Woonplaats: Amsterdam

Re: longeren en join up

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-08 01:05

Wildgirl schreef:
hoe komen jullie erop dat als je paard buitenom wegdraait dit respectloos naar jou zou zijn?

Zoals hierboven al een paar keer wordt opgemerkt.... Als een paard buitenom draait keert hij zijn achterhand naar je toe en dat is een teken dat hij geen respect voor je heeft. Bij binnenom draaien komt het hoofd en de voorhand naar je toe. Dat is een open houding, dus wel respect.

Interessante discussie overigens! Ik lees even mee...

merrieveulen

Berichten: 13889
Geregistreerd: 24-11-04
Woonplaats: Zwolle

Re: longeren en join up

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-08 01:11

en geldt dat dan altijd zo? ik kan mijn dieren heel eenvoudig naar wens binnen- of buitenom laten draaien, hangt er maar net vanaf wat ik vraag. bovendien, als mijn paard in de kudde weggejaagd wordt van het voer door de 'grote baas', loopt ie ook niet achteruit, maar draait weg (waardoor de achterhand in de richting van het dominante dier komt te staan) en loopt vervolgens weg.

ik vind dit net zoiets als met lopen aan de hand, 'je paard mag niet voor je uit', bijvoorbeeld. mijn paarden kunnen op lichte signalen overal lopen waar zij en ik willen, en in het bos laat ik de lijn lang en mogen ze alles doen zolang er geen druk op de lijn komt. als je basisrelatie/ verhouding met je paard goed is, hoeft een achterhand in jouw richting of voor je uit lopen beslist niet te betekenen dat je paard dominant naar je is. dan is er geen discussie of onzekerheid over het leiderschap, enkel aanvraarding en acceptatie. en zo hoort het imo te zijn. dan heb je ook geen trucjes en 'regeltjes' nodig waaraan je paard, jij en je oefeningen nog eens extra aan 'moeten voldoen' om je leiderschap bevestigd te houden.

Wildgirl

Berichten: 11914
Geregistreerd: 14-11-03
Woonplaats: Zuid oost Drenthe

Re: longeren en join up

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-08 01:15

_Sigrid_ schreef:
Wildgirl schreef:
hoe komen jullie erop dat als je paard buitenom wegdraait dit respectloos naar jou zou zijn?

Zoals hierboven al een paar keer wordt opgemerkt.... Als een paard buitenom draait keert hij zijn achterhand naar je toe en dat is een teken dat hij geen respect voor je heeft. Bij binnenom draaien komt het hoofd en de voorhand naar je toe. Dat is een open houding, dus wel respect.

Interessante discussie overigens! Ik lees even mee...

Maar waar haal je dan in godsnaam vandaan dat als ze hun achterhand naar je toe draaien dit geen respect betekent?
Als ik train kan ik mijn paarden beide kanten op laten draaien en op het moment dat mijn paard mij de rug toekeert zie i dit als een basis van vertrouwen omdat ze dan hun kwetsbare delen laten zien en mij niet meer in het oog kunnen houden.
Hier in de kudde zul je ook nooit een jong/onderdanig paard met de kont naar de leider zien staan...

Sigrid

Berichten: 2969
Geregistreerd: 11-09-07
Woonplaats: Amsterdam

Re: longeren en join up

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-08 01:17

@merrieveulen: Wat jij zegt klopt ook wel. Ik ben sowieso van mening dat er niet echt een handleiding bestaat van paarden. Het blijven dieren met ieder een eigen karakter. Kont naar je toedraaien is in de meeste gevallen niet goed, maar je moet het denk ik meer zien als een soort richtlijn.

Wildgirl

Berichten: 11914
Geregistreerd: 14-11-03
Woonplaats: Zuid oost Drenthe

Re: longeren en join up

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-08 01:19

Ik ken idd ook de verhalen wel over kont toedraaien en weet idd ook dat het soms een dreiging kan betekenen, bijvoorbeeld op stal maargoed om nou te zeggen dat dit een uiting is van geen respect tonen gaat mij veel te ver

merrieveulen

Berichten: 13889
Geregistreerd: 24-11-04
Woonplaats: Zwolle

Re: longeren en join up

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-08 01:48

Wildgirl schreef:
Ik ken idd ook de verhalen wel over kont toedraaien en weet idd ook dat het soms een dreiging kan betekenen, bijvoorbeeld op stal maargoed om nou te zeggen dat dit een uiting is van geen respect tonen gaat mij veel te ver


mee eens! voorbeeldje: mijn veulen wordt graag aan zijn staart en billen gekrabd. nu vraagt hij daar om door zijn achterhand naar je toe te draaien, als het ware aan te bieden om eens flink te krabbelen. mijn stalgenootje sprong van schrik weg toen hij dit deed, ze verwachtte dat hij zou trappen. terwijl duidelijk genoeg te zien is wanneer een paard dreigend indraait of om een andere reden. iig wordt mijn veulen lekker beloond met een krabbel onder zijn billen als hij het zo netjes vraagt...

SuperSmurf

Berichten: 7076
Geregistreerd: 28-10-01
Woonplaats: provincie noord holland

Re: longeren en join up

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-01-08 11:33

@merrieveulen, ik denk dat je in dat soort dingen dus wel onderscheid voor moet maken. Mijn vz paard vind het ook lekker om bij zijn kont gekriebeld te worden en ik zie dat dan ook nie als een teken van geen respect hebben, maar in andere gevallen is het wel heel duidelijk dat er op dat moment geen respect is.

merrieveulen

Berichten: 13889
Geregistreerd: 24-11-04
Woonplaats: Zwolle

Re: longeren en join up

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-01-08 00:14

SuperSmurf schreef:
@merrieveulen, ik denk dat je in dat soort dingen dus wel onderscheid voor moet maken. Mijn vz paard vind het ook lekker om bij zijn kont gekriebeld te worden en ik zie dat dan ook nie als een teken van geen respect hebben, maar in andere gevallen is het wel heel duidelijk dat er op dat moment geen respect is.


dat lijkt me nogal logisch. maar hier in het topic wordt geroepen dat een paard per definitie 'fout' zit als hij de kont in jouw richting draait. de reden wordt hierbij niet genoemd, en ook geen kenmerken waaraan je zou kunnen zien wat het paard ermee bedoelt op het betreffende moment.