Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : Gisteren, 11:16

Trainen middels positieve bekrachtiging / R+, wie nog meer?

Geplaatst door de TopicStarter : Gisteren, 11:16

Goedemorgen paardenliefhebbers!

Van veel stromingen en discipline's hebben we kletstopics, maar ik kon hier geen actief topic van terugvinden; trainen middels positieve bekrachtiging (met keuzevrijheid / Force Free = vaak met behulp van clickertraining).

De afgelopen jaren is mijn visie en aanpak veranderd en ben ik meer richting het trainen zonder druk en correcties afgedwaald. Cooperative care, bridges, tactiele cues, shaping en héél véél targettraining. Nieuwe communities, boeken... Inmiddels kan ik me geen 'weg terug' meer indenken.

En dat is super leuk en leerzaam! Maar; soms wel een beetje eenzaam! :')

Ik heb ook gemerkt dat ik nog wel op Bokt meelees, maar niet echt meer mee klets omdat ik me nu met andere dingen bezighoud.

Nu ben ik toch eigenlijk wel heel benieuwd of er meer Bokkers zijn die zich bezighouden met deze manier van omgang en training.
Wellicht kunnen we hier connecten met elkaar, met elkaar meedenken, overwinningen delen - en juist struggles!

Misschien leuk om je even voor te stellen en te vertellen over hoe je in aanraking bent gekomen met jouw visie / stroming? En waar houd je je nu mee bezig met jouw paard(en)?

Ik wil wel vragen dit topic gericht te houden op een R+ FF visie
& niet af te dwalen naar 'cookie on top' of vergelijkbare trainingsstromingen.
Dit is in werkelijkheid écht iets anders dan R+ training.
En, daarnaast betekent R+ niet per definitie dat het paard keuzevrijheid ervaart. Dit onderwerp bespreken is natuurlijk juist heel interessant.

Oké, ik wil de algemene intro niet te lang maken, dus ik zal me later even voorstellen!

PS: Ik weet dat bijna iedere paardengek begint met het trainen van paarden middels negatieve bekrachtiging en correcties. Dit veranderen kan ontzettend lastig zijn; alsof je het wiel opnieuw uitvindt. Zeker omdat het in de paardenwereld nog niet als standaard is opgenomen en gemeenschappen klein zijn.
Het 'goed willen doen' is een streven. Als je het nog ingewikkeld en lastig vindt om te bepalen wat voor jou werkt, wil ik je juist uitnodigen mee te lezen.

Laatst bijgewerkt door AlwaysH op Gisteren, 11:32, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: Gisteren, 11:24

Re: Trainen middels positieve bekrachtiging / R+, wie nog meer?

Geplaatst: Gisteren, 11:24

Ben je op zoek naar mensen die puur R+ gebruiken of ook mensen die R+ en R- combineren?

Door de kleine letters en cookie on top neem ik aan dat je van de pure R+ "stroming" bent, maar om verwarring te voorkomen is het misschien goed om dat duidelijk aan te geven.

**Geplaatst door de TopicStarter** : Gisteren, 11:33

Geplaatst door de TopicStarter : Gisteren, 11:33

Bedankt mooney, je hebt dat inderdaad goed begrepen.
Er bestaan al topics over bijv. vrijheidsdressuur en clickertraining waarin ook pressure release wordt gebruikt. Dat is niet mijn uitgangspunt van het topic.

Is de OP zo duidelijker?

**Geplaatst**: Gisteren, 12:24

Re: Trainen middels positieve bekrachtiging / R+, wie nog meer?

Geplaatst: Gisteren, 12:24

Ja heel duidelijk zo!
Veel plezier met je topic

ik zal zelf niet bijdragen, want ik ben geen purist maar wel af en toe lezen hoe het met jullie gaat. Ik vind het wel altijd interessant om te volgen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : Gisteren, 14:19

Geplaatst door de TopicStarter : Gisteren, 14:19

mooney schreef:
Ja heel duidelijk zo!
Veel plezier met je topic ik zal zelf niet bijdragen, want ik ben geen purist maar wel af en toe lezen hoe het met jullie gaat. Ik vind het wel altijd interessant om te volgen.

Ah, super!
En lees vooral mee. Er zullen vast mensen zijn die de verandering van R- naar R+ doormaken en nog niet helemaal weten waar ze staan. Of struggles ervaren in de omgang met hun paard hierin.
En ik wil hier ook gerust vragen over beantwoorden, of op een andere manier discussie voeren als hier behoefte aan is.

Dan zal ik mezelf even voorstellen, want ik heb die crossover ook doorgemaakt en ben sinds kort erg gemotiveerd om doelen te bereiken zonder hierbij intentioneel R- of enige vorm van straf (P+/P-) te gebruiken.

Ik ben sinds ietsje meer dan een jaar gediplomeerd paardengedragstherapeut en de gehele opleiding hiervoor heeft een stukje losgeweekt in mij dat al enige tijd aan het borrelen was. Als gedragstherapeut help ik mensen die gedragsproblematiek ervaren met hun paard(en). En hoewel je deze uitdagingen soms prima zou kunnen aanpakken met negatieve bekrachtiging of straf, is dat niet de meest welzijns-verhogende keuze.

Sinds ik de zomer van 2022 eigenaar ben geworden van Azumar, ben ik me gaan verdiepen in wat ik kan doen om hem zo 'paardvriendelijk' mogelijk op te leiden. Hij was nog geen 2,5 j/o, dus ik was vastberaden het zelf goed aan te pakken. Ik begon met de welbekende 'cookie on top' trainingen. Er kwam dus een bridge (click) en voer, maar ik gebruikte gewoon druk (al dan wel nooit escalerend) om hem te trainen. Ik longeerde met zweep, heb volgens E-quine lessen gevolgd in grondwerk.
En eerlijk; ik deed vooral leuke trucjes (géén aanrader om mee te beginnen

) en wat simpel schriktraining-targetwerk. ABC kende ik nog niet. Ik zag ook niemand om me heen die helemaal R+ werkte.
Maar hoe dieper ik die rabbit-hole in ging... hoe onzekerder ik hiervan werd. Ik voelde dat ik heel tegenstrijdig bezig was. En ja, natuurlijk merkte ik wel dat het Azumar het waardeerde dat we met brokjes aan de slag gingen. Maar er was nog altijd geen échte keuzevrijheid.

Wat ik al zei; ik ben de opleiding tot gedragstherapeut voor paarden gaan doen. En ondanks dat dit voornamelijk gaat over een algemeen beeld van ethologie, welzijn, cognitie en een klein stukje affectieve neurowetenschap, wakkerde dit ook een drijfveer aan om mijn trainingen te gaan transformeren naar R+. Ik werd steeds meer omringd door paardenliefhebbers die ook die switch hadden gemaakt en las veel papers / artikelen / boeken over paardenwelzijn en -training en luisterde podcast van dierentrainers en wetenschappers die uitsluitend welzijns-verhogende visies hadden.

Klinkt super zou je denken? :Y)

Nou, heb ik je even beet!
Momenteel ben ik he-le-maal bij de basis. Terug bij af.
In de switch van R- naar R+ en zeker een jaar trainingspauze is er een flinke hoeveelheid frustratie en conflict bij liefste Azumar ingeslopen. En ik mag dan wel gedragstherapeut zijn; eigen-paard-syndroom is écht een ding.

Momenteel ben ik onder begeleiding van vriendin en kundige instructrice van Positive Primitives bezig met een opbouwend trainingsschema waar ik létterlijk net ben begonnen aan onze eerste sessies pauzetraining. :')

Hopelijk gaat dit zowel Azu áls MIJZELF helpen om in onze eigen bubbel te blijven - zen en wel. En ik dus vooral wat praktischer en in het moment zelf aanwezig.

Het voelt ergens alsof ik al onze progressie zo wegspoel, het riool in, maar onze trainingen waren zó 'vervuild' door onze slechte start (alsin; de crossover naar R+) dat dit waarschijnlijk heel veel goeds gaat doen aan onze relatie!

Dus, ik zal voornamelijk af en toe progressie delen van onze werkelijke pauzetrainingen en hopelijk steeds een dingetje erbij!

Ook leuk om te delen misschien is dat ik naast de gedragstherapie (selfmade) coopertaive-care, speur- en puzzelwerkinstructrice ben. Ik geef dus les in speuren en puzzelen (beter bekend als hersenwerk) en help mensen met consent van het paard verzorging te kunnen uitvoeren. Voornamelijk bij combinaties die stress ervaren en meer emotionele veerkracht wensen op te bouwen - maar ook gewoon voor de fun!

Dit zijn wij:

Afbeelding

------------------------------

En aangezien ik al aangaf dat nuance en discussie altijd interessant is, benadruk ik nogmaals het uitgangspunt en mijn persoonlijke visie.

Het is een streven!

En trainen middels positieve bekrachtiging is één ding... maar hierbij ook de autonomie aan mijn paard (terug)geven, dat is echt wel een lastig punt geweest.
Inmiddels komt het me steeds meer aanvliegen, dingen worden logischer vanuit het R+/FF perspectief, ik grijp niet automatisch naar méér druk of een ruk aan een touw en vooral; ik ben creatiever in training om dingen op te lossen en een middenweg te vinden waarin zowel mens als paard content zijn.
Niet dat ik perfect ben. Dat is niemand. En het is ook compleet afhankelijk van de perceptie van het paard of iets bekrachtigend werkt, of juist niet. Ik kan dus wel zeggen dat ik '100% R+' train, maar dit is in wezen compleet afhankelijk van de context van een situatie. De leergeschiedenis van het paard die voor je staat, de omgeving, je attributen, soorten voerbeloning, trainingsschema. Maar ook epigenetica, socialisatie; al dat heeft invloed op hoe veerkrachtig een paard emotioneel (en fysiek) is en hoe vatbaar het paard is voor negatieve ervaringen. Hoe waarschijnlijk het is dat een paard jouw aandacht en aanwezigheid vanaf nulmeting als prettig (affiliatief) ervaart.
Dus hoe vol de spaarpot is als het ware, waarin het dier positieve ervaringen opspaart, welke op hun beurt zorgen voor extra veerkracht in vervelendere situaties. Deze spaarpot vol krijgen met die positieve ervaringen; dat is een streven. Het LIMA principe is handig om in je achterhoofd te houden. (LIMA = Least Intrusive, Minimally Aversive = minst ingrijpend, minimaal onaangenaam)

Dat betekent niet dat er nooit druk gebruikt zal worden, of een correctie. Er zijn altijd afwegingen. Maar zoals in LIMA wordt uitgelegd (zie DEZE infographic), heb je dus een fundering waarin je met het veranderen en aanleren van gedrag, áltijd met de minst ingrijpende, minimaal onaangename optie begint!
Stel: je paard slaat uit met zijn of haar achterbenen als je de hoeven uitkrabt, dan kan je een bepaalde volgorde aanhouden om dit gedrag op een zo ethisch verantwoorde, welzijns-verhogende manier op te lossen!
1. Algemeen welzijn; is er een lichamelijke reden achter dit gedrag dat opgelost dient te worden via DA of bijv. fysio?
2. 'Antecedent Arrangement' = het aanpassen van de omgeving / context om gedrag te doen veranderen
3. R+ training (positieve bekrachtiging)
4. 'Differential Reinforcement of Alternative Behavior' (DRA) = heeft als doel een nieuw, functioneel en "acceptabel vervangend gedrag" aan te leren.
5. Uitdoving, R- (negatieve bekrachtiging) en P-(negatieve straf)
6. P+ (positieve straf)

Ik snap dat niet iedere situatie super kneedbaar is. En dat stomme ongelukjes in stomme hoekjes zitten.
Maar! In plaats van dit als excuus gebruiken, zou ik hier liever op reflecteren zodat wij en onze paarden deze vervelende situaties niet nogmaals hoeven te doorstaan!
Soms kan je jezelf de vraag stellen; moet ik iets doen wat mijn paard niet prettig vindt, of is het simpel iets dat ík wil - zonder een noodzaak hierachter te kunnen plaatsen.

**Geplaatst**: Gisteren, 14:43

Re: Trainen middels positieve bekrachtiging / R+, wie nog meer?

Geplaatst: Gisteren, 14:43

Interessant! Wat is negatieve straf en wat is positieve straf? Wat is het verschil ertussen en waarom staat positieve straf onderaan in het rijtje?

**Geplaatst**: Gisteren, 15:02

Geplaatst: Gisteren, 15:02

Nado schreef:
Interessant! Wat is negatieve straf en wat is positieve straf? Wat is het verschil ertussen en waarom staat positieve straf onderaan in het rijtje?

Postieve straf is iets onplezierigs toevoegen om een bepaald gedrag te verminderen (dus bijvoorbeeld een tik geven)

Negatieve straf is iets postiefs weghalen op het moment van een ongewenst gedrag (dus bijvoorbeeld eten weghalen).

Positief en negatief gaat dus niet over goed of fout, maar toevoegen of weghalen van iets.

**Geplaatst**: Gisteren, 15:20

Re: Trainen middels positieve bekrachtiging / R+, wie nog meer?

Geplaatst: Gisteren, 15:20

Ik heb de openingspost gelezen, maar de rest nog niet.

In 2017 kwam er een paard op m’n pad waarbij positieve bekrachtiging de enige manier was waarop het veilig was in haar buurt te komen en iets met haar te proberen. Dus ik heb haar volledig opgeleid met positieve bekrachtiging. In de jaren daarna zo nu en dan een paar veulens gefokt, en ook die hebben vanaf dag 1 die benadering van mij mee gekregen. Wat een eye-opener? Dat oudste paard is nog steeds mijn grootste leermeester, maar ik ben haar zo dankbaar dat ze mijn visie op het werken met, en trainen van, zo heeft veranderd. Drie van de veulens zijn nog bij mij en inmiddels 4 en 6 jaar oud.

Nu ben ik wel iemand die de schakel wilt zijn tussen positieve bekrachtiging en het “gewone”. Zo rij ik fanatieke buitenritten en les ook wekelijks bij een instructrice die op een andere manier met paarden traint. Met als doel ze rechtgericht en gezond in hun lijf te houden tijdens alle kilometers ohz. Door wederzijds respect gaat dat al jaren goed. Mijn paarden kiezen allemaal voor bit ipv druk op de neus, dus ik rij ook gewoon met bit. Al rij ik net zo prima bitloos als een paard of eigenaar die voorkeur heeft.

Om deze schakel te maken help ik ook graag andere eigenaren. Sommige eigenaren (of stalgenoten) beginnen vaak wat sceptisch, maar als we dan een tijdje onderweg zijn is er veel positieve verbazing, verwondering en (h)erkenning.

Sinds een paar jaar maak ik ook de veulens halster- en hoefsmidmak voor een sportpaardenfokker. Dat ging voorheen door veulen in de hoek in de houtvezel, indien nodig onderuit trekken of doek over hun hoofd, ik werk gewoon los in de wei samen met ze, en tot nu toe kunnen ze met afspenen allemaal makkelijk meelopen aan het touw en naar de hoefsmid. Dus ik mag elke keer terug komen

**Geplaatst**: Gisteren, 18:40

Geplaatst: Gisteren, 18:40

Volg. Ik probeer steeds meer r+ en minder klassieke conditionering ofwel druk/aversieve leerprincipe te gebruiken. De ene dag lukt dat beter dan de andere, we zijn wat dat betreft nog steeds in transitie.
Aanleiding is in mijn geval dat mijn paard niet zo onder de indruk is van negatieve bekrachtiging. Een keertje doorkomen werd mij op een gegeven moment te groot, wat we doorgaans nog steeds normaal vinden. Een tikje met de zweep, rijden met sporen etc. Dus ben ik me verder gaan verdiepen in positieve bekrachtiging en clickertraining.
Maar ik vind het rete moeilijk want ook met r+ is mijn paard moeilijk te motiveren.

**Geplaatst door de TopicStarter** : Gisteren, 19:13

Geplaatst door de TopicStarter : Gisteren, 19:13

Nado schreef:
Interessant! Wat is negatieve straf en wat is positieve straf? Wat is het verschil ertussen en waarom staat positieve straf onderaan in het rijtje?

mooney heeft het al goed uitgelegd, maar de keuze om P+ helemaal onderaan te zetten ligt aan onderzoeksresultaten (zie links in mijn vorige comment) waarin P- en R- nog als minder vervelend worden ervaren door de paarden.
En ik gok zo even - terwijl ik geen sources opzoek en op de bank zit te chillen - dat dit met P+ voornamelijk ligt aan het stukje fysiek toedoen wat emotioneel heftiger ligt. Maar dat ligt gewoon compleet aannde situatie natuurlijk! Een wortel weghalen is vervelender dan een bakje hooi weghalen over het algemeen. En een tik met de zweep is minder heftig dan een klap met een ketting over het algemeen.
MAAR hierbij komt dus weer een stukje leergeschiedenis en veerkracht kijken.

Ik vind in dat opzicht dat P- op zichzelf al echt behoorlijk tot emotionele mishandeling kan leiden (dat kan ieder kwadrant hoor, maar met straffen is dat natuurlijk een lager drempeltje en vanuit een ander oogpunt). Je paard tot iets weerhouden en iets weghalen wat zij fijn vinden is natuurlijk alles behalve prettig. En zorgt imo voor een kink in de kabel - als de kabel de relatie met je paard moet voorstellen.
Een beetje vergelijkbaar met je kind geen eten geven als het kind geen nette tafelmanieren laat zien.

@Caily, wat leuk! En super herkenbaar hoor, dat je een soort bruggetje wil zijn tussen twee werelden. Ik probeer toch vaak ook ‘zaadjes te planten’ bij anderen. Voor paardenwelzijn natuurlijk, maar ook een stukje saamhorigheid die ik mettertijd hoop te creëren.

Heb je het rijden helemaal op tactiele cues en targets kunnen aanleren? Ik ben benieuwd hoe je dat is afgegaan!

En wat leuk, @Iletam dat je er bij bent. Wat jij zegt vind ik ook een leuke om te benoemen. R+ is niet alleen fijn voor de reactieve, bange paarden waarbij druk gauw te veel is. Maar ook juist paarden waarbij die druk vaak te hoog moet worden opgelegd (of dat echt hoeft is natuurlijk een vraag, maar we snappen allemaal de doordouwer wel waarbij je steeds meer druk escaleert). Het is iig een deur naar meer samenwerking en minder moeten.
Is je paard niet snel tevreden met een voerbeloning? Wat gebruik je als beloning? En heb je wel een goed aangeleerde markering (click)?

**Geplaatst**: Gisteren, 22:17

Geplaatst: Gisteren, 22:17

Wat leuk dat je dit topic hebt geopend

er zijn in de loop der jaren wel meerdere topics geweest, sommigen hebben ook wel een flink tijdje gelopen!

Zelf ben ik al ongeveer 20 jaar bezig met clickertraining en ik heb me al die jaren een rare outsider in de paardenwereld gevoeld, maar de laatste jaren is er echt een verschuiving gaande

ik vind het heel erg fijn om weer meer verbinding/aansluiting te ervaren.

Ik ben een hele periode heel erg overtuigd, hardcore alleen maar r+ geweest, maar ik ging er wel erg van in mijn hoofd zitten, uiteindelijk resulterend in dat ik het plezier helemaal verloor. Ik dacht erg zwart-wit in termen van goed of fout en ik herken me heel erg in jouw lap tekst, ik zou zomaar ook zoiets geschreven kunnen hebben, geen term was mij vreemd :')

maar in mijn geval kwam het analyseren op een gegeven moment vóór gevoel en ging me in de weg zitten, ik kon niet meer voldoen aan mijn eigen hoge lat en deed daarom maar liever helemaal niks meer.

Ik heb het daarom nu allemaal iets meer losgelaten, wat de vroegere ik nooit geloofd zou hebben. Ik zit wel meer richting volledig r+ dan richting cookie on top, maar maak me inmiddels niet meer zo druk om als er een keer wat milde aversieven tussendoor komen (weliswaar zonder escalatie, tenzij nood). Ik heb een zeer expressief jong paard, ik lees hem goed en ik doe wat goed voelt. Bijv: ik longeer niet echt maar doe around the roundpen. Ik wees een keer naar zijn schouder en hij week voor de druk naar buiten, gewoon met heel oké lichaamstaal vanuit rust. Sindsdien kent hij het en doet hij het. De oude ik zou dat niet goed hebben gevonden, de nieuwe ik denkt: prima. Zelfde met sturen onder het zadel. Heb ik niet aangeleerd met een target, maar heb de tactiele cue gegeven van teugel opzij bewegen, en toen hij het deed, geclickt en nu kent hij het. De oude ik zou niet tevreden zijn, de nieuwe ik vindt het goed genoeg. Ik weet wat keuzevrijheid inhoudt, maar ben er niet heel bewust mee bezig. Wel werk ik meestal in vrijheid en staat er gras in de bak. Verkiezen ze dat boven mij, dan weet ik dat er ergens iets scheef gaat of er een break nodig is. Maar het is niet dat ik bewust mijn omgeving vormgeef daarin en ik heb ook geen ervaring met startbuttons bijv.

Ik heb laatst mijn kennis geüpdatet met de basiscursus van connection training en kijk sindsdien nog veel meer naar signalen van (on)rust, (over)arousal en houd me daar veel mee bezig. Ik vind hun visie zelf wel een fijne: zij analyseren niet meer iedere handeling middels het leerkwadrant (hoewel het belangrijk blijft, hebben heel veel gedragingen uiteindelijk toch meerdere aspecten van het leerkwadrant in zich) maar kijken vooral naar hoe het paard zich voelt: veilig/onveilig, in een flow of overaroused? Je hebt erg gestreste R+ combinaties en hele mooie ontspannen R- combinaties waarbij het paard zich veilig voelt, en zij kijken naar hoe je die staat van veiligheid en rust bereikt met R+. Mijn paard is een soort bordercollie die erg eager is en bij hem werkt het allemaal weer precies anders als bij mijn eerdere paarden, die eerder richting het flegmatieke gingen. Andere dingen brengen hem rust dan bij mijn eerdere paarden, zo is hij echt een beweger, lijkt hij ook prikkels op te zoeken en heeft van nature heel erg een wil tot samenwerken (wat zich in de praktijk kan uiten in overarousal, té graag willen waardoor het niet meer werkbaar is). Ik heb les van Nadine Lindblom en dat werkt heel erg goed voor ons, hij krijgt er een hele fijne werkbare energie van.

Ik heb ook nog een pony, met hem doe ik horse agility en ik ken je vriendin dus ook

**Geplaatst door de TopicStarter** : Vandaag, 11:00

Re: Trainen middels positieve bekrachtiging / R+, wie nog meer?

Geplaatst door de TopicStarter : Vandaag, 11:00

Wat fijn dat je zo een beetje een plekje hebt gevonden voor jezelf!
Ik kon geen topics meer terugvinden, dus daarom had ik een nieuwe geopend.

Connection Training vind ik ook echt een koploper. Ik doe niet graag alsof de ene methode beter is dan een ander, maar ik zie wel degelijk in dat Connection Training een heel mooi platform is waar je veel nuttige dingen uit kan halen. Momenteel heb ik geen abonnement meer op hun content, ik ben zelf namelijk nu met een Illis.se cursus bezig (verassing; de emoties bij dieren cursus), maar dit heb ik wel gehad. En ik heb het boek waar ik graag doorheen blader.
Sowieso ben ik heel erg fan van kijken naar de emotionele gesteldheid van het paard en dat is de fundering van CT.

Ik kan me ook goed voorstellen dat het teveel nadenken soms in de praktijk tegenwerkt. Dat heb ik de laatste weken, maanden zelf ook ondervonden. Echt dat eigen-paard-syndroom waar ik het al over had eerder.
Als gedragstherapeut is dat stukje analyseren natuurlijk juist precies waarmee ik combinaties help en ik denk dat dit me zo goed afgaat omdat ik puur dat ontleden tot op een neurowetenschappelijk niveau heel erg leuk vind. Maar ik herken ook zeker wat jij zegt (met mijn eigen paard dan dus). Daarom doe ik het ook niet allemaal zelf en heb ik gewoon les; dan kan ik mijn huiswerk doen en lekker aan de slag en kan de lesgever voor mij denken.

Ik ben altijd heel erg go with the flow, maar momenteel is mijn eigen flow nogal ontregelt omdat het niet meer gaat zoals het ging. Dus voor nu is een structureel trainingsschema echt heel erg fijn.

Nadine haar podcast en Instagram volg ik ook al geringe tijd. Haar paarden zijn ook zo leuk!
En super leuk dat je agility doet! Dat lijkt me ook heel erg leuk om mee te gaan oefenen.

Ik had onlangs de boeken van Shawna Karrasch besteld. Ik zal laten weten hoe die bevallen.

**Geplaatst**: Vandaag, 13:43

Geplaatst: Vandaag, 13:43

Ik zit in de lijn met mooney en ben ook geen purist. Ik lees wel graag mee in dit topic want ik vind het interessant om te lezen hoe iedereen het aanpakt etc.

Ik ben zelf inmiddels alweer zo'n 14/15 jaar geleden begonnen met clickertraining n.a.v. een lezing van Danielle Meyboom/amable op Equiday. Dit begon met enkel truukjes doen, maar heeft zich ontwikkeld naar echt R+ sessies waar FF voorop staat. Clickertraining werkt ontzettend goed bij mijn ruin, omdat het hem zo duidelijk de queues geeft van wanneer hij precies iets goed doet & met FF wordt hij uitgenodigd om zelf mentaal aan het werk te gaan wat mentaal heel stimulerend werkt. Het R+ gaat soms gepaard met voerbeloning, soms met andere beloningen (zoals in deze tijd van 't jaar heel actueel) kriebels op zijn favoriete jeukplekjes. Een beloning die hij ook heel fijn vindt is wanneer hij op het blok mag staan. Dan doen we dus een serie oefeningen, clicker bridge en op het blok. Al las ik nu toch ook dat dat niet perse als positieve bekrachtiging wordt gezien, omdat het dan valt onder 'rust' en dat zou betekenen dat er geen rust kan zijn binnen de training zelf.

Twee jaar geleden op equiday ook een interessante lezing bijgewoond, maar ik weet niet meer van die dat toen was. Ging ook over R+ en met name dan clickertraining. Zij had ook een online platform en gebruikte dan zo'n rubberen matje als een soort homebase in de bak waar ze dan steeds naar terug ging met het paard.
Edit: Geloof dat dat Inge Teblick was! Was iig wel heel leuk en leerzaam om te zien hoe zij het toepastte allemaal.

**Geplaatst**: Vandaag, 15:31

Geplaatst: Vandaag, 15:31

Ik denk dat je op zich met negatieve bekrachtiging/positieve straf ook op een eerlijke manier kunt trainen, met nadruk op eerlijk. Ik heb altijd interesse gehad in gedrag en zo min mogelijk druk (ik stam nog uit de tijd van Emiel voest, nou dat was vooruitstrevend destijds). Maar toch vond (vind?) ik veel dingen normaal. Een keertje doorkomen want 'hij moet toch echt reageren' of 'even het zweepje erbij pakken'. En heb je dan een paard wat daar gevoelig voor is, dan krijg je dus resultaat, bijvoorbeeld meer voorwaarts. Leg je dan de zweep weg, dan heeft het paard dus geleerd dat hij maar beter voorwaarts kan gaan. (Het is ook niet voor niets dat de meeste top ruiters het liefst hete paarden hebben, want die kun je ook makkelijk(er) trainen met r/p-. Dat is eigenlijk ook gek.)

Tot mijn huidige paard. Die geeft niet zo veel om een tikje. Ik heb best wat ervaring inmiddels en ook de nodige instructie gehad maar het ging me steeds meer tegenstaan. Is het eigenlijk niet raar, dat we druk normaal zijn gaan vinden? Al die bitten, sporen en zwepen?
Maar goed. Ik wil wel graag rijden en vind dressuur nog steeds leuk maar wel als mijn paard het ook leuk vindt.

@alwaysh: hij kent de click en brug heel goed, ik heb hem er ook al heel veel mee geleerd alleen toch heb ik het gevoel dat ik ook hiermee tegen een grens aanloop want hij is verder niet voldoende gemotiveerd om dat stapje extra te gaan doen, te zoeken naar het juiste antwoord en enthousiast te worden. Hij vindt het gewoon gauw wel best lijkt het...

Ik volg ook Nadine Blom op Insta en hoe haar paarden echt vol voor de training gaan, piaffe aanbieden in de wei... Dat is echt een droom die nog heel ver weg lijkt.

**Geplaatst**: Vandaag, 15:55

Geplaatst: Vandaag, 15:55

Vanuit mijn studie (master psychologie) altijd erg geboeid geweest hierdoor maar ik geloof zelf niet dat je een paard compleet R+ kunt trainen. Ik heb ook nooit begrepen wat er zo erg is aan R-, mits correct ingezet kan dat heel fijn werken. En het is voor een paard een heel bekende leervorm want ze passen het op elkaar continue toe. Voor een wild paard in de kudde bestaat er ook niet echt iets als keuzevrijheid.
Dus ik vind het niet per se noodzakelijk om zo te trainen maar wel heel interessant. Het biedt echt wel een hoop mogelijkheden.

Wat ik wel bij veel mensen herken is dat de verbinding, het gevoel verdwijnt door krampachtig te focussen op 1 trainingsmethode, terwijl alle kwadranten in de wereld gewoon voorkomen en bekend zijn. Het is heel mooi om daar vanuit ethisch standpunt voor R+ te kiezen, en ik vind dat we het absoluut moeten inzetten, maar zelf geloof ik dus niet dat het extreem beter is. Ik denk dat je dan echt heel erg bewust moet zijn continue van wat je doet en dat lijkt me dan juist een valkuil te zijn dat je idd te veel in je hoofd gaat zitten en de echte connectie mist.

Ik heb ook echt al getwijfeld over of ik paardrijden en paarden houden nog wel ok vind. Dat blijft voor mij wel een moeilijke. Maar als je ze dan toch houdt, zie ik nut in alle trainingsvormen. Uiteraard met zo weinig mogelijk straf (want dat is bewezen dat wezens daar weinig uit leren) maar om enkel R+ te willen gebruiken gaat mij dus net een stapje te ver. Ik ben dus wel heel benieuwd ga eens bij wat profielen op insta loeren ter inspiratie.

**Geplaatst**: Vandaag, 16:31

Re: Trainen middels positieve bekrachtiging / R+, wie nog meer?

Geplaatst: Vandaag, 16:31

Ik vind het heel interessant om met jullie mee te lezen. Ik ben alle behalve een purist qua R+ maar ik heb een pony waarbij eigen mening heel belangrijk is. Ik merk dat ik voornamelijk in het bezoek van therapeuten, -paten en dierenartsen toch op zoek ben naar het stukje R+. Dus ik lees rustig mee.

**Geplaatst**: Vandaag, 16:38

Geplaatst: Vandaag, 16:38

poes schreef:
Vanuit mijn studie (master psychologie) altijd erg geboeid geweest hierdoor maar ik geloof zelf niet dat je een paard compleet R+ kunt trainen. Ik heb ook nooit begrepen wat er zo erg is aan R-, mits correct ingezet kan dat heel fijn werken. En het is voor een paard een heel bekende leervorm want ze passen het op elkaar continue toe. Voor een wild paard in de kudde bestaat er ook niet echt iets als keuzevrijheid.
Dus ik vind het niet per se noodzakelijk om zo te trainen maar wel heel interessant. Het biedt echt wel een hoop mogelijkheden.

Wat ik wel bij veel mensen herken is dat de verbinding, het gevoel verdwijnt door krampachtig te focussen op 1 trainingsmethode, terwijl alle kwadranten in de wereld gewoon voorkomen en bekend zijn. Het is heel mooi om daar vanuit ethisch standpunt voor R+ te kiezen, en ik vind dat we het absoluut moeten inzetten, maar zelf geloof ik dus niet dat het extreem beter is. Ik denk dat je dan echt heel erg bewust moet zijn continue van wat je doet en dat lijkt me dan juist een valkuil te zijn dat je idd te veel in je hoofd gaat zitten en de echte connectie mist.

Ik heb ook echt al getwijfeld over of ik paardrijden en paarden houden nog wel ok vind. Dat blijft voor mij wel een moeilijke. Maar als je ze dan toch houdt, zie ik nut in alle trainingsvormen. Uiteraard met zo weinig mogelijk straf (want dat is bewezen dat wezens daar weinig uit leren) maar om enkel R+ te willen gebruiken gaat mij dus net een stapje te ver. Ik ben dus wel heel benieuwd ga eens bij wat profielen op insta loeren ter inspiratie.

Super interessante invalshoek ook vanuit de psychologie. Ik denk ook dat het elkaar kan aanvullen, ik hou wat dat betreft juist van het grijze gebied.
En het zet mij ook aan het denken, of ik paarden houden en/of rijden eigenlijk nog wel leuk vindt. Is een paard eigenlijk alleen bezig om te wijken voor druk of vinden ze werken met de mens echt leuk?

Edit:@ts gaan we toch niet off topic met deze discussie?

**Geplaatst**: Vandaag, 17:12

Re: Trainen middels positieve bekrachtiging / R+, wie nog meer?

Geplaatst: Vandaag, 17:12

Ik denk dat het heel erg per paard verschilt. En nog eens: in het wild kent een paard het concept van vrije keuze niet, dus ik denk ook niet dat je ze écht kunt laten kiezen over welk leven ze willen. Je kan wel ervoor zorgen dat binnen de mogelijkheden die je hebt, een paard zo blij, gezond en stress vrij mogelijk houdt. Dat is imo niet slechter dan vrij.

**Geplaatst**: Vandaag, 17:44

Geplaatst: Vandaag, 17:44

Ik lees ook gezellig mee, ik heb mij een aantal jaar best wel heel erg verdiept in R+ en er veel over gelezen (Don't shoot the dog vond ik vooral heel leuk geschreven) maar ik merkte net als een aantal voorgangers dat ik er een beetje te erg in op ging. Wel heb ik veel dingen met R+ kunnen oplossen en ik denk dat ik voor mijzelf en mijn paard een redelijke balans heb gevonden tussen R- en R+ (en als ik heel eerlijk ben gebruik ik een enkele keer ook wel een beetje P+ als ik mezelf klem heb gewerkt en het nog veilig wil houden, dit probeer ik natuurlijk te voorkomen maar dat lukt niet altijd). Mijn paard kan echt ontzettend lomp zijn en is niet snel onder de indruk, ik ben zelf (nog) niet kundig genoeg om alles met R+ te kunnen doen. Er zijn situaties dat ik echt even naar R- moet grijpen om iets sneller en makkelijker duidelijk te maken om frustraties te voorkomen bij mijn paard en te voorkomen dat hij blijft 'zoeken'. Ik ben er redelijk van overtuigd dat het mogelijk is om vrijwel alles met R+ aan te leren maar ik ben wel van mening dat het ook belangrijk is dat een paard met normale druk kan omgaan (meelopen aan een touwtje, standaard been en teugel hulpen, stapje opzij etc) omdat je er nooit 100% zeker van kunt zijn dat jij de enige persoon bent die jouw paard ooit zal hanteren/trainen. Nu zijn dit soort dingen natuurlijk ook prima met R+/counter conditioning aan te leren

Ik ben dus niet echt een purist maar vind het wel heel leuk om mee te lezen en discussiëren

**Geplaatst**: Vandaag, 18:04

Geplaatst: Vandaag, 18:04

Je kunt inderdaad wat @poes zegt, nooit compleet R+ trainen. De kwadranten werken samen, R+ werkt samen met P-, en P+ werkt samen met R-.
Als je alleen maar met R+ zou werken, zou je alle gedragingen die het dier vertoont moeten gaan belonen, en het uitgangspunt van een training is juist een bepaalde gedraging laten toenemen én het tegenovergestelde laten afnemen. Daarom kan R+ niet zonder P-. Dit plaatje laat het duidelijk zien:

Afbeelding

Ik heb vroeger met mijn pony ook met R+/P- gewerkt, met een basis vanuit mijn opleiding tot dierentrainer.
Door de jaren heen, ben ik gaan kijken hoe ik ethisch verantwoord mijn pony kan trainen. En daaruit kom ik tot de conclusie dat alle leerkwadranten aan bod komen, dus zowel R+/P- als P+/R-. Soms moet je wat aangeven om bepaald gedrag af te laten nemen, soms kun je het negeren en ander gedrag belonen. Belangrijk is om door alle theorie heen niet te vergeten dat je met een levend wezen bezig bent die zelf bepaalt hoe die de leerkwadranten ervaart en uiteindelijk gewoon subtiele maar duidelijke communicatie wilt

**Geplaatst**: Vandaag, 18:08

Geplaatst: Vandaag, 18:08

lletam schreef:
Is een paard eigenlijk alleen bezig om te wijken voor druk of vinden ze werken met de mens echt leuk?

Ik denk dus dat alleen met r- getraind worden, niet zo aantrekkelijk is voor paarden.

Hoewel er ook individuele verschillen bestaan, sommige paarden zijn meer intrinsiek gemotiveerd tot samenwerken met mensen dan andere.

Mijn ervaring is dat ik het enthousiasme dat ik bij mijn r+ getrainde paarden heb, in al die jaren nooit bij enkel r- getrainde paarden heb gezien. Ik moet altijd heel erg wennen als ik bij niet-geclickertrainde paarden kom, want ik mis een heel stuk connectie vanuit het paard zelf. Mijn pony ging gisteren door de draad om in de bak te komen :')

en mijn paarden maken ruzie voor de ingang van de bak, wie er mag. Ik moet mijn paard een halster aandoen omdat ik hem aan het einde van de sessie de bak niet uitkrijg. En ik geef altijd een jackpot búiten de bak, maar dat is toch minder belonend voor hem dan verder trainen. Ik ben altijd op zoek naar dit enthousiasme

omdat het voor mij ook een stuk rust geeft qua ethiek. Als ze zo enthousiast zijn om te trainen, hoef ik me niet schuldig te voelen dat ik iets met paarden doe. Ook nu ik aan het rijden ben begonnen met mijn jonge paard.

Dat gezegd hebbende, merk ik wel dat mijn jonge paard van nature een héél ander type is dan mijn eerdere paarden. Hij lijkt van zichzelf al heel veel wens tot connectie te hebben. En hij draaft of galoppeert probleemloos 5 hele rondes over de hoefslag voor 1 click, en dat had nauwelijks opbouw nodig. Dus hij zou waarschijnlijk een paard zijn dat met alleen r- ook best gemotiveerd zou kunnen zijn.

Laatst bijgewerkt door VogeltjeM op Vandaag, 18:35, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: Vandaag, 18:11

Geplaatst: Vandaag, 18:11

nick_en_ik schreef:
Door de jaren heen, ben ik gaan kijken hoe ik ethisch verantwoord mijn pony kan trainen. En daaruit kom ik tot de conclusie dat alle leerkwadranten aan bod komen, dus zowel R+/P- als P+/R-. Soms moet je wat aangeven om bepaald gedrag af te laten nemen, soms kun je het negeren en ander gedrag belonen. Belangrijk is om door alle theorie heen niet te vergeten dat je met een levend wezen bezig bent die zelf bepaalt hoe die de leerkwadranten ervaart en uiteindelijk gewoon subtiele maar duidelijke communicatie wilt

Hier ben ik het mee eens, met voor mij persoonlijk wel het doel om het zo positief mogelijk te houden. Ik pas wel eens r- toe, maar met het streven zoveel mogelijk positieve bekrachtiging.

**Geplaatst**: Vandaag, 18:40

Re: Trainen middels positieve bekrachtiging / R+, wie nog meer?

Geplaatst: Vandaag, 18:40

Mijn insta is trouwens prive vanwege mijn werk, maar als er mensen zijn die het leuk vinden om elkaar te volgen, dan vind ik dat altijd leuk

Nomineer dit bericht ×