Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-01-15 16:55

Verschil vanuit een paard: longeren en join up

Geplaatst door de TopicStarter : 01-01-15 16:55

We horen steeds vaker dat een join-up eigenlijk niet zo positief is voor het paard en soms zelfs bijna traumatisch kan zijn als het niet goed uitgevoerd is (lees in dit topic er meer over: http://www.bokt.nl/forums/viewtopic.php?f=125&t=556025)

Maar nou vroeg ik me af, hoe zit het dan met het welbekende longeren? Wat is vanuit het paard gezien het verschil met een join-up en longeren? Je ziet veel paarden dezelfde signalen geven als wat er bij een join-up zo omarmd wordt, oortje naar binnen, kauwen etc. Bovendien worden de paarden (vaak) op een vergelijkbare manier aan het rennen gezet, namelijk met een longeerzweep (=kracht).
Wij beschouwen longeren als training voor ons paard, maar hoe beschouwd het paard het zelf eigenlijk?

Het is overigens niet de bedoeling om hier een reltopic van te maken, ik wil alleen graag jullie theorieën horen over het verschil vanuit een paard tussen longeren en een join-up. Heb respect voor elkaar

**Geplaatst**: 01-01-15 17:01

Re: Verschil vanuit een paard: longeren en join up

Geplaatst: 01-01-15 17:01

Met longeren drijf je je paard voorwaarts. Je wil dat het in een cirkel om je heen loopt. Deze cirkel blijf in principe op dezelfde grootte waarbij je je paard net kan aantikken.
Je hebt contact met je paard en communiceert met hem.

Met een join-up jaag je je paard weg. Je drijft 'm weg, in plaats van per se voorwaarts.
Geen enkel signaal is belangrijk, behalve als het paard zich overgeeft.

Vanuit het oogpunt van een paard lijkt mij dit iets totaal anders. Wil mijn baasje mij hebben lopen, of wil mijn baasje mij weg hebben?
Moet ik hard werken, of moet ik weg gaan?
Moet ik luisteren, of moet ik mij overgeven?

Daarbij speelt je houding natuurlijk ook nog een rol.
Wanneer ik vlug moet zijn met opzadelen ben ik vaak wat lomper en loop ik wat harder en bozer (niet boos bedoeld natuurlijk) naar haar toe. Toch deinst ze dan niet weg.
Terwijl wanneer zij iets doet wat niet mag en ik even naar haar toe stamp ze mij dan onzeker aankijkt.
Op dat moment is er een gevoel bij mij of ik snel wil zijn, of dat ik boos ben.

Tijdens het longeren voel jij je niet boos. Je bent gewoon lekker met je paard bezig.
Tijdens een join-up wil jij je paard duidelijk maken dat hij niet goed zit. Dat merkt je paard terug in je houding en bewegingen.

**Geplaatst**: 01-01-15 17:06

Geplaatst: 01-01-15 17:06

Dit is precies waar ik altijd over na denk tijdens het longeren! Het paard komt na het longeren zelfs op de zelfde manier naar me toe, ik draai me lichtjes weg en staat het achter me. Daarna stap ik het paard uit door te lopen en het paard achtervolgt me dan.

Ik heb al lange tijd moeite het verschil voor mezelf te zien. Ik vind join up dan zelfs prettiger, dan ben je nadrukkelijker bezig met communicatie en stuur je het paard (na bijvoorbeeld aanpassing van de bijzet/longeerhulp) niet telkens opnieuw weg.

Erg interessant onderwerp waar ik dus graag ideeën over hoor.

Zie nu een nieuwe post, @kaus: met longeren sta je toch in de zelfde drijvende positie? Je bent dan toch ook met hetzelfde doel bezig, namelijk het paard zo ontspannen mogelijk krijgen door communicatie. Ik heb me in geen enkele situatie ook boos gevoeld.

**Geplaatst**: 01-01-15 17:09

Re: Verschil vanuit een paard: longeren en join up

Geplaatst: 01-01-15 17:09

Ik volg dit even, interessant!

**Geplaatst**: 01-01-15 17:10

Geplaatst: 01-01-15 17:10

Sunneva schreef:
Zie nu een nieuwe post, @kaus: met longeren sta je toch in de zelfde drijvende positie? Je bent dan toch ook met hetzelfde doel bezig, namelijk het paard zo ontspannen mogelijk krijgen door communicatie. Ik heb me in geen enkele situatie ook boos gevoeld.

Bij het longeren sta je in principe toch gewoon stil in het midden van de cirkel?
Als je de handleiding bij een join-up leest staat er dat je met grote bewegingen naar je paard toe moet lopen en het weg jagen.
Dat is in mijn ogen een hele andere manier van drijven.

Tijdens het longeren voel ik mij ook niet boos nee, maar tijdens een join-up is dat een ander gevoel toch?
Ik heb zelf nooit een join-up geprobeerd. Maar als je er filmpjes van ziet komt het toch een stuk bozer en agressiever over dan een rondje longeren.

**Geplaatst**: 01-01-15 17:13

Re: Verschil vanuit een paard: longeren en join up

Geplaatst: 01-01-15 17:13

ik doe altijd longeren ik vind dat persoonlijk netter dan de join-up

**Geplaatst**: 01-01-15 17:13

Geplaatst: 01-01-15 17:13

En hoe zit het dan eigenlijk met losgooien? Veel mensen maken nog wat schijnbewegingen etc. zodat het paard even lekker dan rennen, maar jaag je hem dan ook niet als het ware weg?

Kaus,
Ik loop altijd mee met het longeren en kijk hierbij naar de positie waar ik sta tegenover haar hoofd. Erachter? Ervoor? Op dezelfde hoogte? Dat gebruik ik ook als signalen om mee te longeren.

**Geplaatst**: 01-01-15 17:16

Geplaatst: 01-01-15 17:16

Alles in een notendop: Bij Join Up dwing je hem om zich bij je aan te sluiten. Bij longeren laat je hem zijn rondje lopen en als het klaar is is het klaar en begin je niet op nieuw als hij zich niet bij je aansluit..

Bij het losgooien maken mensen wel schijnbewegingen maar dat is meer een soort spelen. Hij rent dan wel weg maar als hij niet terug komt vang je hem uiteindelijk wel als hij niet komt. Bij de join up laat je hem mooi verder rennen. (de meeste mensen dan..) Verder laat je bij losgooien een paar niet zo lang rennen totdat hij zich bij jou aansluit

.

**Geplaatst**: 01-01-15 17:18

Geplaatst: 01-01-15 17:18

Met longeren probeer ik altijd toe te werken naar het geen zweep (meer) hoeven te gebruiken, dus dat ik een paard gewoon op stem in stap, draf, galop etc kan krijgen. Als zij dit juist doen krijgen ze een beloning. Volgens mij is dit (mens geeft commando > ik doe wat mens vraagt > ik krijg beloning) een heel ander gedachtenproces dan 'mens jaagt mij weg'. (Overigens komt paardlief uiteindelijk vaak ook naar mij toe, óók als ik geen zweep/kracht gebruik maar enkel commando's en positief belonen.)

**Geplaatst**: 01-01-15 17:22

Geplaatst: 01-01-15 17:22

Kaus schreef:
Sunneva schreef:
Zie nu een nieuwe post, @kaus: met longeren sta je toch in de zelfde drijvende positie? Je bent dan toch ook met hetzelfde doel bezig, namelijk het paard zo ontspannen mogelijk krijgen door communicatie. Ik heb me in geen enkele situatie ook boos gevoeld.

Bij het longeren sta je in principe toch gewoon stil in het midden van de cirkel?
Als je de handleiding bij een join-up leest staat er dat je met grote bewegingen naar je paard toe moet lopen en het weg jagen.
Dat is in mijn ogen een hele andere manier van drijven.

Tijdens het longeren voel ik mij ook niet boos nee, maar tijdens een join-up is dat een ander gevoel toch?
Ik heb zelf nooit een join-up geprobeerd. Maar als je er filmpjes van ziet komt het toch een stuk bozer en agressiever over dan een rondje longeren.

Even uit interesse, hoe krijg je een jong paard aan het lopen als je niet in een drijvende positie staat? Dan creëer je verwarring. Je hoort rustig mee te lopen en een soort driehoek te maken met je zweep (of drijvende arm) en de longeerlijn. Zonder longeerlijn of met join up hetzelfde. Ook de driehoek.

Ik heb wel met join up gewerkt en me werkelijk nog nooit boos gevoeld. Het hele doel is een zo ontspannen mogelijk paard creëeren. Dat doe je m.i. niet boos. Dan krijg je nooit een ontspannen en gewillig paard dat jou wil volgen.

**Geplaatst**: 01-01-15 17:24

Geplaatst: 01-01-15 17:24

Deetjeeuh schreef:
Kaus,
Ik loop altijd mee met het longeren en kijk hierbij naar de positie waar ik sta tegenover haar hoofd. Erachter? Ervoor? Op dezelfde hoogte? Dat gebruik ik ook als signalen om mee te longeren.

Precies, ik ook.

**Geplaatst**: 01-01-15 17:42

Re: Verschil vanuit een paard: longeren en join up

Geplaatst: 01-01-15 17:42

In mijn ogen zit er een verschil tussen drijven of wegjagen.
Wanneer je met longeren je paard harder wilt laten gaan ga je richting de kont of maak je een geluidje. Je drijft daarmee je paard naar voren. Niet weg van jou.
Er zit toch een groot verschil tussen een paard voorwaarts krijgen of weg van jou?

Boos is misschien wel wat te extreem inderdaad. Maar een tijdens een join-up heb je wel een ander gevoel dan wanneer je je paard longeert. Anders zou er helemaal geen verschil tussen zitten.
Dat gevoel straal je uit naar je paard dmv houding en bewegingen.

**Geplaatst**: 01-01-15 18:16

Re: Verschil vanuit een paard: longeren en join up

Geplaatst: 01-01-15 18:16

Ik vind de lichaamstaal bij een join up veel directer, ruwer, agressiever.
Zoals onderstaand filmpje, zo "ruw" longeer je een paard toch niet.
https://www.youtube.com/watch?v=9Dx91mH2voo

Verder is join-up puur het wegjagen van een paard. Druk geven zodat het paard blijft lopen, druk geven zodat het paard omdraait. Gaat die naar draf of stap, wordt de druk verhoogd. Het paard snapt eigenlijk niet wat die aan het doen is totdat hij het juiste antwoord geeft = overgave. Dan wordt de druk minder.

Bij longeren werk je sowieso niet of minder met die agressieve druk + het paard reageert op commando's via de longeerlijn en de stem. Het juiste antwoord is niet de overgave, maar het opvolgen van de commando's. Onze lichaamstaal is zacht of verzacht wanneer het commando uitgevoerd wordt.

Persoonlijk denk ik toch wel dat een paard het gevoelsmatig wel onderscheidt.
Hoe komt het dat ik tijdens grondwerk/schriktraining de longeerzweep kan laten knallen boven de oren terwijl mijn paard lekker ontspannen blijft staan en dat ik tijdens de longeertraining diezelfde zweep toch kan gebruiken als hulpmiddel om voorwaarts te gaan?
Ik denk dat paarden meer verschillen onderscheiden in lichaamstaal en gemoed dan wij voor mogelijk houden.

**Geplaatst**: 01-01-15 18:21

Re: Verschil vanuit een paard: longeren en join up

Geplaatst: 01-01-15 18:21

maar een join-up is wel goed voor een paard die bang is en niemand wil vertrouwen zeggen ze. klopt dat?

**Geplaatst**: 01-01-15 18:27

Geplaatst: 01-01-15 18:27

Een join-up is voornamelijk om de rangen tussen mens en paard duidelijk te maken en te laten zien dat jij de leider bent. Gaat dus eerder om rangorde herstellen.
Longeren is imo om je paard in een optimale houding te laten lopen en hem los te maken. Bij longeren is het ook de bedoeling reactie te krijgen op de kleinste hulpen terwijl daar met een join-up niet heel veel op gefocust wordt.

@irispandora: ik zou op een onzeker paard persoonlijk niet zo snel een join-up meepakken. Dat doe je eerder bij een dominant paard.

**Geplaatst**: 01-01-15 18:28

Geplaatst: 01-01-15 18:28

Iris_Pandora schreef:
maar een join-up is wel goed voor een paard die bang is en niemand wil vertrouwen zeggen ze. klopt dat?

Nee want je jaagt het paard weg uit de kudde (de kudde van jou en het paard) tot hij zich bij je aansluit. Zo niet dan ga je door. En het paard weet door zijn instinct dat hij zonder kudde dood zal gaan want een paard alleen overleeft het niet dusdat kan best traumatisch zijn. Eigenlijk dwing je hem om zich bij jou aan te sluiten en anders zal hij doodgaan (denkt hij dan). Als je een paard zijn vertrouwen wil winnen kan je dat dus beter niet doen, dat moet uit een paard zelf komen.

**Geplaatst**: 01-01-15 18:31

Re: Verschil vanuit een paard: longeren en join up

Geplaatst: 01-01-15 18:31

Ik heb enkele jaren een soortgelijk topic geopend, wellicht heb je daar nog wat aan:
[OPG] join-up verschijnselen bij los longeren

**Geplaatst**: 01-01-15 18:47

Geplaatst: 01-01-15 18:47

Omdat dit niets met kreupelheid te maken heeft verplaats ik het van BEH naar TVG.

**Geplaatst**: 01-01-15 18:54

Geplaatst: 01-01-15 18:54

Ik zie heel veel reacties, maar vrijwel allemaal nog steeds vanuit het oogpunt van de mens.

Want wat is het verschil tussen overgave en het uitvoeren van de commando's? Want in feite moet het paard zich overgegeven hebben voor het de commando's uit zal voeren.

Ik denk dat het verschil tussen een join-up en longeren veel kleiner is dan men denkt, bij een al ''tam'' paard.

Ga je een paard die nog nooit iets heeft gedaan vanuit het niets longeren, dan heb je gok ik hetzelfde effect als bij een join-up.

**Geplaatst**: 01-01-15 19:06

Re: Verschil vanuit een paard: longeren en join up

Geplaatst: 01-01-15 19:06

dit heb ik me ook altijd afgevraagd. Ik "longeer" vaak in vrijheid, dus zonder longeerlijn. Heb wel een longeerzweep en ze blijft op de cirkel om me heen lopen. Luistert goed naar mijn stemhulpen.
Mijn lichaamstaal is dezelfde als bij longeren met longeerlijn.

Als ik klaar ben maak ik haar met mijn lichaamstaal duidelijk dat ze naar me toe mag komen en meestal "stappen we dan uit", waarbij ze me volgt door de bak.

Ik heb geen ervaring met joinup, maar als je t mij vraagt is er voor het paard niet heel veel verschil...

**Geplaatst**: 01-01-15 19:10

Re: Verschil vanuit een paard: longeren en join up

Geplaatst: 01-01-15 19:10

misschien een ideetje om een go-pro aan je paard vast te maken? (Geen idee of dat kan trouwens ik heb geen ervaring met die cameraatjes)

**Geplaatst**: 01-01-15 19:12

Geplaatst: 01-01-15 19:12

Gini schreef:
Ik vind de lichaamstaal bij een join up veel directer, ruwer, agressiever.
Zoals onderstaand filmpje, zo "ruw" longeer je een paard toch niet.
https://www.youtube.com/watch?v=9Dx91mH2voo

Verder is join-up puur het wegjagen van een paard. Druk geven zodat het paard blijft lopen, druk geven zodat het paard omdraait. Gaat die naar draf of stap, wordt de druk verhoogd. Het paard snapt eigenlijk niet wat die aan het doen is totdat hij het juiste antwoord geeft = overgave. Dan wordt de druk minder.

Bij longeren werk je sowieso niet of minder met die agressieve druk + het paard reageert op commando's via de longeerlijn en de stem. Het juiste antwoord is niet de overgave, maar het opvolgen van de commando's. Onze lichaamstaal is zacht of verzacht wanneer het commando uitgevoerd wordt.

Persoonlijk denk ik toch wel dat een paard het gevoelsmatig wel onderscheidt.
Hoe komt het dat ik tijdens grondwerk/schriktraining de longeerzweep kan laten knallen boven de oren terwijl mijn paard lekker ontspannen blijft staan en dat ik tijdens de longeertraining diezelfde zweep toch kan gebruiken als hulpmiddel om voorwaarts te gaan?
Ik denk dat paarden meer verschillen onderscheiden in lichaamstaal en gemoed dan wij voor mogelijk houden.

Dan ligt het er denk ik vooral aan wie de join up uitvoert. Ik zelf beweeg m'n armen nauwelijks, probeer met energie te communiceren. Vooral terug naar stap of van galop naar draf maak je jezelf klein en kwetsbaar. En zo probeer je vertrouwen te kweken bij het paard. Je wil ze ontspannen met het hoofd laag etc. Dus je geeft zo klein mogelijke signalen om zoveel mogelijk rust te creëeren.
Vooral bij een onzeker of angstig paard jaag je nooit! Je probeert zoveel mogelijk rust te bewaren, je bereikt niks met een gestrest paard, dan leren ze niet en zullen ze ook zeker niet naar je toe komen.

Het idee dat join up agressief uitgevoerd moet worden is denk ik een verkeerd idee. Zo bereik je het doel toch nooit?

Met longeren zie je bij de verkeerde manier van uitvoeren ook veel druk en rondrennende paarden. Na reflectie denk ik persoonlijk dat het gewoon aan de uitvoerende persoon ligt, niet aan de gebruikte methode.

**Geplaatst**: 01-01-15 19:19

Geplaatst: 01-01-15 19:19

Air schreef:
Ik zie heel veel reacties, maar vrijwel allemaal nog steeds vanuit het oogpunt van de mens.

Want wat is het verschil tussen overgave en het uitvoeren van de commando's? Want in feite moet het paard zich overgegeven hebben voor het de commando's uit zal voeren.

Ik denk dat het verschil tussen een join-up en longeren veel kleiner is dan men denkt, bij een al ''tam'' paard.

Ga je een paard die nog nooit iets heeft gedaan vanuit het niets longeren, dan heb je gok ik hetzelfde effect als bij een join-up.

Als je het van een paard bekijkt moet je denken dat je mens de hengst is. Als de hengst zijn kudde ergens heen wilt drijven doet hij dat heel anders dan als hij een paard uit de kudde stuurt. Ik denk een paard het wegjagen van een Join Up ziet als de hengst die met platte oren en ontblootte tanden op hem af komt denderen. En dat een paard het longeren ziet als een hengst die hem stuurt door op een bepaalde plek te lopen waardoor hij vooruit of opzij gaat.

**Geplaatst**: 01-01-15 19:19

Geplaatst: 01-01-15 19:19

Bij longeren heeft het paard (als je het goed doet) duidelijkheid, bij een join-up creëer je juist verwarring.

**Geplaatst**: 01-01-15 19:21

Geplaatst: 01-01-15 19:21

Ik longeer mijn merrie zeg maar ook los, (lijkt op het topic van iemand die het hier had geplaatst, iets wat ik overigens wel ga lezen) en die geeft precies dezelfde signalen als een join-up. Dan loop ik trouwens wel mee, in een kleine cirkel, schouder aan schouder, etc.

Als ik met touw longeer, ( iets wat ik nu ook doe) zie ik het terug, maar stukken minder erg dan los.