Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-03-15 20:08

Verschillende methodes en verschillende paarden

Geplaatst door de TopicStarter : 05-03-15 20:08

Parelli, Hempfling, Emiel Voest, Schiller, Double Dan,... noem maar op. Er bestaan zoveel verschillende methoden dat je door de bomen het bos niet meer kunt zien. Daarnaast bestaan er ook heel verschillende paarden, net zoals verschillende mensen. Sommigen leren traag maar verliezen hetgeen ze leren nooit, anderen leren snel maar moeten alles duizend keer herhalen voor ze het waar en wel doorhebben.

Nu heb ik het niet over de "horsenalities" van Parelli. Ik heb het over de andere methoden, want het is altijd leuk om te horen hoe iemand anders erover denkt.

Ik ben dan ook geen afschuwelijke fan van Parelli, maar dat terzijde. Welke methodes hielpen bij jullie en hoe gingen jullie om met het besef dat je paard misschien toch een andere methode nodig heeft? Het is altijd leuk om te horen!

Zelf zoek ik een beetje achter nóg meer methoden om uit te leren. Hoe meer filosofieën, hoe beter! Ik werk met een haflinger (of een half trekpaard, ze is van het oude type) van tien waarmee ik momenteel vooral de methode van Warwick Schiller volg.

Ik heb een beetje creatief moeten wezen met het gebrek aan een piste of round pen, waardoor ik dus loswerk met haar doe op de weide. In het begin was het een uitputtende bedoening, maar nu cirkelt ze los en volgt ze netjes (zelfs in de sluisweiden naar de poetsplaats toe, wat was ik trots!). Laat het gebrek aan een deftige werkplaats je dus niet tegenhouden - improviseer! $*\o/*$

**Geplaatst**: 06-03-15 15:55

Geplaatst: 06-03-15 15:55

Ik ben groot fan van methode van Voest. Naar mijn idee relatief aanvoudig in de aanleerfase, enorm paardvriendelijk en ik vind het erg fijn in gebruik!
Ik start alle nieuwe paarden met een sessie loswerken op de manier van Voest, puur om te kijkn wat voor 'vlees ik in de kuip' heb.

Ik heb een kleine basiskennis van Parelli en dst gebruik ik soms wel eens. Maar ik val toch altijd terug naar Voest.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-03-15 17:29

Re: Verschillende methodes en verschillende paarden

Geplaatst door de TopicStarter : 06-03-15 17:29

Leuk om te horen! Ik heb vaak demo's in de vlugte gezien op evenementen, maar nooit echt kennis gemaakt met de manier van Voest. Nog iets om op te zoeken

**Geplaatst**: 07-03-15 22:24

Re: Verschillende methodes en verschillende paarden

Geplaatst: 07-03-15 22:24

Tja, ik toch wel parelli, juist omdat het zo divers is en rekening houdt met verschillende paarden en verschillende mensen, die combi. Ook omdat het gewoon een vrij duidelijk en uitgebreid systeem is.
Als beginnende (eigen) paardeneigenaar had ik ook behoefte aan gedegen lesmateriaal en continuiteit, er zijn niet zoveel methoden die dat bieden op die manier. Ik stapte dan ook over van het manegewezen naar parelli, of iig een ander systeem. Moest daarin op bepaalde punten best een beetje overnieuw beginnen.

Ik wist al dat ik niet op die manier verder wilde(manege-engels), was een beetje zoekende naar een andere methode en parelli bracht dat hoe begin je hiermee en vooral hoe ga je ermee door op een erg toegankelijke manier. Na wat meer gekeken te hebben, met mensen gepraat te hebben, verschillende methode's bekeken te hebben heb ik gezegd ik ga er gewoon voor. Ik heb de methode, ga het paard kopen en het aankomende jaar ga ik gewoon voor deze methode(mits er geen hele rare dingen gebeuren), daarna ga ik kijken of ik vind dat het beter kan.

Dat is al wat jaartjes geleden, ben eigenlijk vrij parelli gebleven. Kijk wel naar andere methoden en leer daar ook wel degelijk van(en beetje van mij, een beetje van maggie ontkom je toch niet aan, ieder heeft zijn persoonlijke manier), maar het bevalt me goed. Natuurlijk is het wel zo dat als je in specialisatie's komt je spreekt van een parelli ondergrond, die je overal in meeneemt. Parelli biedt je geen gedegen wedstrijdtraining voor je dressuurpaard waarmee je gp wil gaan rijden. Niet in het gewone lesmateriaal in ieder geval, wel in kennis in huis, mensen met ervaring op die gebieden en een netwerk, maar je zal het niet in de savvy pakketten vinden(die gaan maar tot level 4). Dan heb je gewoon een instructeur nodig voor die specialisatie die in lijn ligt met hoe jij denkt dat dat paard die happy athlete wordt die hij moet zijn.

Het past gewoon goed bij mij, dat is uiteindelijk toch waar het het meeste om draait. De meeste bekende methoden werken wel voor paarden, ze werken alleen niet voor ieder mens.

**Geplaatst**: 07-03-15 22:32

Re: Verschillende methodes en verschillende paarden

Geplaatst: 07-03-15 22:32

Boeren knechten methode.
Staat niet in pakketten, word niet duur verkocht maar werkt erg goed.
Het is gebaseerd op jarenlang samen werken met je paard, waardoor het paard en jij precies weten hoe en wat.
Wil je het leren, dan moet je naar echte paardenmensen vragen aan de ouderen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 08-03-15 01:07

Re: Verschillende methodes en verschillende paarden

Geplaatst door de TopicStarter : 08-03-15 01:07

Bowen, fijn om toch iemand te ontmoeten die er tevreden over is! Ik zeg het, dat het niet bij mij en mijn paard past, wilt niet zeggen dat het niet voor een ander duo past. Ik ben het echter oneens met je laatste stelling, dat de meeste bekende methoden wel werken voor paarden, maar niet voor ieder mens. Vooral Parelli niet, maar dat is dan ook persoonlijke ervaring met de loggere rassen. Imo gaan enkel paarden die gevoeliger zijn het beter doen bij Parelli. Ik weet wel niet welk ras of karakter jij daar hebt, maar zo heb ik het ervaren.

Rossfechten, ah, liever niet. Ik woon in België en zowel de "ouderen" hier en diegenen die ik al tegenkwam in Nederland zeggen hetzelfde. Althans, die dat heel hun leven tussen de paarden zaten. Hun methodes zijn maar al te vaak gebaseerd op "ik geef u een klop als jij niet doet wat ik wil" en dus zeg ik daar nee tegen. Het zijn net zo'n ouderen waar ik de absolute pest aan heb, want contrary to popular belief maakt ouder absoluut niet wijzer. Vooral niet in de paardenwereld. Het zijn net de ouderen die niet leren willen. Genoeg jongeren die dat ook niet willen, maar ja, zo zit het leven in elkaar.

**Geplaatst**: 08-03-15 08:51

Re: Verschillende methodes en verschillende paarden

Geplaatst: 08-03-15 08:51

Skyefate, die ouderen bedoel ik niet.
Ik kom vaak wel ouderen tegen die vriendelijk/ duidelijk veel voor elkaar krijgen terwijl de jongeren met rukken hulpstukken en zweep alles voor elkaar willen krijgen.
Met duidelijk communiceren kom je veel verder,

**Geplaatst**: 08-03-15 09:09

Re: Verschillende methodes en verschillende paarden

Geplaatst: 08-03-15 09:09

Ik ben een aantal jaar terug begonnen met Voest en met mijn instructrice meegegroeid naar Dialoog tussen mens en paard. Waar het bij Voest nog draait om ´het paard moet doen wat ik wil en als linksom niet werkt dan hebben we altijd nog rechtsom´, gaat het bij dialoog puur over samen en samenwerken vanuit de vrije wil van beide kanten. Het is een andere manier van kijken, maar de resultaten zijn zo ontzettend mooi.

**Geplaatst**: 08-03-15 09:29

Geplaatst: 08-03-15 09:29

Rossfechten schreef:
Boeren knechten methode.
Staat niet in pakketten, word niet duur verkocht maar werkt erg goed.
Het is gebaseerd op jarenlang samen werken met je paard, waardoor het paard en jij precies weten hoe en wat.
Wil je het leren, dan moet je naar echte paardenmensen vragen aan de ouderen.

Ik geloof er ook in. Al die nieuwerwetse flauwekul. Volgens mij zijn er zins de intrede van al die dingen nog nooit zoveel lastige paarden geweest.
Al die goeroes doen zich voor of ze nooit een paard een keer een tik geven maar daar geloof ik niets van.

**Geplaatst**: 08-03-15 09:49

Geplaatst: 08-03-15 09:49

kohtje schreef:
Rossfechten schreef:
Boeren knechten methode.
Staat niet in pakketten, word niet duur verkocht maar werkt erg goed.
Het is gebaseerd op jarenlang samen werken met je paard, waardoor het paard en jij precies weten hoe en wat.
Wil je het leren, dan moet je naar echte paardenmensen vragen aan de ouderen.

Ik geloof er ook in. Al die nieuwerwetse flauwekul. Volgens mij zijn er zins de intrede van al die dingen nog nooit zoveel lastige paarden geweest.
Al die goeroes doen zich voor of ze nooit een paard een keer een tik geven maar daar geloof ik niets van.

Ouderwets wordt weer nieuwerwets.....let maar op!het heeft alleen een nieuw jasje!
Hier nog zo een boerin, maar tja boeren en paarden horen bij elkaar eeuwen hebben ze samen gewerkt zonder al die mensen parellie, nh, etc .Toch volg ik even ik vind het intressant.

**Geplaatst**: 08-03-15 09:59

Geplaatst: 08-03-15 09:59

Methode GBV

**Geplaatst**: 08-03-15 10:11

Geplaatst: 08-03-15 10:11

Ik ben ook een parelli fan. En ik heb lompe paarden

Ik heb hier boeken, dvd's,... liggen van heel veel verschillende trainers. Hempfling, voest, Mark Rashid, Clinton Anderson, Ray Hunt, ... In elke methode zitten goede dingen. Maar parelli heeft een duidelijk programma dat je kan volgen en houd rekening met verschillende types van paarden. Zo is mijn tinker duidelijk een left brain introvert. Wordt vaak aangezien voor lui, lomp,... maar hij is juist heel slim, hij is heel veel bezig met hoe hij zo weinig mogelijk energie kan verspillen ^^

Parelli is ook heel toegankelijk. Veel materiaal over te vinden en veel lesgevers voor als je vast zit.

Wel is het heel belangrijk dat je echt begrijpt waar deze methode om draait en niet gewoon de 'kunstjes' doet. Dan krijg je afgestompte robots, geen paarden die graag meewerken.

Verder ben ik ook gigantisch van van Mark Rashid. Die geeft geen vaste methode maar heeft een hele fijne filosofie om met paarden om te gaan en om problemen op te lossen. Hij helpt me altijd met nadenken wat ik verkeerd doe, wat ik misschien mis, me het juist moment voelen,... Hij leert je nadenken.

**Geplaatst**: 08-03-15 11:02

Geplaatst: 08-03-15 11:02

Skyefate schreef:
Bowen, fijn om toch iemand te ontmoeten die er tevreden over is! Ik zeg het, dat het niet bij mij en mijn paard past, wilt niet zeggen dat het niet voor een ander duo past. Ik ben het echter oneens met je laatste stelling, dat de meeste bekende methoden wel werken voor paarden, maar niet voor ieder mens. Vooral Parelli niet, maar dat is dan ook persoonlijke ervaring met de loggere rassen. Imo gaan enkel paarden die gevoeliger zijn het beter doen bij Parelli. Ik weet wel niet welk ras of karakter jij daar hebt, maar zo heb ik het ervaren.

Rossfechten, ah, liever niet. Ik woon in België en zowel de "ouderen" hier en diegenen die ik al tegenkwam in Nederland zeggen hetzelfde. Althans, die dat heel hun leven tussen de paarden zaten. Hun methodes zijn maar al te vaak gebaseerd op "ik geef u een klop als jij niet doet wat ik wil" en dus zeg ik daar nee tegen. Het zijn net zo'n ouderen waar ik de absolute pest aan heb, want contrary to popular belief maakt ouder absoluut niet wijzer. Vooral niet in de paardenwereld. Het zijn net de ouderen die niet leren willen. Genoeg jongeren die dat ook niet willen, maar ja, zo zit het leven in elkaar.

Ik heb 2 oud type haflingers en een kruising shetlander/welsh inmiddels. Het eerste paard waarmee ik met parelli ben begonnen was een halflinger en een echte lbi, weinig uitstapjes nar een ander segment. De shetlander/welsh is een rbi/lbe en de andere halflinger is een lbi/rbi. Ze doen het alledrie eigenlijk best heel goed, ik werk inmiddels met alledrie in level 4, met de 2 hafjes werk ik regelmatig in liberty samen, dat is mijn liberty team.

Weet wel dat vroeger, nog met die rode en blauwe pakketten, er niet zo heel veel aandacht werd besteed aan de lbi, de "probleemoplossing" was meer gericht op hittepetitten en minder op de "logge" paarden. Maar dat is met de komst van Remmer wel veranderd, met Remmer is er een heel arsenaal aan tips and tricks gekomen voor de lbi. Zelfs level 1 is ervoor veranderd, minder gewicht op de circling game in level 1 bv.

**Geplaatst**: 08-03-15 11:04

Geplaatst: 08-03-15 11:04

kohtje schreef:
Rossfechten schreef:
Boeren knechten methode.
Staat niet in pakketten, word niet duur verkocht maar werkt erg goed.
Het is gebaseerd op jarenlang samen werken met je paard, waardoor het paard en jij precies weten hoe en wat.
Wil je het leren, dan moet je naar echte paardenmensen vragen aan de ouderen.

Ik geloof er ook in. Al die nieuwerwetse flauwekul. Volgens mij zijn er zins de intrede van al die dingen nog nooit zoveel lastige paarden geweest.
Al die goeroes doen zich voor of ze nooit een paard een keer een tik geven maar daar geloof ik niets van.

Er is eigenlijk niets nieuwerwets aan de methoden die tegenwoordig opkomen. Ze zijn meestal zo oud als de weg naar rome.
En welke methode je ook pakt, elke goede kent aan de ene kant het streven naar zoveel mogelijk lichtheid, maar aan de andere kant kent elke goede methode ook een tot hier en niet verder voor als het moet.

**Geplaatst**: 08-03-15 11:06

Geplaatst: 08-03-15 11:06

kwita schreef:
Ouderwets wordt weer nieuwerwets.....let maar op!het heeft alleen een nieuw jasje!
Hier nog zo een boerin, maar tja boeren en paarden horen bij elkaar eeuwen hebben ze samen gewerkt zonder al die mensen parellie, nh, etc .Toch volg ik even ik vind het intressant.

Zelfde hier, bv parelli is niet nieuw, het enige wat nieuw is is dat men het in een lessysteem heeft gestopt. Meneer parelli heeft dit niet uitgevonden en verwijst dan ook zeer vaak naar de paardenmeesters waarvan hij weer heeft geleerd. Een aantal van die paardenmeesters lopen niet meer rond op deze wereld en hebben ook weer hun leraren daarvoor gehad.

Er is niets nieuws aan, het is wel de som van het verleden.

**Geplaatst**: 08-03-15 11:13

Geplaatst: 08-03-15 11:13

Bowen schreef:
kwita schreef:
Ouderwets wordt weer nieuwerwets.....let maar op!het heeft alleen een nieuw jasje!
Hier nog zo een boerin, maar tja boeren en paarden horen bij elkaar eeuwen hebben ze samen gewerkt zonder al die mensen parellie, nh, etc .Toch volg ik even ik vind het intressant.

Zelfde hier, bv parelli is niet nieuw, het enige wat nieuw is is dat men het in een lessysteem heeft gestopt. Meneer parelli heeft dit niet uitgevonden en verwijst dan ook zeer vaak naar de paardenmeesters waarvan hij weer heeft geleerd. Een aantal van die paardenmeesters lopen niet meer rond op deze wereld en hebben ook weer hun leraren daarvoor gehad.

Er is niets nieuws aan, het is wel de som van het verleden.

Precies, niks nieuws, het slimme is de commercie erin, daar is markt voor omdat er veel paarden worden aangeschaft door mensen die er eigenlijk niet capabel voor zijn om een paard te leiden, een loi pakket NH vindt dus flink aftrek

**Geplaatst**: 08-03-15 11:50

Geplaatst: 08-03-15 11:50

Methodes zijn voor de mens. Alle informatie gaat immers eerst via de mens.

Jij hoort, leest, ziet iets en gaat het dan (met je eigen interpretatie) toepassen. Het is aan jou om je paard juist te lezen, de juiste techniek te bedenken en met de juiste intentie en de juiste hulpen aan te leren aan je paard.

Een bepaalde methode kan dus niet "werken" of "niet werken" op bepaalde paarden. Het is jouw eigen individuele aanpak die werkt of niet werkt, ongeacht van wie je die afgekeken hebt.

Je kan natuurlijk wel zelf bepalen of je iets wel of niet ok vind en iets wel of niet zou willen toepassen.

Persoonlijk vind ik parelli het breedst. Het is een leerpakket waar veel mensen ook daadwerkelijk verder mee komen.
Ik zou niet weten wat ik onder de boerenmethode moet verstaan

**Geplaatst**: 08-03-15 11:53

Re: Verschillende methodes en verschillende paarden

Geplaatst: 08-03-15 11:53

de boerenmethode? Duidelijk, eerlijk en no nonsens met gewoon gezond verstand, geen gezwaai met touwtjes, halsters met hupstukken, wortelstokken en vooral zonder boekjes en dvd's maar leren in de praktijk van mensen met echte ervaring met paarden.

**Geplaatst**: 08-03-15 12:03

Geplaatst: 08-03-15 12:03

Billy schreef:
de boerenmethode? Duidelijk, eerlijk en no nonsens met gewoon gezond verstand, geen gezwaai met touwtjes, halsters met hupstukken, wortelstokken en vooral zonder boekjes en dvd's maar leren in de praktijk van mensen met echte ervaring met paarden.

Het is alleen vrij lastig om mensen met echt verstand en ervaring met paarden te vinden

Daarbij is het ook wel fijn als iemand eens wat buiten de vertrouwde paden durft te denken en gaan als een manier niet werkt.

Parelli kan voor mensen een mooie leidraad zijn maar het moet niet te statisch worden. De Parellmethode is zelf ook continu aan veranderig onderhevig. Heeft commercieel gezien ook wel een voordeel mensen moeten steeds een nieuw pakket aanschaffen.

**Geplaatst**: 08-03-15 12:13

Geplaatst: 08-03-15 12:13

Naar mijn idee kan je ook beter naar je paard kijken dan naar een dvd of boekje waar iemand verteld hoe je ergens naar moet kijken en hoe er vervolgens op te reageren.

Duidelijke communicatie is idd het sleutelwoord, bij elke methode, ze interpeteren het alleen allemaal anders. De ene geeft gewoon een tik, de ander gaat een kwartier met een touwtje staan zwaaien.

In de professionele paardenwereld (of dat nu een boer is of een wereldkampioen in de sport) duurt het "touwtje zwaaien" gewoon te lang en krijg je vaak nog niet het gewenste resultaat omdat je via een hele grote omweg met veel zijwegen (en dus miscommunicatie) naar Rome probeert te komen.
Dan is een tik, een kleine aanwijzing dat we de kortste route naar Rome nemen, veel effectiver, duidelijker en sneller.

**Geplaatst**: 08-03-15 15:22

Geplaatst: 08-03-15 15:22

Billy schreef:
de boerenmethode? Duidelijk, eerlijk en no nonsens met gewoon gezond verstand, geen gezwaai met touwtjes, halsters met hupstukken, wortelstokken en vooral zonder boekjes en dvd's maar leren in de praktijk van mensen met echte ervaring met paarden.

Duidelijk is een kwaliteit van juiste training en eerlijk, no nonsense en "gewoon" gezond verstand zijn vrij interpretabel en verschillend per persoon wat je daaronder verstaat.

Daarnaast noem je een aantal hulpmiddelen, maar ik hoop niet dat de training afhangt van de middelen die je gebruikt.

Verder noem je een aantal verschillende leerstijlen. Ik vind het best duur om voor les naar de VS te gaan

en ik leer graag door kijken naar iemand, dus voor mij werkt de leerstijl via dvd's vrij goed. Verder geven al deze mensen (en hun instructeurs in Nederland) zelf ook gewoon les, de methode is dus onafhankelijk van de manier die je kiest om de informatie op te nemen. Er is iets te vinden voor alle leerstijlen.

Zo blijkt maar weer: een "methode" bestaat niet. Je kan elke methode uit elkaar trekken in alle deelonderdelen en die beoordelen, dan kom je dichterbij een interessante conclusie.

**Geplaatst**: 08-03-15 15:43

Re: Verschillende methodes en verschillende paarden

Geplaatst: 08-03-15 15:43

Ik zeg juist zonder rare hulpmiddelen, en ik noem geen leerstijlen. En ik hoef niet naar Amerika om vakmensen aan het werk te zien hoor, dat kan veel dichter bij huis......

**Geplaatst**: 08-03-15 15:50

Geplaatst: 08-03-15 15:50

palousa_boy schreef:
Dan is een tik, een kleine aanwijzing dat we de kortste route naar Rome nemen, veel effectiver, duidelijker en sneller.

Totdat je het paard tegenkomt waarbij je met die manier nog eerder in Noorwegen eindigt dan in Rome ...

Verder ga ik mij niet in de discussie mengen, wil even zeggen dat ik toch héél veel aan Parelli te danken heb, ondanks dat ik mij er jaren tegen verzet heb en enorm sceptisch was. Zelf heb ik ook 2 "lompe" paarden en juist bij Parelli vind ik voor dat soort paarden antwoorden (inderdaad wel sinds de horsenalities, heb ook het rode/blauwe pakket en toen ging het wel minder

).

Ik wacht nog altijd op de demo of het filmpje van voest die loswerkt met een paard dat echt zegt "en voor wie of wat zou ik hier nu gaan lopen?". Die ben ik nog niet tegengekomen, maar wel oprecht nieuwsgierig naar. Dacht laatst op een demo geluk te hebben, toen ze met een paard binnenkwamen met de mededeling "dit is een enorm koel paard dat liever niet loopt dan wel". Nou, als zij dat een koel paard vinden dan is die van mij een diepvries :')

Dus vooralsnog zoekende...

Ik werk ook niet puur & enkel alleen via Parelli, heb het begin doorlopen en gebruik de basis in alles wat ik doe met de paarden, maar heb nu recent bv. mijn hele eigen fases verzonnen om mijn pony te laten lopen in het cirkelwerk, want de standaard-Parelli-fases & trucjes werkten niet (al heb ik wel weer in een filmpje van hen een nieuwe manier gevonden die ik nog niet geprobeerd heb.. ook zij komen met nieuwe/andere/betere dingen en houden niet 100% vast aan eerder gezegde dingen)... Waarschijnlijk ligt dat aan mij en mijn (gebrek aan) timing, maar aangezien ik wel met plezier wil kunnen samenwerken zoek ik liever andere manieren dan eindeloos te proberen om het goed te krijgen. Maar dit wel NADAT ik de basis doorlopen heb, en een zekere communicatie gevonden heb waar ik altijd op kan terugvallen moest iets niet werken

**Geplaatst**: 08-03-15 16:00

Geplaatst: 08-03-15 16:00

Billy schreef:
Ik zeg juist zonder rare hulpmiddelen, en ik noem geen leerstijlen. En ik hoef niet naar Amerika om vakmensen aan het werk te zien hoor, dat kan veel dichter bij huis......

Wie bepaalt wat rare hulpmiddelen zijn?

Je noemt het verschil tussen les krijgen en een boek lezen/dvd kijken. Dat zijn toch verschillende leerstijlen? Sommige mensen leren beter van eerst zelf doen, sommige mensen van lezen van theorie, sommigen van anderen zien doen.

Ik heb heel veel mensen van wie ik graag les heb in Nederland, maar op bepaalde vlakken hebben mensen in de VS voor mij meer te bieden, niets mis mee toch? Goede lesgevers zijn overal dungezaaid.

**Geplaatst**: 08-03-15 16:48

Geplaatst: 08-03-15 16:48

knollentuin schreef:
Precies, niks nieuws, het slimme is de commercie erin, daar is markt voor omdat er veel paarden worden aangeschaft door mensen die er eigenlijk niet capabel voor zijn om een paard te leiden, een loi pakket NH vindt dus flink aftrek

Het nieuwe is vooral het werkbare systeem. En het heeft weinig met niet capabel te maken, iedereen die begint moet leren en iedereen die denkt heel gevorderd te zijn moet ook nog heel veel leren.
Vind het wel fijn dat de kennis van velen zo is samengevoegd, hoef ik niet steeds zelf het wiel opnieuw uit te vinden, scheelt jaren op het totaal.

Laatst bijgewerkt door Bowen op 08-03-15 16:58, in het totaal 1 keer bewerkt